Re: La legende du Waffen SS super soldat...

Ming 10/4/2008, 15:28

LSR a écrit:
Ming a écrit:
Toujours est-il que dans ma famille, mon grand-père savait quel traitement lui serait infligé si tenté qu'il soit tombé entre les mains des soviétiques.

Etait-il dans la WSS? Parce que, petite digression, si c'était le cas - bien sûr, ton grand-père ne pouvait pas le savoir, et ça n'a pas changé grand chose au final-, il semblerait que les Soviétiques n'aient appris le "truc" du tatouage que quelque (long)temps après l'armistice. Tiens, c'est un bon sujet de fil ça! Mais peut-être me trompé-je. Comment ça c'est HS? Et alors? Je suis le premier peut-être?

P.S. HS: J'aimerais que quelqu'un, un jour, nous parle des Malgré-Nous luxembourgeois et autres Belges germanophones du sud-est (Arlon, plus luxembourgphones en l'occurrence) et du nord-est (Sankt-Vith et Malmedy).

Nan, il n'a pas été incorporé chez les fanatiques... Ensuite il a subit son incorporation parce que sa femme et ses filles, à l'époque ou il a été appelé pour la deuxième fois (sachant que la première c'était dans l'armée française et à Shangaï au temps des concessions internationales), auraient été exposées aux représailles suite à un décret officiel nazi. Mais en revanche, étant donné son rôle, il a sûrement du voir des malfaisants (merci Audiard) qui ont essayé de retirer le tatouage à l'acide de batterie ou au couteau, c'était assez courant à l'époque.

Baugnez44 10/4/2008, 15:35

LSR a écrit: P.S. HS: J'aimerais que quelqu'un, un jour, nous parle des Malgré-Nous luxembourgeois et autres Belges germanophones du sud-est (Arlon, plus luxembourgphones en l'occurrence) et du nord-est (Sankt-Vith et Malmedy).

Je ne recule devant aucun sacrifice. clin doeil gri

Je me suis donc immergé dans les entrailles du forum pour aller te rechercher ce témoignage qui évoque la vie de mon grand-père (et de ma grand-mère) lors de l'occupation dans un petit village de la Wallonie malmédienne. https://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/cantine-f4/et-votre-famille-t703-30.htm

Invité 10/4/2008, 15:42

Ming a écrit:Trop francophiles pour constituer des troupes valables ? Tu es dans l'erreur mon ami. Mon grand-père maternel et tous les hommes de sa génération ont été envoyés sur le front de l'est, après qu'on leur ait interdit le port du béret parce que trop français, interdit la langue française. Leur sort est comparable en tous points à ceux des alsaciens, qui plus est la Lorraine ne se limite pas à Metz et à ses environs mais à des régions très proches de l'Allemagne comme Sarreguemines par exemple.
Tu devrais lire les trois tomes de "la tragédie lorraine" d'Eugène Heiser. Plus de la moitié des détenus de Tanbow pour ne parler que de ce camp de prisonniers soviétique sont lorrains...

Ah bon ? C'est a ce point la ? Je savais que les lorrains limitrophes de l'allemagne (Sarreguemine, Forbach, Merlebach .....) avaient étés traités comme les alsaciens. Mais je ne savais pas que les cantons de Metz et plus au sud avaient subit le même sort, bien que faisant partie de "l'Alsace-Lorraine" annexée en 1870.
On apprend tous les jours de notre vie, ce sera ma leçon du jour ! oui gri

Cette Lorraine annexée correspond a l'actuel département 57 (Moselle). Ce qui est stupide de ma part, c'est que je n'habite pas très loin !
Je suis a 15 km de Montmédy dans le 55 (Meuse), mais cette partie de la Lorraine est francophone. Tout comme le 54 (Meurthe-et-Moselle) qui est à quelques kilomètres de chez moi aussi. Je vais essayer de trouver le livre dont tu me parles ! Je déteste rester dans l'ignorance !

Ming 10/4/2008, 15:46

Tu les trouveras chez les éditions Pierron. Ils ont un site web, de mémoire ils en avaient encore en stock il y a un an de ça.

Invité 10/4/2008, 15:52

Les Luxembourgeois, les habitants du Pays d'Arlon, ceux des cantons d'Eupen et Malmedy étaient considéré comme Völksdeutsche. A ce titre, il me semble que certaines classes d'âge ont étés mobilisés de force dans l'armée allemande, mais après l'invation de l'URSS. Les allemands n'incorporaient pas tout les hommes : ceux qui avaient servis dans l'armée belge ou française, n'étaient pas mobilisés comme soldats, je ne dis pas comme STO, mais pas soldats, pas à ma connaissance (sans plomb).

Baugnez44 10/4/2008, 16:22

MkII-A1 a écrit:Les Luxembourgeois, les habitants du Pays d'Arlon, ceux des cantons d'Eupen et Malmedy étaient considéré comme Völksdeutsche. A ce titre, il me semble que certaines classes d'âge ont étés mobilisés de force dans l'armée allemande, mais après l'invation de l'URSS. Les allemands n'incorporaient pas tout les hommes : ceux qui avaient servis dans l'armée belge ou française, n'étaient pas mobilisés comme soldats, je ne dis pas comme STO, mais pas soldats, pas à ma connaissance (sans plomb).

T'es un peu paresseux, t'as pas été voir ce que j'avais posté sur l'histoire de mon grand-père au bout du lien que j'ai placé dans mon post précédant. p24

Le fait qu'il ait fait ses classes (aux environs de 1928) dans l'armée belge ne l'a pas empêché, comme beaucoup d'autres, d'être incorporé dans la Wehrmacht en juillet 1942 (et uniquement parce que la naissance mi-1941 d'un de mes oncles lui avait permis de retarder son incorporation).

Le fait d'avoir servi au préalable dans l'armée belge n'a jamais empêché la Wehrmacht d'enrôler ces hommes. Je ne connaît pas la situation en Alsace-Lorraine, mais je doute qu'il ait pu en être autrement.

Invité 10/4/2008, 16:41

Paresseux ??? moi ? Jamais ! Juste un peu flemmard........ mort de rir gri

Non, sérieusement, je parlais des hommes qui avaient combattus, contre l'Allemagne, donc pendant une guerre !
Ton grand-père s'il appartenait à la classe 1928, ne devait pas être assez vieux pour avoir fait la campagne de 40 je pense ?
Chez les nazis, comme je l'ai dis, surtout après l'invasion de l'URSS, faisaient feu de tout bois ! la Russie étaient un aspirateur de soldats allemands, Et ces nazis fanatiques ont mobilisés des gosses et des vieillards.......les Völkssturm en sont la démonstration la plus lamentable ! Envoyer des gosses de 12 ans et des sexagénaires, presques sans armes ni munitions, sans formation militaire de base, à l'assaut des T-34 et des JSII et des fantassins blindés, je ne sait pas comment appeler ça !

Invité 10/4/2008, 16:55

Baugnez44 a écrit:

Je ne recule devant aucun sacrifice. Je me suis donc immergé dans les entrailles du forum pour aller te rechercher ce témoignage qui évoque la vie de mon grand-père (et de ma grand-mère) lors de l'occupation dans un petit village de la Wallonie malmédienne. https://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/cantine-f4/et-votre-famille-t703-30.htm

Merci de m'avoir renseigné ce fil qui m'était totalement inconnu. Une bien "belle" histoire indeed.

MkII-A1 a écrit: Les allemands n'incorporaient pas tout les hommes : ceux qui avaient servis dans l'armée belge ou française, n'étaient pas mobilisés comme soldats, je ne dis pas comme STO, mais pas soldats, pas à ma connaissance (sans plomb).

Ach! Baugnez a déjà répondu. On peut cependant encore citer le cas de ces prisonniers belges en Allemagne qui furent soumis à la propagande degrellienne afin de les inciter à s'engager dans la Légion Wallonie qui deviendra ensuite la Sb SS Wallonien.

Baugnez44 10/4/2008, 17:19

LSR, pour répondre à une autre de tes questions lors de ma visite au Musée de Baugnez, j'ai acquis un livre sur l'action du Heimattreuefront dans les Cantons de l'Est. Dès que je l'aurai lu, j'en parlerai dans un nouveau fil à créer. Ca ne répond pas entièrement à ta question sur les malgré-nous wallons, mais le thème en est voisin. Et je ne doute pas que ta grande soif de connaissance te feras apprécier. clin doeil gri

Invité 10/4/2008, 18:14

Baugnez44 a écrit:LSR, pour répondre à une autre de tes questions lors de ma visite au Musée de Baugnez, j'ai acquis un livre sur l'action du Heimattreuefront dans les Cantons de l'Est. Dès que je l'aurai lu, j'en parlerai dans un nouveau fil à créer. Ca ne répond pas entièrement à ta question sur les malgré-nous wallons, mais le thème en est voisin. Et je ne doute pas que ta grande soif de connaissance te feras apprécier.

Eh bien, comme tu n'en doutes pas, je suis très intéressé par le flot de connaissances que tu vas pouvoir déverser ici après cette lecture qui s'annonce on ne peut plus intéressante.
Si tu pouvais me donner les références de cet ouvrage, je t'en serais reconnaissant (à moins qu'il ne soit possible de le commander qu'au musée de Baugnez - qui n'est après tout pas très loin de ma Gaume natale et que je me devrais d'honorer de ma présence indispensable incessamment sous peu mort de rir gri

).

Encore un HS qui mériterait un fil à lui tout seul: Hier, sur ARTE, dans le documentaire WAR, on parlait d'un massacre de prisonniers allemands par des soldats américains durant la Bataille des Ardennes. Malheureusement, mon degré d'alcoolémie d'hier soir ne me permet pas d'en savoir plus. Quelqu'un se dévoue pour ouvrir un fil qui va se révéler la porte ouverte à tous les "pigeons voyageurs" du net? clin doeil gri

P.S.: Je me permets d'indiquer ici un lien wikipedia (donc à prendre au degré wikipédia) sur le Heimattreue Fron ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Heimattreue_Front ) pour ceux qui se demanderaient de quoi tu parles. ( Ça mérite aussi un fil que je te somme de créer, und schnell mort de rir gri

)

Baugnez44 10/4/2008, 19:22

Le livre est rédigé par Bruno Kartheusern dont le distingué germaniste que tu es a sans doute déjà entendu parler http://www.krautgarten.be/index.htm. Plus de détails demain (titre, éditeur, etc.)

Pour ce qui est du Heimattreue front, je pense qu'il en sera forcément question dans le fil que je vais cérer sur le livre de Katheuser (du moins si je me réfère aux quelques pages que j'ai parcourues au moment de l'achat).

Pour le massacre de prisonniers allemand par, je pense la 11e divisiion d'infanterie US, je pense qu'il doit s'agir du massacre de Chenogne: http://en.wikipedia.org/wiki/Chenogne_massacre

Invité 10/4/2008, 20:38

Baugnez44 a écrit:Le livre est rédigé par Bruno Kartheusern dont le distingué germaniste que tu es a sans doute déjà entendu parler http://www.krautgarten.be/index.htm. Plus de détails demain (titre, éditeur, etc.)

Je ne suis pas si distingué que ça et je ne connais pas ce Monsieur...

Petite digression, encore: je ne sais pas si là-bas en Suisse tu lis Der Spiegel, mais si tu ouvres le Nr. 15/7.4.08 (en titre: "Die Herren der Ringe") tu y trouveras en pages 50, 51 et 52 un petit interview de l'historien militaire allemand Rolf-Dieter Müller qui donne très envie de lire ses ouvrages. (Pardon pour le quasi HS, mais je ne savias pas où mettre l'info).
Je compte sur toi pour la traduction p24

Pour le massacre de prisonniers allemand par, je pense la 11e divisiion d'infanterie US, je pense qu'il doit s'agir du massacre de Chenogne: http://en.wikipedia.org/wiki/Chenogne_massacre

Oui, merci pour le lien.

blitzkrieg 21/5/2008, 18:01

Je pense que le mythe du SS est né de par la violence de leurs agissements.
Ceci s'explique par la crainte que la population avait d'eux tout simplement. foret

eddy marz 21/5/2008, 18:14

Il est également né de certains types d'entraînement, dûs essentiellement à des officiers du type Steiner - et de sa préférence pour les petites unités mobiles et destructrices. Les entraînements, nettement plus durs que dans la Wehrmacht, ressemblaient davantage à ceux pratiqués par les sections spéciales aujourd'hui, mais étaient une grande nouveauté pour l'époque.

Eddy

cavalier jacobin 2/7/2008, 19:56

Je pense que le mythe SS est né de la propagande Nazie et de l'endoctrinement des jeunes hommes enrôlés dans cette armée politique.

Phil642 2/7/2008, 20:04

Mon avis, qui est personnel, c'est que quand on donne un droit de vie et de mort à des loosers, tout est possible.

La bêtise est humaine.

C'est très simple.

Val number 1 2/7/2008, 20:39

Mais ton avis est trés subjectif et meme si je comprends ton aversion envers les soldats de la waffen SS les insulté de looser c'est un peu bof..(monstre, immonde tout cela etant bien plus approprié). pouce

Phil642 2/7/2008, 21:18

Et bien, les gus étaient principalement recrutés dans le "lumpenproletariat" lorsque tu auras fait tes recherches concernant ce mot magique tu pourras imaginer le résultat que l'on pourrait obtenir en octroyant une carte de flic et une arme à des "boneheads" et des petits cadres frustrés ...

A toi la main! pouce

Phil642 2/7/2008, 21:26

Phil642 a écrit:... et des petits cadres frustrés ...

Val number 1 2/7/2008, 21:28

Les waffen SS avaient une carte de flic?Sinon je ne pense pas que c'ets aprceque l'on vient d'un classe social trés basse avec des convictions profondement mauvaise qu'on est idiot.
Au fait Hitler a été sdf donc a fait partie de ce "lumpenproletariat".Pourtant je le trouve plutot "intelligent" (attention aux mauvaise interpretations de ce que je viens de dire!!!!!je suis contre le nazisme mais pas de la a nier al verité).

C'est vrai qu'en y pensant je connais quelques skinheads,s'ils avaient une arme ca ferait longtemps qu'il aurait essayé d'attenter a ma vie.C'est plus fort que moi faut toujours que je prenne la defense des minorités qu'en je vois des cretins aux cranes rasés leur dire de retourner dans leur paysen les insultant(meme quand ils ont leur carte d'identité).

Ayant des origines germaniques je comaptie a ta douleur cher Bismarck!

Phil642 2/7/2008, 21:38

Oui, il est possible d'avoir une certaine intelligence et d'être frustré.

Je défie quiconque de ne trouver aucune frustration parmi les militaristes Allemands avant-guerre.

Hitler l'était probablement plus que tous les autres Allemands, seul Göering semble échapper à la masse, il avait d'autres intérêts.

Pour le reste, c'est avéré.

Phil642 2/7/2008, 21:41

Ah! Oui, j'oubliais, je chie sur le nationalisme-militariste, ce qui fait qu'auncune pensée non humaniste n'est défendable et c'est comme ça, "ils" ont choisi le mauvais chemin, c'est tout!

Goliath 2/7/2008, 21:43

Les SS n'étaient que des instruments, avec plusieurs organes, du régime nazi et sous les services des ses idées et chefs .. au service du mal quoi.
On ne peut juger un CAS particulier, mais la SS a été, et à juste titre, classée organisation illégale lors de Nuremberg. La 12 DPzDiv. SS "Hitlerjugend" est un bon bout d'ailleurs : de nombreuses unités ont commis moins de crimes et d'actes de violence contre l'ennemi et les populations. Je ne vois pas en quoi on peut ne pas en vouloir à la SS, vu ce qu'elle a fait.
Je compatie avec les familles des morts et surtout celles qui ont vu leur fils obligés de partir, mais qu'on oubli pas ce qu'ils ont fait ! Une unité ne fait pas le soldat, mais le soldat fait l'unité !

Et ils était pas du proletariat, il était des
jeunes, aisée, riche et bien éduquer, interessé a l'histoire, la
literature et l'art.

Des jeunes identiques ont été tués par des SS, donc bon ...

Val number 1 2/7/2008, 21:49

Intelligence + frustration mene au mal absolue bien souvent!

Phil642 2/7/2008, 21:56

Goliath a écrit:Les SS n'étaient que des instruments, avec plusieurs organes, du régime nazi et sous les services des ses idées et chefs .. au service du mal quoi.

Merci, il n'en faut pas plus pour démontrer un manque de jugement ... de jugeotte quoi!

Cordialement,

Phil

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