Re: La legende du Waffen SS super soldat...

Narduccio 20/6/2012, 22:39

Sgt Witzig a écrit:J'ai lu dans un livre qu'au début les SS avait crée pour en faire un unité spéciale pour mission spéciale.Des hommes très entraîné,mais aussi très politisé.Seulement après plusieurs année de guerre il ont été obligés de prendre des droit commun(viol, meurtre,braquage...etc) au quel ont donné un fusil et a qui ont effacé l'ardoise. Ont ces tous ce que sa a donné.Les vrai force spéciale allemande sont les Brandebourgois de l'amiral Wihlem Canaris

Un conseil ... jette le livre. Les massacres ont commencé dès que les waffen-SS se sont trouvés sur un champ de bataille.

Ming 20/6/2012, 23:16

Jette ce livre et lis ce qui figure sur cette page : https://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/t4479-l-enfer-au-paradis

Tu comprendras que les massacres perpétués par les ss ont commencé dès le début de la 2GM.

Sgt Witzig 21/6/2012, 13:27

j'ai pas dit le contraire. Mais je dis qu'au début les SS est destiné aux opération spéciale constitué de soldat très entrainé,ce qui ne les a pas empêché de commettre des crimes de guerre. Il ont toujours été les chiens de gardes du III eme reich

elgor 21/6/2012, 13:56

Sgt Witzig a écrit:j'ai pas dit le contraire. Mais je dis qu'au début les SS est destiné aux opération spéciale constitué de soldat très entrainé,ce qui ne les a pas empêché de commettre des crimes de guerre. Il ont toujours été les chiens de gardes du III eme reich

Au début les SS étaient traités "d'avaleurs de bitume" par les soldats de la Heer et ils en étaient la risée ! Pourquoi ? parce qu'ils savaient magnifiquement défiler mais ils ne savaient pas se battre. Oh ! Ils savaient parfaitement mourir pour leur fuhrer mais justement ils mourraient trop. Durant les campagnes de Pologne et de France, leurs pertes étaient sans commune mesure avec les résultats. Alors il a fallu leur faire faire ou refaire tout le "Drill" des recrues et plonger le nez dans la crotte pour qu'ils deviennent de bons soldats (mais pas plus que les divisions d'élite de Heer). Mais il y avait tout le matériel de propagande du parti pour en faire de super-soldats La legende du Waffen SS super soldat... - Page 23 Beret

La legende du Waffen SS super soldat... - Page 23 Beret

Pour le général de la Wehrmacht, Johannes Blaskowitz, le régiment motorisé de la Leibstandarte Adolf Hitler est « une unité moyenne, encore inexpérimentée, [qui n'a] rien d'extraordinaire ». Propos tenus lors de la campagne de pologne

Luhkah 21/6/2012, 17:02

elgor a écrit:
Sgt Witzig a écrit:j'ai pas dit le contraire. Mais je dis qu'au début les SS est destiné aux opération spéciale constitué de soldat très entrainé,ce qui ne les a pas empêché de commettre des crimes de guerre. Il ont toujours été les chiens de gardes du III eme reich

Au début les SS étaient traités "d'avaleurs de bitume" par les soldats de la Heer et ils en étaient la risée ! Pourquoi ? parce qu'ils savaient magnifiquement défiler mais ils ne savaient pas se battre. Oh ! Ils savaient parfaitement mourir pour leur fuhrer mais justement ils mourraient trop. Durant les campagnes de Pologne et de France, leurs pertes étaient sans commune mesure avec les résultats. Alors il a fallu leur faire faire ou refaire tout le "Drill" des recrues et plonger le nez dans la crotte pour qu'ils deviennent de bons soldats (mais pas plus que les divisions d'élite de Heer). Mais il y avait tout le matériel de propagande du parti pour en faire de super-soldats

Pour le général de la Wehrmacht, Johannes Blaskowitz, le régiment motorisé de la Leibstandarte Adolf Hitler est « une unité moyenne, encore inexpérimentée, [qui n'a] rien d'extraordinaire ». Propos tenus lors de la campagne de pologne

Je rajouterais, histoire d'enfoncer le clou, que les SS ont réellement appris leur métier de soldat lors des premières et secondes années de la campagnes de russie. Leurs pertes étant telles que les "tactiques militaires" en application dans la SS lors des campagnes de 1939 et 1940 étaient jugées intenables et inapplicables à long termes...

Pour mettre les choses en perspecives, cela signifie que globalement, les unités SS étaient globalement du même niveau que les unités soviétiques de 1941, peut-être même parfois encore plus mauvais !

Phil642 21/6/2012, 18:25

Ceci dit il faisaient preuve d'un courage exceptionnel, d'une fougue particulière, d'une tactique géniale et d'aucune perte lorsqu'il s'agissait de massacrer un village entier !

elgor 21/6/2012, 18:31

Phil642 a écrit:Ceci dit il faisaient preuve d'un courage exceptionnel, d'une fougue particulière, d'une tactique géniale et d'aucune perte lorsqu'il s'agissait de massacrer un village entier !

C'est fou ce que des soldats peuvent être braves et courageux contre des femmes et des enfants. On le voit en syrie aujourd'hui. De là à en faire des supers-soldats La legende du Waffen SS super soldat... - Page 23 Tankiste

La legende du Waffen SS super soldat... - Page 23 Tankiste

alderome 23/6/2012, 00:57

Je ne suis pas d'accord avec Lukah, si en Pologne ou en France les W-SS ont subit de lourdes pertes comparativement à la WH, le comportement au fe sera différent en URSS. D'ailleurs, une raison" invoquée" pour le massacre de Britanniques prisonniers de guerre d'avoir résisté et causé des pertes à la LSAH, sans parler des exécutions de la Totenkopf au Paradis.
Dès Barbarossa, la Leibstandarte Adolf Hitler ou la division Viking ont fait preuve de beaucoup de mordant et n'étaient pas plus mauvaises (au niveau combattif) que les unités russes. La Viking a participé à la difficile conquête de Dniepropetrovks et la tête de pont sur le rive orientale du Dniepr.

Luhkah 23/6/2012, 10:07

alderome a écrit:Je ne suis pas d'accord avec Lukah, si en Pologne ou en France les W-SS ont subit de lourdes pertes comparativement à la WH, le comportement au fe sera différent en URSS. D'ailleurs, une raison" invoquée" pour le massacre de Britanniques prisonniers de guerre d'avoir résisté et causé des pertes à la LSAH, sans parler des exécutions de la Totenkopf au Paradis.
Dès Barbarossa, la Leibstandarte Adolf Hitler ou la division Viking ont fait preuve de beaucoup de mordant et n'étaient pas plus mauvaises (au niveau combattif) que les unités russes. La Viking a participé à la difficile conquête de Dniepropetrovks et la tête de pont sur le rive orientale du Dniepr.

Bof.

Bien sur, les SS ont participés à des combats difficiles -tout comme les frontovik d'ailleurs- mais on peut être un bon soldat ou pas, mais si l'on est mal dirigé, on finira tout aussi mort.

Les unités russes sont mal dirigées, et cela s'en fera ressentirs sur leur qualités au fur et à mesure que les pertes seront remplaçée par des renfort de qualités de plus en plus douteuses.

Comparativement, la LSSAH a mené relativement peu de combat, et en mi-décembre 1941, ils ont surtout accueillis des assauts de vagues humaines par définitions mal organisés et couteux pour l'adversaire.

L'essentiel des pertes étaient surtout dut aux gelures, pieds de tranchées, etc... bref, comparé aux autres unités de la heer, ils ont glandés dans leurs renardières.

Dans le même ordre de comparaison, la LSSAH subissait 263 obus par jour venant des canons soviétiques, et le chiffre ne cesse de baisser jusqu'en avril 42, qui atteint 23 obus. Les seules pertes subies due a des tirs d'élèvent au nombre de... deux !

Il ne faut pas oublier que les unités SS étaient souvent retirées du front -Après avoir subie de lourdes pertes, bien entendu !- dans des laps de temps bien plus court que celle de la Heer.

Par la suite, les Waffen SS ont gagné leurs images de super soldat nazi grâce au reporter les accompagnants sans cesse. (On dirait "embedded" aujourd'hui. ) qui avait toujours de meilleur reportage du fait de leur technique journalistique moderne, et qui de toute façon étaient formés à l'art de la propagande...

Mi-42 et 43, la qualité du soldat Waffen SS dépasse toutefois celle du frontovik russe, mais cela tiens essentiellement plus aux batailles qu'il n'a pas livré, et qui lui ont permit d'avoir le temps de gagner l'expérience qui lui manquait à tout niveau.

Mais cette expériences s'est faites au détriments de la Heer, qui voyait personnel, matériel et ravitaillement lui passer sous le nez au profit de la SS.

Teselring 2/8/2012, 00:10

Que pensez-vous de ce documentaire sur la question?

https://www.youtube.com/watch?v=UylhJD_EbNc

Image supprimé, HS par rapport au sujet.

A gauche: Oberschutze, Heer (division Grossdeutschland). A droite: Sturmmann, Waffen SS (division Adolf Hitler).

razors_edge 2/8/2012, 10:04

Prière de ne pas poursuivre le HS

elgor 2/8/2012, 10:49

Teselring a écrit:Que pensez-vous de ce documentaire sur la question?

https://www.youtube.com/watch?v=UylhJD_EbNc

Rien du tout ! La vidéo n'est pas disponible en france

Teselring 2/8/2012, 11:08

[quote="razors_edge"]HS ...

Sinon, pour le documentaire "L'histoire secrète des Waffen SS", voyez si ça fonctionne ici:

https://www.dailymotion.com/video/xk1jzb_seconde-guerre-mondiale-l-histoire-secrete-des-waffen-ss_webcam

Narduccio 2/8/2012, 11:26

Teselring a écrit:Que pensez-vous de ce documentaire sur la question?

Que puisque youtube la bloque en France, il s'agit d'un "documentaire" néo-nazi.
Je rappelle que le règlement interdit de poster des liens vers des sites néonazis.

PS : le sujet n'est pas fait pour présenter des uniformes, mais pour discuter de la légende qui fait des waffen-SS des supers soldats.

Teselring 2/8/2012, 13:18

Narduccio a écrit:
Teselring a écrit:Que pensez-vous de ce documentaire sur la question?

Que puisque youtube la bloque en France, il s'agit d'un "documentaire" néo-nazi.
Je rappelle que le règlement interdit de poster des liens vers des sites néonazis.

PS : le sujet n'est pas fait pour présenter des uniformes, mais pour discuter de la légende qui fait des waffen-SS des supers soldats.

Un "documentaire néo-nazi", qu'est-ce qui faut pas entendre... Votre remarque est infantile... Ce documentaire ne fait nullement la promotion du fascisme, il relate seulement des faits d'armes mais aussi, il faut le dire, les exactions commises par ces troupes particulières.

Au lieu de donner des leçons, vous feriez mieux de vous rendre compte que nous somme pratiquement à la merci d'un régime fasciste monétaro-marchand à l'échelle européenne, se rapprochant chaque jour de plus en plus de son homologue américain et faisant de l'islam son ennemi ou bouc-émissaire numéro un. La guerre en Iran est pour dans quelques jours, au nom de la liberté et de la démocratie bien entendu. Un bel attentat sous faux drapeau à la fin de ces jeux olympiques et c'est parti, comme le 11 septembre 2001!

Je constate que comme dans quasi tous les médias français, ce forum est également soumis à la censure ; et c'est bien regrettable. Ici s'arrête donc ma contribution.

Narduccio 2/8/2012, 13:40

Teselring a écrit:Un "documentaire néo-nazi", qu'est-ce qui faut pas entendre... Votre remarque est infantile... Ce documentaire ne fait nullement la promotion du fascisme, il relate seulement des faits d'armes mais aussi, il faut le dire, les exactions commises par ces troupes particulières.

Ben, là nous sommes en plein dans le débat de ce fil de discussion : le problème est assez simple et il a été évoqué à plusieurs reprises. Comment on nous représente les waffen-SS ? Une troupe d'élite qui a de nombreux faits d'armes à son actif. Il est vrai qu'on peut éventuellement lui reprocher quelques exactions. De plus, à certains publics, ces exactions en sot pas toujours pour déplaire.

Or, qu'en est-il en réalité ? Les exactions sont avérées, et elles sont nombreuses, très nombreuses. Les faits d'armes ? Quand on compare à d'autres unités de la Heer, les waffen-SS ne paraissent pas être une troupe d'élite dans leur ensemble. Il y a quelques unités qui grâce à l'expérience acquise et à une débauche de moyens s'en sortent assez bien et puis, il y a les autres. En fait, à part dans la répression, de nombreux groupes de waffen-SS n'ont brillé nulle part.

Teselring a écrit:Au lieu de donner des leçons, vous feriez mieux de vous rendre compte que nous somme pratiquement à la merci d'un régime fasciste monétaro-marchand à l'échelle européenne, se rapprochant chaque jour de plus en plus de son homologue américain et faisant de l'islam son ennemi ou bouc-émissaire numéro un. La guerre en Iran est pour dans quelques jours, au nom de la liberté et de la démocratie bien entendu. Un bel attentat sous faux drapeau à la fin de ces jeux olympiques et c'est parti, comme le 11 septembre 2001!

Je constate que comme dans quasi tous les médias français, ce forum est également soumis à la censure ; et c'est bien regrettable. Ici s'arrête donc ma contribution.

Quant au reste ... il s'agit de votre vision de la politique actuelle. Et vous devriez lire le règlement du forum : il est interdit de parler de politique actuelle.

Ming 2/8/2012, 14:22

Je plussoie. Il arrive d'autre part que des nouveaux inscrits viennent de temps à autres abreuver le forum de messages nauséabonds, révisionnistes voire même ouvertement racistes et/ou nazis. De ce fait, nous sommes obligés d'appliquer une politique spécifique, de rester méfiants car nous ne connaissons pas les nouveaux arrivants.

Vous êtes donc victime malgré-nous de notre méfiance - nous avons déjà eu par le passé des liens vers des textes, documentaires etc. passibles de condamnations, publiés par des membres qui ont été ensuite bannis. De plus, votre documentaire n'étant pas accessible à la lecture en France, je comprends très bien la réaction de mon camarade et ami, qui a suspecté un lien interdit. Je pense personnellement qu'il vaut mieux être trop prudent que pas assez, même si cela entraîne des erreurs très regrettables.

Cependant comme il le souligne, les mentions à la politique contemporaine actuelle sont interdites pour éviter les conflits entre membres et autres disputes, fâcheries. Nous discutons de la seconde guerre mondiale, de ses conséquences, de ses causes, comme le précise le sous-titre du forum.

Sgt Witzig 24/10/2012, 17:46

Après tant années passer depuis le 8 Aout 1945. Je vois que le sujet des Division Waffen SS est toujours un sujet tres sensible. Ou le ton monte vite. A croire que certaine cicatrices ne sont peut être pas toute répare ou que la mémoire des hommes est toujours difficile a aborder. Les SS étaient des monstres. Nous le savons tous. Peut importe l'époque,cela sera toujours un sujet difficile a aborder. Et je pense que le debat ne sera jamais clos. Car pendant 5 ans le 3 eme reich ne s'est sont pas privé. de Faire de la propagande,mais aussi 2 généraux allemand de la Heer,qui vers la fin de la guerre ont esseyer de dissimuler les Massacre certes moins fréquent commis par la Heer; Donc en conclusion je pense que l'ont ne sera jamais le vrai du faux. C’était des années Chaotiques. Ou les êtres Humain était devenu des statistique. ET ou des rapports, des actes de naissance,et des êtres vivant disparaissait vite.

Phil642 24/10/2012, 18:03

Voici la fiche du film:

http://www.dvdfr.com/dvd/f5325-histoire-secrete-des-waffen-ss-les-sinistres-troupes-de-l-ordre-noir.html

eddy marz 24/10/2012, 18:35

Sgt Witzig a écrit:Après tant années passer depuis le 8 Aout 1945. Je vois que le sujet des Division Waffen SS est toujours un sujet tres sensible. Ou le ton monte vite. A croire que certaine cicatrices ne sont peut être pas toute répare ou que la mémoire des hommes est toujours difficile a aborder. Les SS étaient des monstres. Nous le savons tous. Peut importe l'époque,cela sera toujours un sujet difficile a aborder. Et je pense que le debat ne sera jamais clos. Car pendant 5 ans le 3 eme reich ne s'est sont pas privé. de Faire de la propagande,mais aussi 2 généraux allemand de la Heer,qui vers la fin de la guerre ont esseyer de dissimuler les Massacre certes moins fréquent commis par la Heer; Donc en conclusion je pense que l'ont ne sera jamais le vrai du faux. C’était des années Chaotiques. Ou les êtres Humain était devenu des statistique. ET ou des rapports, des actes de naissance,et des êtres vivant disparaissait vite.

Bonsoir Sgt Witzig;
Certes, beaucoup d'eau a coulé sous les ponts depuis 1945; mais d'innombrables rêves et destins furent brisés et continuèrent néanmoins à survivre avec la mémoire - vivante comme une plaie qui ne se referme jamais - des êtres chers disparus, des souffrances incommunicables endurées, des blessures intérieures et extérieures inconsolables ou inguérissables, et aussi avec une haine inassouvie - car la haine est une souffrance. Il y eut aussi beaucoup d'erreurs commises... À Nuremberg, le Procureur Général Américain, R. Jackson déclara la SS - dans son ensemble - "organisation criminelle". L'erreur de Jackson - due à son manque de compréhension, au manque de documentation, aux nécessités de la Realpolitik, et à son point de vue quelque peu borné - fut de vouloir globaliser; ne pas entrer dans le détail. La SS est certes responsable de crimes inimaginables, mais pas tous les SS y participèrent. C'est un fait. Les "décideurs" du RSHA et du SD se compromirent dans des décisions et implémentations criminelles sans précédent, mais pas tous les membres du RSHA et du SD ne firent partie de ces services. De même, si pratiquement aucune division de la Waffen-SS ne peut se targuer d'être exempte de crimes de guerre aggravés, pas tous les membres de la Waffen-SS y participèrent, loin de là. Malgré le puissant appui logistique que la Waffen-SS lui apporta durant les hostilités, la Heer, s'en donna à coeur joie au Procès de Nuremberg pour enfoncer la Waffen-SS, espérant ainsi maquiller sa responsabilité majeure (comme nous le savons maintenant) dans de très nombreux crimes; mais pas tous les membres de la Heer furent des criminels, ici aussi loin de là... Bref, une histoire très dense et compliquée. Il fallait, à un moment donné, refermer le livre, panser les blessures, retrouver un sens, reconstruire le monde. Par conséquent les individus devinrent tel ou tel groupe; les victimes devinrent des statistiques. Si le problème n'est pas exposé d'une façon globale/rassembleuse, le public ne réussit pas à en saisir les données nécessaires à sa compréhension immédiate. Pour le reste - qu'il s'agisse de Napoléon, de César, ou d'Hitler - toi et moi savons que les débuts de réponses (cette fameuse "verité") sont tapis dans les documents, la recherche universitaire, les témoignages de tel ou tel procès ou interview. Nous savons aussi que certaines questions resteront sans réponses et que certains mystères resteront insolubles : pour notre joie de chercheurs ! clin doeil gri

le ronin 25/10/2012, 00:22

Bonsoir .Oui, le temps passe, mais les cicatrices de l'âme restent, encore plus lors d'une guerre totale, comme la seconde guerre mondiale .L'ordre noir, est associé aux exactions contre des civils, et plus encore étroitement lié aux camps de concentrations et camps de la mort , et ça, on ne peut l'effacer , surtout à l'échelle où se fût pratiqué .C'était une formation du régime, une troupe politique , des fanatiques en quelques sortes , prenant fait et causes, pour leur idôle , chef du grand Reich millénaire , des salopards de premier ordre , tuant femmes et enfants, pendant des hommes avec de la corde à piano , brûlant des villages entiers . < C'était les seuls prisonniers, pour lesquels , lors de "la soupe" nous avions les armes braquées , car "ils" restaient menaçants > M'avait dit un jour un ancien , surtout avec les français .Le "super soldat" a été créé par rapport à leur réputation qui les précédait . Même encore aujourd'hui, le mal qu'ils ont fait sciemment, ne peut s'oublier .Ce sont des blessures secrètes, enfouies au plus profond de la conscience des gens les ayant subies , ils les garderont jusqu'à leur fin . Et si les "supers soldats " n'étaient que des lâches ? Il est facile, lorsque les armes sont de la partie, de "combattre" des gens désarmés, moins facile lorsqu'en face il y a du répondant .

Amicalement,

le ronin.

breiz izel 25/10/2012, 11:25

J' approuve totalement ces écrits de Ronin. Je suis d' une génération qui a vécu avec les témoins de cette période. Plus tard, j' ai croisé des types complètement éloignés de la réalité et souvent "admirateurs" des récits d' anciens criminels qu' ils ont gobé avec une naïveté déconcertante. Au lieu de parler, ces derniers auraient mieux fait de raser les murs et se faire oublier. Il y a quelque chose qui les films et écrits peuvent difficillement faire passer : c' était la réaction de ceux qui ont subi ou vu les abominations. Leur teint changeait brusquement et j' ai retenu trois sortes de réactions.

Un mutisme total

Des pleurs accompagnés de questions du genre : pourquoi ?

Le déclanchement d' une colère et d' une violence incroyables

N' en déplaise aux admirateur des abrutis en uniformes se prenant pour des militaires que furent ces suppôts de l' exité belliqueux, mais c' est cela qui restera.

x1940 31/12/2012, 17:27

décima MAS ! a écrit:Bonjour,

Pour rebondir sur une question de stan-hudson !

Le pistolet mitrailleur BERETTA est une TRES BONNE ARME !
D’une précision remarquable !
D’une grande robustesse !
Pouvant tirer en rafales et c par coup !

Que se soit le premier mod. 38 ou 38A, ou les suivants, 38/42,38/44 !

Bien supérieur, au MP40 all !

Les caractéristiques techniques, et les tests (post ww2) le disent !
Les nombreux témoignages de combattants qui les ont utilisé, le disent aussi !

Bref, une bonne arme, de « soldat » pour le front !!!
Tout comme le PPSH41 !

@+ j-luc (collectionneur d’armes !)

Mdrrrrr,le beretta n'etais pas superieur au MP 40,mais avec les immenses stok de l'armée courageuse italienne a laissé derriere elle sur tout les fronts lors de leurs fuites pour ne pas ecrire autre chose,les Allemands ""para,SS et certainnent unité ""les employeres pour faire feu de tout bois..... pouce ba gri

la seul mitrallette digne de se nom et qui etais superieur a la MP 40 etais la PPSH Russe arme dessuete mais qui avais le merite de supporter le climat .

L'armée italiene quand a elle etait en retard de deux guerres,artillerie, char,avion carcano etc..... des antiquité. pouce ba gri

x1940 31/12/2012, 17:35

La Waffen SS,etais bien une troupe d'elite,faut pas placer toute les unités SS dans le meme sac pour les exactions d'autres untié,tout prisonnier SS et para etait envoyé illico aux etat uni ,Fort break,caroline du nord,du sud,alabama,missouri etc...pour la simple et bonne raison,les alliées ne voulais pas leurs laisser le risque de s'evader et de les retrouver devant eux, pouce gri

Ming 31/12/2012, 19:03

x1940 a écrit:La Waffen SS,etais bien une troupe d'elite,faut pas placer toute les unités SS dans le meme sac pour les exactions d'autres untié,tout prisonnier SS et para etait envoyé illico aux etat uni ,Fort break,caroline du nord,du sud,alabama,missouri etc...pour la simple et bonne raison,les alliées ne voulais pas leurs laisser le risque de s'evader et de les retrouver devant eux,

Les SS se sont distingués par leur nombre d'exactions, supérieur à celui de toutes les autres unités. Notamment sur le front de l'Est ou ils ont battu des records dans ce domaine. D'élite, ça reste à voir. Il y a d'autres unités régulières qui se sont mieux battues que les SS, sans être autant fanatiques et aussi antisémites.

Contenu sponsorisé