La legende du Waffen SS super soldat...

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Re: La legende du Waffen SS super soldat...

Message  x1940 le Lun 31 Déc 2012, 19:27

La SS et une troupe trié sur le volet,des courageux et dure soldat,c'est un exemple qui et et fut suivis par d'autre nation,c'est pas pour rien que la france a proposé a ces prisonniers SS de s'engager en leurs nom pour l'indochine,c'est pas pour rien que leurs chants et repris par la legion etrangere''2 eme regiment de parachutiste etranger"" ou ""2 REP "" c'est pas pour rien que leurs devise est ""HONNEUR et FIDELITE "" c'est la qualité qui fut vaincue par la quantité.
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Re: La legende du Waffen SS super soldat...

Message  eddy marz le Lun 31 Déc 2012, 19:47

x1940 a écrit:La SS et une troupe trié sur le volet,des courageux et dure soldat,c'est un exemple qui et et fut suivis par d'autre nation,c'est pas pour rien que la france a proposé a ces prisonniers SS de s'engager en leurs nom pour l'indochine,c'est pas pour rien que leurs chants et repris par la legion etrangere''2 eme regiment de parachutiste etranger"" ou ""2 REP "" c'est pas pour rien que leurs devise est ""HONNEUR et FIDELITE "" c'est la qualité qui fut vaincue par la quantité.

Bonsoir x1940;
Ce n'est sans doute pas pour rien, effectivement; mais nous sommes là sur le seuil d'un gros débat, et sans doute moins vertueux que l'idée que tu semble t'en faire. La Waffen-SS, surentraînée dans certains cas (c/o les groupes de Steiner, Klingenberg etc.) a fait preuve d'indéniable vertus guerrière, et un certain nombre de ses membres ne participèrent pas à des crimes de guerre. Or, sur le terrain, force est de constater une frénésie meurtrière peu commune de la part de pratiquement toute ses divisions (ou du moins de la part de plusieurs de leurs membres, effectifs auxiliaires, et surtout recrues étrangères)... Où veux tu en venir précisément ? Qu'essayes tu de nous dire ?
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Re: La legende du Waffen SS super soldat...

Message  x1940 le Lun 31 Déc 2012, 19:52

Je veux en venir que le precieux est recherché,je m'en fout que ce soit des SS ou des para,mais ces gens etais tres recherché apres guerre et pas seulement pour la legion etrangere
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Re: La legende du Waffen SS super soldat...

Message  le ronin le Lun 31 Déc 2012, 23:44

Bonsoir .Non, en fait beaucoup "d'anciens "de la Werhmacht , se sont engagés pour "l'Indo" .Les ss n'étaient pas normalement admis .Certes quelques uns ont réussit à s'engager, mais du fait de leur tatouage sous l'aisselle, étaient facilement identifiables .Après, la fluctuation des armes a peut être jouée aussi . Les germains ont pendant longtemps constitués l'ossature de la Légion Etrangère, du fait de leur propension à la discipline, et donc plus malléables, et soi-disant plus combatifs, mais comme dit la pub, c'était avant . Fin du H.S.

Il est par contre une vérité, qui veut que, les soldats "politiques" , qui adhèrent à leur catéchisme, sont plus accrocheurs que ceux qui n'ont que la couleur du béret pour y croire .Les ss étaient des nazis, avant tout, certains officiers étaient des membres du N.S.D.A.P. de longue date, c'était le bras armé du parti , et au départ la garde prétorienne d'A.H. ; ils ne rendaient compte qu'auprès de l'Establissement d'Himmler.


Amicalement,


le ronin.

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Re: La legende du Waffen SS super soldat...

Message  Phil642 le Mar 01 Jan 2013, 03:48

Le Ronin, sait de quoi il parle car il est passé par la porte.

De la part d'un autre frère sans maître.

Mes veileurs moeux frangin pouce
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Re: La legende du Waffen SS super soldat...

Message  le ronin le Mar 01 Jan 2013, 12:54

Je te remercie, Phil, et, je te retourne les miens : santé, joies, bonheur, et toute mon admiration pour les causes où, tu es engagé .Oui, tu peux le dire, tu es un "frangin" pour moi, et au delà .


Très amicalement à toi , d'un coeur fidèle .


le ronin.



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Re: La legende du Waffen SS super soldat...

Message  Narduccio le Mar 01 Jan 2013, 13:54

x1940 a écrit:Mdrrrrr,le beretta n'etais pas superieur au MP 40,mais avec les immenses stok de l'armée courageuse italienne a laissé derriere elle sur tout les fronts lors de leurs fuites pour ne pas ecrire autre chose,les Allemands ""para,SS et certainnent unité ""les employeres pour faire feu de tout bois..... pouce ba gri la seul mitrallette digne de se nom et qui etais superieur a la MP 40 etais la PPSH Russe arme dessuete mais qui avais le merite de supporter le climat .

L'armée italiene quand a elle etait en retard de deux guerres,artillerie, char,avion carcano etc..... des antiquité. pouce ba gri

MDR ... la liste des poncifs. Juste une question, tu connait les chars légers Fiat L3. Il y a quelques années, j'ai vu sur ce forum une photo qui montrait un panzer de l'AfricaKorps flanqué de 2 chenilettes L3. Il faut savoir que ce furent des divisions "blindées" italiennes qui utilisaient beaucoup de ces équipements qui assurairent les flancs de l'attaque de Rommel dans plusieurs de ses campagnes victorieuses. A ton umble avis, il faut plus de courage pour aller à l'assaut dans un des tanks de l'AK ou dans les chenilette Fiat ? Pourtant, de nombreux officiers allemands, moins obtus que toi, louèrent le courage des soldats italiens qui se battaient avec un méatériel défaillant et obsolète.

Pour ce qui est du "courage" des waffen-SS, je t'engage à lire les pages précédentes, certaines des unités de la waffen-SS furent seulement bons à "maintenir l'ordre" auprès de civils désarmés. Pour 2 ou 3 unités d'élites, le reste ne vaut pas tripette. Quand aux unités d'élites... la plupart furent mal utilisées par leurs chefs. Un grand général a dit que le meilleur soldat n'est pas celui qui se fait tuer glorieusement, mais celui qui reste en vie, maitre du champ de bataille. Les waffen-SS eurent beaucoup de gloire et se firent hacher par la mitraille et les obus dans des attaques qui n'avaient aucune chance d'aboutir. Ils furent donc aussi mal commandés que le furent les soldats italiens.

Au fait, voici une image de la chenillette :

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Re: La legende du Waffen SS super soldat...

Message  Jules le Mar 01 Jan 2013, 15:18

J'y connais pas grand chose mais il est vrai que ces tanks font peine à voir... On dirait une Countach chaussée en pneus de Renault 5. maleureu gri
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Re: La legende du Waffen SS super soldat...

Message  Narduccio le Mar 01 Jan 2013, 15:49

Jules a écrit:J'y connais pas grand chose mais il est vrai que ces tanks font peine à voir... On dirait une Countach chaussée en pneus de Renault 5.

Ce sont des chars qui auraient fait bonne figure en 1925. De nombreuses armées possédaient de tels chars. Des les premiers combats en Europe, on s'est rendu compte qu'ils étaient plutôt des cercueils roulants. Leur blindage est insuffisant face à une mitrailleuse, par exemple. De plus, en Italie, parce que les entreprises concernées ne savaient pas faire des tourelles soudées en assez grande quantité, on est revenu à la tourelle en plaques rivetées. Un coup au but avec un obus de petit calibre, transformait tous les rivets en autant de projectiles qui se promenaient dans l'habitacle.
Mais, elle a eu quelques avantages, grâce à son profil bas, elle se cachait facilement et quelques convois de camions ont été surpris par ces engins et totalement détruits. Bref, elle avait les qualités de ses défauts. Les italiens la surnommait "le cercueil".

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Re: La legende du Waffen SS super soldat...

Message  Jules le Mar 01 Jan 2013, 18:18

Narduccio a écrit:
Ce sont des chars qui auraient fait bonne figure en 1925. De nombreuses armées possédaient de tels chars. Des les premiers combats en Europe, on s'est rendu compte qu'ils étaient plutôt des cercueils roulants. Leur blindage est insuffisant face à une mitrailleuse, par exemple. De plus, en Italie, parce que les entreprises concernées ne savaient pas faire des tourelles soudées en assez grande quantité, on est revenu à la tourelle en plaques rivetées. Un coup au but avec un obus de petit calibre, transformait tous les rivets en autant de projectiles qui se promenaient dans l'habitacle.
Mais, elle a eu quelques avantages, grâce à son profil bas, elle se cachait facilement et quelques convois de camions ont été surpris par ces engins et totalement détruits. Bref, elle avait les qualités de ses défauts. Les italiens la surnommait "le cercueil".

Ce qui me choque le plus, c'est les chenilles : elles sont vraiment minces.
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Re: La legende du Waffen SS super soldat...

Message  Narduccio le Mar 01 Jan 2013, 18:44

Jules a écrit:Ce qui me choque le plus, c'est les chenilles : elles sont vraiment minces.

Ben, c'est pour des engins qui ne pèsent que 3 tonnes. Avec un blindage de 6 à 14 mm. Il y a des camions de l'époque qui sont en tôle plus épaisse...

Voilà une autre image :


Si on continue le HS, il va falloir ouvrir un nouveau sujet.

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Re: La legende du Waffen SS super soldat...

Message  Ming le Mer 02 Jan 2013, 12:17

x1940 a écrit:La SS et une troupe trié sur le volet,des courageux et dure soldat,c'est un exemple qui et et fut suivis par d'autre nation,c'est pas pour rien que la france a proposé a ces prisonniers SS de s'engager en leurs nom pour l'indochine,c'est pas pour rien que leurs chants et repris par la legion etrangere''2 eme regiment de parachutiste etranger"" ou ""2 REP "" c'est pas pour rien que leurs devise est ""HONNEUR et FIDELITE "" c'est la qualité qui fut vaincue par la quantité.

Je reviens là-dessus après les précisions de Ronin qui sait parfaitement de quoi il parle.

Courageux ça reste à voir : lorsque mon grand-père a participé aux derniers combats en Allemagne, il a vu les unités SS foncer vers l'Ouest pour éviter d'être faits prisonniers par les Russes. Je pourrai aussi t'expliquer comment les SS ont mené une guerre ignoble contre les partisans en ex-Yougoslavie qui relève des crimes de guerre et d'autres exemples.
En termes de courage, il y a bien mieux que les SS : il suffit de mentionner le Kampfgruppe Scherer, constitué d'unités régulières, qui a tenu dans la poche de Kholm avec peu de munitions, peu de nourriture et encore moins de soins. Triés sur le volet, il faut rappeler qu'Himmler a fait feu de tout bois en recrutant des "volontaires" qui n'étaient pas Allemands. Parmi lesquels des Alsaciens et des Lorrains, des Mosellans qui n'avaient pas demandé à être incorporés et qui n'étaient pas triés sur le volet. Sans mentionner la division Hitlerjugend : des gamins abreuvés de propagande et fanatisés.
Ensuite, en ce qui concerne les guerres coloniales, il y a des soldats de la Heer, de la Kriegsmarine, de la Luftwaffe qui ont également été incorporés de force dans la troupe française.

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Re: La legende du Waffen SS super soldat...

Message  Konigstiger le Ven 04 Jan 2013, 14:42

Malgré une entraînement puissant, et une propagande bien orchestrée, un homme, quel qu'il soit, reste un homme, et pas un super-soldat.
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Re: La legende du Waffen SS super soldat...

Message  eddy marz le Ven 04 Jan 2013, 15:14

Konigstiger a écrit:Malgré une entraînement puissant, et une propagande bien orchestrée, un homme, quel qu'il soit, reste un homme, et pas un super-soldat.

Ce qui avait surtout marqué les esprits, à l'époque, étaient les nouvelles méthodes style "commando"; c'est à dire de petits groupes Waffen-SS ultra mobiles, et dont l'entrainement était à 100% axé sur le sport et une forme physique impeccable, attaquant, créant une brêche ou une diversion dans les lignes ennemies, puis disparaissant pour laisser place à l'infanterie traditionnelle - une technique en rupture avec le classicisme de la Wehrmacht, préconisée par des instructeurs comme Kurt Meyer, Klingenberg, et quelques autres...
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Re: La legende du Waffen SS super soldat...

Message  Narduccio le Ven 04 Jan 2013, 15:41

C'est une méthode qui se rapproche assez des corps spéciaux crées vers 1917 et qui devaient être le fer de lance de l'armée allemande sur le front de l'Ouest. Et cela avait eu le même effet. Ces groupes constitués de soldats spécialement entrainés avaient fondu comme neige au soleil et les soldats moyens qui suivaient n'avaient pas été capables d'exploiter les brèches qu'ils avaient créé. L'unité d'élite est un mythe qui a été exploité dans de nombreuses armées. C'est l'idée qu'un soldat bien entrainé peut valoir 10, 20, 100 soldats ordinaires. Or, ce soldat d'élite coûte plus cher à former. Il faut donc l'utiliser à bon escient et savoir le ménager. Par exemple, de nombreux Malgré-Nous alsaciens furent incorporés dans la Das Reich qui s'est illustrée dans le Limousin et à Oradour. Les jeunes incorporés de force furent enrôlés vers octobre-novembre 1943, les derniers arrivèrent vers janvier-février 1944. Ils subirent pendant tout ce temps un entrainement extrêmement poussé. Lorsqu'ils arrivèrent sur le front de Normandie, ils furent engagés sous un bombardement américain pour tenir un point du front le temps de permettre un repli partiel. 3 jours après, la Das Reich n'existait plus en tant qu'unité constituée. Elle sera recrée encore une fois à partir des quelques anciens survivants et de nouvelles recrues. Donc, environ 6 mois de formation (plus la formation militaire subie dans le cadre du RAD) pour 3 jours au combat.

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Re: La legende du Waffen SS super soldat...

Message  Ming le Ven 04 Jan 2013, 18:04

Narduccio a écrit:Par exemple, de nombreux Malgré-Nous alsaciens furent incorporés dans la Das Reich qui s'est illustrée dans le Limousin et à Oradour. Les jeunes incorporés de force furent enrôlés vers octobre-novembre 1943, les derniers arrivèrent vers janvier-février 1944. Ils subirent pendant tout ce temps un entrainement extrêmement poussé. Lorsqu'ils arrivèrent sur le front de Normandie, ils furent engagés sous un bombardement américain pour tenir un point du front le temps de permettre un repli partiel. 3 jours après, la Das Reich n'existait plus en tant qu'unité constituée. Elle sera recrée encore une fois à partir des quelques anciens survivants et de nouvelles recrues. Donc, environ 6 mois de formation (plus la formation militaire subie dans le cadre du RAD) pour 3 jours au combat.

C'est une durée de formation plus courte que celle de certaines troupes de la Heer (RAD compris), comme celles des Gerbisjäger par exemple (bien que vers la fin de la guerre, il n'y avait plus de spécialisation montagne à proprement parler). En ce qui concerne les unités reconstituées, le cas a été très fréquent dans les autres corps : d'ou la création des régiments de volksgrenadiers notamment, lorsque les régiments d'origine avaient été totalement décimés (qui au départ incorporaient presque uniquement des vétérans endurcis et qui ont fini par incorporer tout types de soldats, provenant de n'importe quelle arme, y compris les réformés ou les échappés de la conscription et les blessés valides).

En termes d'entraînement, dans un domaine connexe, la majorité des werwolf ont été formés par des ss, des officiers pour la plupart. Les adolescents qui passaient entre leurs mains étaient régulièrement frappés lors d'erreurs ou de confusions, lorsque les résultats étaient inférieurs aux attentes de leur instructeur. Mais selon les vétérans, c'est de cette manière qu'ils ont appris vite et bien, en se rappelant instinctivement des gestes et tactiques à appliquer.

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Re: La legende du Waffen SS super soldat...

Message  Narduccio le Ven 04 Jan 2013, 20:18

Ming a écrit:En termes d'entraînement, dans un domaine connexe, la majorité des werwolf ont été formés par des ss, des officiers pour la plupart. Les adolescents qui passaient entre leurs mains étaient régulièrement frappés lors d'erreurs ou de confusions, lorsque les résultats étaient inférieurs aux attentes de leur instructeur. Mais selon les vétérans, c'est de cette manière qu'ils ont appris vite et bien, en se rappelant instinctivement des gestes et tactiques à appliquer.

C'est aussi le drill subi par les Malgré-Nous qui ont été formés (dressés) par les waffen-SS. Après quelques mois de cette formation, on ne discute plus aucun ordre.

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Re: La legende du Waffen SS super soldat...

Message  x1940 le Jeu 21 Fév 2013, 17:34

décima MAS ! a écrit:Bonjour,

Pour rebondir sur une question de stan-hudson !

Le pistolet mitrailleur BERETTA est une TRES BONNE ARME !
D’une précision remarquable !
D’une grande robustesse !
Pouvant tirer en rafales et c par coup !

Que se soit le premier mod. 38 ou 38A, ou les suivants, 38/42,38/44 !

Bien supérieur, au MP40 all !

Les caractéristiques techniques, et les tests (post ww2) le disent !
Les nombreux témoignages de combattants qui les ont utilisé, le disent aussi !

Bref, une bonne arme, de « soldat » pour le front !!!
Tout comme le PPSH41 !


@+ j-luc (collectionneur d’armes !)


Tu lis trop le journal""le farceur"" le beretta n'avais aucune precision,une cadence de tire mediocre,comme toute les armes de l'armée italienne ,elle etait en retard d'une guerre,montre mii une photo ou l'on voie plus d'un soldat Allemand l'avoir en sa possession!!! tres rare,la seul arme qui avais l'equivalent de la MP 40 c'est la PPSH Russe.
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Re: La legende du Waffen SS super soldat...

Message  eddy marz le Jeu 21 Fév 2013, 19:54

x1940 a écrit:
décima MAS ! a écrit:Bonjour,

Pour rebondir sur une question de stan-hudson !

Le pistolet mitrailleur BERETTA est une TRES BONNE ARME !
D’une précision remarquable !
D’une grande robustesse !
Pouvant tirer en rafales et c par coup !

Que se soit le premier mod. 38 ou 38A, ou les suivants, 38/42,38/44 !

Bien supérieur, au MP40 all !

Les caractéristiques techniques, et les tests (post ww2) le disent !
Les nombreux témoignages de combattants qui les ont utilisé, le disent aussi !

Bref, une bonne arme, de « soldat » pour le front !!!
Tout comme le PPSH41 !


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Tu lis trop le journal""le farceur"" le beretta n'avais aucune precision,une cadence de tire mediocre,comme toute les armes de l'armée italienne ,elle etait en retard d'une guerre,montre mii une photo ou l'on voie plus d'un soldat Allemand l'avoir en sa possession!!! tres rare,la seul arme qui avais l'equivalent de la MP 40 c'est la PPSH Russe.

Re-Bonsoir x1940;
Je constate, en lisant votre intervention sur ce thread ainsi que sur le thread "La charge des Cavallegeri d'Alessandria" que vous avez un problème ou bien avec Decima, ou bien avec les Italiens en général. Je vous prie dorénavant de bien vouloir adopter un ton plus courtois, de mettre un terme aux remarques frôlant la xénophobie, et, si vous devez intervenir, de le faire de façon intéressante et constructive. Nous ne sommes pas dans la cour d'un CE2.

Je ne me répèterais pas.
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Re: La legende du Waffen SS super soldat...

Message  -adam le Ven 29 Nov 2013, 17:23

je doute que le super soldat allemand soit un mythe.
Bien sur il faut nuancer ce n est pas non plus "ultimate soldier".La propagande a aussi emplifier cette image du soldat sans peur
Mais en regardant objectivement ,surtout vers 44,45.La combativité du soldat allemand ( dans un rapport de force largement en sa defaveur (1 contre 10)) a ete largement prouvé.Au meme titre que le soldat russe.Je dirai meme plus etant donné que dans la majeur partie du conflit sur le front de l est,Les allemands etaient en inferiorité ( dans les victoires comme dans les defaites) de meme pour les pertes.Ce qui est assez parlant..(entre temps les russes se rendaient en masse( ben ouais on ne ramasse pas 3,5millions de soldats sovietiques comme ca!)ou encore desertaient a stalingrad( l anecdote de l officier sovietique qui tuait un soldat sur dix est connu, mais la n est le sujet).
Les affrontement de la liebstandarte totenkopf et autres en hongrie et en autriche en 45 temoignent aussi l extreme combativité que seuls les russes a certains moments du conflits on reussi a egaler.
Et comment oublier certaines personnalité tels que otto skorzeny qui a sauvé le duce dans une operation audacieuse ou encore michael wittmann etc...

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Re: La legende du Waffen SS super soldat...

Message  Narduccio le Ven 29 Nov 2013, 21:17

As-tu fait l'effort de lire les pages précédentes ? Je sais, 59 pages, c'est long. Mais bon, régulièrement nous avons des gens qui débarquent et qui nous disent que cette légende ne peut pas être totalement fausse. Après, on met 5 à 8 pages à lui démontrer qu'il a tort, jusqu'au suivant.

Donc, on va faire un résume et tant pis si j'oublie des détails.

1°) Dès qu'il y a eu des waffen-SS sur les champs de bataille, ils se sont faits remarquer par leurs exactions contre les civils ou les adversaires qui résistaient de trop, à leurs yeux.

2°) Les officiers de la Wehrmaht ont signalé assez vite que le meilleur soldat ce n'est pas celui qui fonce en avant au mépris des balles. Parce que d'habitude, les balles ne montrent pas le même mépris de sa personne. Mais, celui qui est capable de tenir un terrain, de s'y accrocher, puis d'attaquer quand la situation lui est favorables. Lors des premiers engagements, les waffen-SS étaient surtout des unités à fort taux de perte.

3°) Toutes les unités des waffen-SS ont montré que là où elles obtenaient de meilleurs résultats, c'étaient quand elles devaient terroriser une population civile désarmée.

4°) A certains moments, les meilleures armes leur ont été réservées en premier. Il est plus facile de faire partie de l'élite quand on a de meilleures armes que le copain du régiment d'à-coté.

5°) Extrême combattivité !!! étoné griÇà veut dire quoi ? Il faudrait que tu te renseigne sur comment on gagne des batailles. Les amateurs parlent souvent du sens stratégique ou tactique des généraux. Les spécialistes disent qu'il faut surtout soigner la logistique. En 45, certains waffen-SS ont fait montre d'extrême combattivité parce qu'ils savaient qu'ils n'auraient aucune pitié de la part d'un ennemi qu'ils ont très mal traité. Ils savaient aussi qu'ils n'avaient pas d'autre choix que de se battre parce que l'heure de la justice était là. Ils allaient devoir payer leurs exactions et ils savaient qu'ils auraient autant de compassion qu'ils en avaient éprouvés pour leurs victimes.

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Re: La legende du Waffen SS super soldat...

Message  elgor le Sam 30 Nov 2013, 12:13

J'adore les gens qui arrivent dans un débat déjà très long, qui ne prennent pas la peine de lire ce qui a déjà été écrit et qui posent leur "vérité" comme ça !  enérvé
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Re: La legende du Waffen SS super soldat...

Message  petitsuisse le Lun 23 Juin 2014, 15:37

"1°) Dès qu'il y a eu des waffen-SS sur les champs de bataille, ils se sont faits remarquer par leurs exactions contre les civils ou les adversaires qui résistaient de trop, à leurs yeux.

2°) Les officiers de la Wehrmaht ont signalé assez vite que le meilleur soldat ce n'est pas celui qui fonce en avant au mépris des balles. Parce que d'habitude, les balles ne montrent pas le même mépris de sa personne. Mais, celui qui est capable de tenir un terrain, de s'y accrocher, puis d'attaquer quand la situation lui est favorables. Lors des premiers engagements, les waffen-SS étaient surtout des unités à fort taux de perte.

3°) Toutes les unités des waffen-SS ont montré que là où elles obtenaient de meilleurs résultats, c'étaient quand elles devaient terroriser une population civile désarmée.

4°) A certains moments, les meilleures armes leur ont été réservées en premier. Il est plus facile de faire partie de l'élite quand on a de meilleures armes que le copain du régiment d'à-coté.

5°) Extrême combattivité !!! Çà veut dire quoi ? Il faudrait que tu te renseigne sur comment on gagne des batailles. Les amateurs parlent souvent du sens stratégique ou tactique des généraux. Les spécialistes disent qu'il faut surtout soigner la logistique. En 45, certains waffen-SS ont fait montre d'extrême combattivité parce qu'ils savaient qu'ils n'auraient aucune pitié de la part d'un ennemi qu'ils ont très mal traité. Ils savaient aussi qu'ils n'avaient pas d'autre choix que de se battre parce que l'heure de la justice était là. Ils allaient devoir payer leurs exactions et ils savaient qu'ils auraient autant de compassion qu'ils en avaient éprouvés pour leurs victimes."

Je trouve que vous n etes pas tres objectifs , le sujet concerne le soldat de la waffen ss ,sujet apparement assez sensible pour que celui qui ose avancer une qualité au combat louable au soldat de la waffen ss soit automatiquement mal vu .Vous n avez pas donné une seule qualité ce qui rend le tout assez subjectif et vous jouez sur les mots comme par exemple vous dites "les waffen-SS étaient surtout des unités à fort taux de perte" ce qui est a nuancer d autant plus que les troupes de la waffen ss etait utilisé dans les theatres les plus sanglants par exemple a prokhorovka . ou le taux de perte etait evidemment enorme.Alors qu il fallait juger les pertes par rapport aux enemies toujours dans l exemple de prokhorovka les troupes de la totenkopf das reich et liebstandarte avait perdu 70 char en un jour ce qui est enorme tandis que les rouges perdent 700 . Et le soldat de la waffen ss n etai pas un soldat d elite parce qu il foncait en avant au mepris des balles choses universellement connu sinon il serait pas considéré comme soldat d elite.
Enfin vous dites aussi "En 45, certains waffen-SS ont fait montre d'extrême combattivité parce qu'ils savaient qu'ils n'auraient aucune pitié de la part d'un ennemi qu'ils ont très mal traité. Ils savaient aussi qu'ils n'avaient pas d'autre choix que de se battre parce que l'heure de la justice était là. Ils allaient devoir payer leurs exactions et ils savaient qu'ils auraient autant de compassion qu'ils en avaient éprouvés pour leurs victimes." Et pourtant les soldats de l armée rouge s etai rendu massivement meme si il savait le sort reversé aux populations inferieurs et surtout au lieu de mourir pour leur patrie.Le fait d avouer une qualité legitime du soldat allemand ( meme de la waffen ss )ne fera pas de vous un complice de leurs crimes ni un neonazi ) seulement il faut savoir faire la part ds choses.

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Re: La legende du Waffen SS super soldat...

Message  Narduccio le Lun 23 Juin 2014, 16:14

petitsuisse a écrit:Alors qu il fallait juger les pertes par rapport aux enemies toujours dans l exemple de prokhorovka les troupes de la totenkopf das reich et liebstandarte avait perdu 70 char en un jour ce qui est enorme tandis que les rouges perdent 700 . Et le soldat de la waffen ss n etai pas un soldat d elite parce qu il foncait en avant au mepris des balles choses universellement connu sinon il serait pas considéré comme soldat d elite.

Alors, premier point, il ne faut pas comparer par rapport à l'ennemi, mais par rapport aux autres unités allemandes.

Et les waffen-SS sont considérés comme des soldats d'élites dans leur ensemble seulement par les ignorants. Les autres savent qu''il y a eu des unités de waffen-SS qui eurent l'entrainement et le matériel nécessaire pour en faire des unités d'élites et qu'il y eut les unités de waffen-SS qui n'eurent pas cet entrainement. Prenons la Das Reich, celle d'Oradour. Laminée sur le front de l'Est au cours de l'été 43, elle est rapatriée sur le Sud-Ouest de la France. Les "conscrits" de diverses provenances viennent d'au moins 4 "sources" différentes. Les survivants de l'unité, ils formeront l'encadrement. Des Malgré-nous provenant d'Alsace-Moselle. Des allemands et des volontaires des régions de "culture allemande". Et pour finir des volontaires "non-aryens" provenant des régions orientales de l'Europe. L'unité est reconstituée vers mi-octobre/mi-novembre. A partir de ce moment-là, il y a les classes et l'entrainement qui commencent avec le "drill" le dressage. L'unité commence a assurer des missions de police et de maintien de l'ordre vers mars 1944. Fin mai, elle est considérée comme pleinement opérationelle. Le 06 juin, les alliés débarquent en Normandie et l'unité est envoyée sur le front normand où elle se mettra en ordre de bataille vers la fin juin.

6 mois d'entrainements très ardus. Voilà le temps pour former une unité d'élite. D'autres unités de la wehrmacht ou des waffen-SS seront mises à contributions sur le front avec moitié moins de temps de formation. On obtient pas une unité d'élite en claquant des doigts. Donc, chez les waffen-SS, il y a des unités qui pendant une certaine période seront considérées comme des unités d'élites. La Das Reich d’octobre 43 à mai 44 n'est pas considérée comme une unité d'élite. La Das Reich présente sur le front de l'Est à l'été 43 et qui se fera laminée est une unité d'élite. La Das Reich qui monte vers le front de Normandie est de nouveau une unité d'élite. Les éléments de la Das Reich qui officieront lors de la bataille des Ardennes sont difficilement classable en unité d'élite. Il y a environ 30% de survivants du front de Normandie. Mais le reste, c'est des conscrits et des engagés de force qui n'ont pas bénéficié de 3 mois de formation.

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Re: La legende du Waffen SS super soldat...

Message  elgor le Lun 23 Juin 2014, 16:47

Sur 38 divisions SS, seules quelques unes (une dizaine au maximum) ont été à un moment ou un autre unités d'élite. Mais attention pas plus que certaines divisions de la Heer telles que la division "Gross Deitschland" !

A partir de 1943 et surtout de 1944, la qualité de la waffen SS, comme celle de la Heer ne cessera de se dégrader. On vous donné l'exemple ci-dessus de la "Das Reich". or celle-ci faisait partie des "3 vieilles" (1re Panzerdivision SS Leibstandarte Adolf Hitler,  2e Panzerdivision SS Das Reich et 3e Panzerdivision SS Totenkopf) qui étaient les divisions les plus favorisées de la Waffen SS. En 1945, il n'y aura plus de divisions d'élite et les divisions SS seront composées de "chair à canon" issus des dépots ou incorporés de force

NB :  La 33e division de grenadiers SS Charlemagne, la SS "Française" n'a jamais été une unité d'élite (n'en déplaise à Mabire  clin doeil gri )
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