Mai-Juin 1940: la bataille de France

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Mai-Juin 1940: la bataille de France

Message  MaraJade le Dim 31 Oct 2010, 6:33 am

Juste pour vous signaler que j'ai republié un article sur l'offensive allemande à l'Ouest

http://jacqueline-devereaux.blogspot.com/2010/10/10-mai-25-juin-1940-bataille-de-france.html

Voilà... Si cela en interesse certains ou certaines ici...

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Re: Mai-Juin 1940: la bataille de France

Message  le ronin le Lun 01 Nov 2010, 12:04 am

MaraJade a écrit:Juste pour vous signaler que j'ai republié un article sur l'offensive allemande à l'Ouest

http://jacqueline-devereaux.blogspot.com/2010/10/10-mai-25-juin-1940-bataille-de-france.html

Voilà... Si cela en interesse certains ou certaines ici...


Bonsoir .Excellent , merci pour ce lien .




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Re: Mai-Juin 1940: la bataille de France

Message  riderdigeste le Lun 01 Nov 2010, 10:46 am

salut MaraJade, remarquable ton blog pouce gri
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Re: Mai-Juin 1940: la bataille de France

Message  tietie007 le Mer 29 Aoû 2012, 4:28 pm

Annie Lacroix-Riz, dans son Choix de la Défaite, parle, page 547, d'une rencontre qui aurait eu lieu au château de Ferrières, le 20 mai, entre Pétain et Weygand et des parlementaires allemands pour discuter des conditions de l'armistice. Elle ne donne d'ailleurs aucune source étayant cette rencontre et je n'en avais jamais entendu parler, même dans la bio de Pétain par Ferro. Si certains auraient des infos sur cette rencontre ...
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Re: Mai-Juin 1940: la bataille de France

Message  Chef Chaudard le Jeu 30 Aoû 2012, 5:16 pm

ALR donne visiblement la source suivante:

"Note sur l'armistice et les responsabilités encourues par Pétain et Laval" jointe à la lettre de Max Cloupet à son visiteur, Paris, 13 avril 1945, PJ 48, Pétain. APP.

APP = Archives de la Préfecture de Police?
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Re: Mai-Juin 1940: la bataille de France

Message  tietie007 le Jeu 30 Aoû 2012, 5:38 pm

Chef Chaudard a écrit:ALR donne visiblement la source suivante:

"Note sur l'armistice et les responsabilités encourues par Pétain et Laval" jointe à la lettre de Max Cloupet à son visiteur, Paris, 13 avril 1945, PJ 48, Pétain. APP.


Oui, je l'ai trouvé, page 548, note 264 et j'ai rectifié d'ailleurs sur le topik dédié au Choix de la défaite. Mais c'est une note anonyme qui date de 1945. Donc ça ne vaut pas grand chose puisque aucune autre source ne parle de cette fameuse rencontre du 20 mai entre Pétain/Weygand et des émissaires allemands et personne n'en a parlé au procès Pétain. Quelques réflexions :
- Pétain est nommé, le 17 mai, vice-président du Conseil dans le gouvernement Reynaud, alors qu'il est toujours ambassadeur en Espagne.
- Weygand est nommé le 17 mai par Reynaud. Il est considéré comme un "va-t-en-guerre" germanophobe.

1°) Je vois mal comment en deux jours et demi, le vice-président du conseil et le nouveau généralissime auraient pu organiser une rencontre avec des émissaires allemands et ce, en toute discrétion, sans que personne ne le sache. Surtout que lorsque le vénérable vieillard se déplaçait, il devait y avoir pas mal de monde avec lui ...et que le nouveau généralissime, est plutôt belliqueux dans l'âme. Je vois mal Weygand, deux jours et demi après sa nomination, aller à Canossa devant des émissaires allemands ...

2°) De plus, comme le précise Marc Ferro dans sa biographie de Pétain, les deux hommes, Pétain et Weygand, ne peuvent pas se blairer. Il ne faut pas oublier que Weygand fut le chef d'état-major de Foch, qui avait piqué la place au vainqueur de Verdun. Ministre de la guerre du gouvernement Doumergue, en 1934, Pétain avait lâché Weygand qui voulait rétablir le service militaire obligatoire à 2 ans. Ferro affirme que le second en voudra à mort au premier ! Donc il m'étonnerait qu'en deux jours et demi, les deux hommes se réconcilient pour rencontrer des émissaires allemands ...

3°) Ce n'est qu'à partir du 25 mai, que Pétain livre sa pensée à Baudouin, secrétaire du Comité de guerre, sur son idée de ne plus continuer la lutte à outrance. Ce même 25 mai, au conseil des Ministres, Weygand, qui croit la bataille perdue, se livre à un réquisitoire contre les fautes de la République. Pétain et Weygand se rencontrent alors le 26 mai, par l'entremise de Baudouin, pour se mettre d'accord quant à la possibilité d'un armistice.

En bref cette note anonyme de 1945 qui parle de cette rencontre à Ferrières, le 20 mai entre le duo Pétain/Weygand et des émissaires allemands, outre que c'est l'unique source et qu'elle est anonyme (ce qui suffirait à l'invalider), ne tient pas la route une seule seconde au niveau de sa crédibilité, lorsqu'on analyse la chronologie et la personnalité des deux hommes.
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Re: Mai-Juin 1940: la bataille de France

Message  Chef Chaudard le Jeu 30 Aoû 2012, 6:15 pm

Je suis aussi étonné que vous: je n'avais pas lu le bouquin d'ALR et découvre la chose grâce à vous.

Je viens de trouver sur "livres de guerres" les recoupements que fait ALR avec d'autres documents pour valider sa source. Je ne peux donner le lien car le message émane d'une personne ne pouvant être citée sur ce forum, mais vous devriez pouvoir le voir en tapant "ferrieres pétain weygand lacroix-riz" dans gueugueule.

D'autre part, ALR dans "De Munich à Vichy: l'assassinat de la Troisième République 1938-1940" reprend cette info en la corroborant avec d'autres indications (notamment une confidence d'Allibert à Vergniaud selon laquelle Weygand et Pétain auraient pris des contacts avec les Allemands quelques semaines avant l'Armistice)(google books).

Voilà ce que j'ai pu trouver jusqu'à présent et ça m'a l'air assez intéressant pour chercher à en savoir plus...
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Re: Mai-Juin 1940: la bataille de France

Message  tietie007 le Jeu 30 Aoû 2012, 6:35 pm

Chef Chaudard a écrit:Je suis aussi étonné que vous: je n'avais pas lu le bouquin d'ALR et découvre la chose grâce à vous.

Je viens de trouver sur "livres de guerres" les recoupements que fait ALR avec d'autres documents pour valider sa source. Je ne peux donner le lien car le message émane d'une personne ne pouvant être citée sur ce forum, mais vous devriez pouvoir le voir en tapant "ferrieres pétain weygand lacroix-riz" dans gueugueule.

D'autre part, ALR dans "De Munich à Vichy: l'assassinat de la Troisième République 1938-1940" reprend cette info en la corroborant avec d'autres indications (notamment une confidence d'Allibert à Vergniaud selon laquelle Weygand et Pétain auraient pris des contacts avec les Allemands quelques semaines avant l'Armistice)(google books).

Voilà ce que j'ai pu trouver jusqu'à présent et ça m'a l'air assez intéressant pour chercher à en savoir plus...


Non la confidence ne porte pas sur l'entrevue de Ferrières, le 20 mai, mais sur les contacts des cagoulards/synarques avec Hitler, quelques semaines avant l'armistice (page 544) ...et la source en serait un rapport de Pierre Béteille de 1945. Béteille fut nommé par Blum, en 1937, pour s'occuper du procès de la Cagoule. Puis, comme beaucoup de juges, accepta la tutelle vichyste et fut même greffier au procès de Riom, contre ses anciens protecteurs. Bref, encore une seule source, d'un juge qui a mangé à tous les râteliers ...
De plus, ce fameux complot Cagoule/Synarque m'a l'air assez folklorique. La Cagoule a été dissoute en 1937 et même si ses deux dirigeants, Claude Jeantet et Eugène Deloncle ont été libérés en 1939 et 1940, cela faisait trois ans qu'ils moisissaient en prison. Donc je vois mal Hitler, le chef du Reich, rencontrer ces deux pieds-nickelés, juste sortis de prison, en 1940, qui n'ont plus aucun pouvoir (s'ils en ont jamais eu) pour parler du futur armistice ... Ici, on est en plein délire !
Quant à la synarchie, elle n'est réelle que dans l'esprit d'Henri Chavin, fonctionnaire de la sécurité vichyste.
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Re: Mai-Juin 1940: la bataille de France

Message  tietie007 le Jeu 30 Aoû 2012, 7:53 pm

Toujours page 548 :

Si le général Gamelin a gardé le silence au procès de Riom, ses anciens collaborateurs prennent volontiers sa défense. C'est ainsi qu'un de ses officiers d'Etat-Major, le colonel Petibot, aujourd'hui général en retraite, affirme que les plans de Gamelin pour la défense du territoire après la percée de Sedan étaient impeccables. La preuve, c'est que Weygand reprit point par point les instructions de son prédécesseur. Il est permis de supposer qu'en sacrifiant Gamelin pour amener Weygand à la tête de l'armée les conjurés voulaient avoir leur homme en place, en vue de cuisiner l'armistice combiné à Ferrières.

(Source: "Note sur l'armistice et les responsabilités encourues par Pétain et Laval "jointe à la lettre de Max Cloupet à son visiteur, Paris, 13 avril 1945, PJ 48, Pétain, APP". )

Critique:

La thèse de Lacroix-Riz ? Le généralissime Gamelin, aux plans pertinents, allait contrer sans problème la percée allemande à Sedan, et aurait été lourdé par les conjurés (donc Reynaud en faisait partie ...) pour mettre leur homme, Weygand, à la tête de l'armée ...et favoriser la défaite des armées françaises.
Là nous sommes dans un gros délire ...Gamelin croyait à une redite du plan Schlieffen et avait concentré toutes ses troupes dans le Nord-Est, pour contrer l'avance teutonne par le plan Dyle. L'attaque par les Ardennes, fut une surprise totale pour l'état-major français, qui n'avait d'ailleurs pas prévu de réserves importantes pour contrer ce genre de désagrément. La faible 2eme armée, commandée par Huntzinger, ne put contrer le déferlement des blindés allemands ...La défaite est donc bien de la responsabilité de Gamelin. Lorsque Weygand est nommé généralissime, le 17 mai, le mal est déjà fait.
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Re: Mai-Juin 1940: la bataille de France

Message  ghjattuvolpa* le Ven 31 Aoû 2012, 12:18 pm

Petit discours Churchill /Reynaud au lendemain de Sedan

winston : "Où sont les réserves stratégiques" (NDT : pour contrer la percée allemande imprévue)
Paul : "Il n'y en a pas"

Source : Churchill, la seconde guerre mondiale, c'est un verbatim avec des doc (télégrammes)

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Re: Mai-Juin 1940: la bataille de France

Message  tietie007 le Ven 31 Aoû 2012, 4:09 pm

ghjattuvolpa* a écrit:Petit discours Churchill /Reynaud au lendemain de Sedan

winston : "Où sont les réserves stratégiques" (NDT : pour contrer la percée allemande imprévue)
Paul : "Il n'y en a pas"

Source : Churchill, la seconde guerre mondiale, c'est un verbatim avec des doc (télégrammes)

Ce n'est pas Reynaud qui a répondu cela, c'est Gamelin. Dans La grande histoire de la seconde guerre mondiale, Pygmalion, 1999, page 174, Pierre Montagnon cite les Mémoires de Churchill:

"Je demandai alors [Churchill]: où sont les réserves stratégiques ? et, continuant en français, que j'emploie sans faire de différence dans tous les sens du terme: où est la masse de manoeuvre ?
Le général Gamelin se tourna vers moi et, avec hochement de tête et un haussement d'épaules, me répondit:
Il n'y en a aucune."

Le premier ministre anglais livre alors ses réflexions personnelles :

"Pas de réserves stratégiques. Aucune.[...] Je restai confondu. Que fallait-il donc penser de la grande armée française et de ses plus grands chefs ? Il ne m'était jamais venu à l'esprit qu'un commandant en chef, chargé de défendre 800 km, pourrait laisser ce front sans masse de manoeuvre. Personne ne peut être certain de défendre avec certitude une ligne aussi longue, mais lorsque l'ennemi s'est lancé dans une grande offensive qui rompt le front, on peut toujours avoir, on doit toujours avoir une masse de divisions qui permette de monter de vigoureuses contre-attaques au moment où la première ardeur de l'offensive ennemie a perdu de son intensité."

Réflexion très juste de Churchill. Comment expliquer cet oubli de Gamelin ? La suffisance du saint-cyrien, major de sa promo, qui concevait une bataille comme une équation mathématique ! Le généralissime est persuadé que les allemands ne peuvent passer que par les plaines des Flandres, au nord-est, car le massif ardennais et la ligne Maginot devait offrir une ligne de défense solide.

Paradoxalement, Gamelin, avec sa manoeuvre Dyle-Breda, renoue avec l'esprit offensif, et raisonne sur une bataille "à priori", qui doit nécessairement se dérouler au nord-est. Si la ligne défensive avait été maintenue, avec des divisions d'infanterie sur le front, et des divisions cuirassées, à l'arrière, attendant l'offensive allemande pour mieux la contrer, le sort de la bataille aurait peut-être été différent.
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Re: Mai-Juin 1940: la bataille de France

Message  Ivy mike le Ven 21 Sep 2012, 9:44 pm

Bonsoir à tous,

Paradoxalement, Gamelin, avec sa manoeuvre Dyle-Breda, renoue avec l'esprit offensif, et raisonne sur une bataille "à priori", qui doit nécessairement se dérouler au nord-est. Si la ligne défensive avait été maintenue, avec des divisions d'infanterie sur le front, et des divisions cuirassées, à l'arrière, attendant l'offensive allemande pour mieux la contrer, le sort de la bataille aurait peut-être été différent.

On peut effectivement imaginer une issue différente à la campagne de France si le plan Dyle-Breda n'avait pas été mis en place. Imaginons que les forces Françaises (et Britanniques) soient restées derrière la frontière, laissant les Belges et le Hollandais se dépatouiller seuls face aux Allemands, les avantages auraient été nombreux :

- La ligne de ravitaillement aurait été bien plus courte que ce qu'elle a été alors. En effet, à cette époque les colonnes blindées consommaient enormement de carburant et la logistique était le point faible des forces armées françaises. Allonger le trajet entre les depots (restés en France, eux) et la ligne de front peut donc être vu comme un grand risque.

- Plus de 200km à parcourir pour des armées à la doctrine de défense, ça fait beaucoup. Début 40, la France est prete à une guerre de position, pas à une guerre de mouvement. Et cela se ressent dans le materiel : des chars très lourd, fortement blindés et lourdement armés mais très peu mobiles, en nombre insuffisant et pas assez bien coordonnés avec l'infanterie (Le plan Dyle Breda prévoit d'ailleurs une avance uniquement blindée. L'infanterie aurait avancé à son rythme, rejoignant la ligne de front plus tardivement et ayant pour rôle de recueillir ensuite les troupes blindées et les troupes belges et hollandaises). Avec une telle armée, on peut douter du benefice d'une offensive de plus de 200km. "La meilleur défense, c'est l'attaque", cette maxime n'est valable qu'à petite echelle et si l'on dispose d'une armée aussi mobile que l'adversaire.

- Autre point non negligeable, ces fameux 200km de Lille à Anvers sont en fait des terrains inconnus. La Belgique étant neutre avant la guerre, aucune réelle cooperation militaire n'a pu être entreprise entre la France et la Belgique : pas d'exercice commun, pas de reconnaissance du terrain, faible connaissance des materiels amis ainsi que de leurs ouvrages defensifs...



lorsque l'ennemi s'est lancé dans une grande offensive qui rompt le front, on peut toujours avoir, on doit toujours avoir une masse de divisions qui permette de monter de vigoureuses contre-attaques au moment où la première ardeur de l'offensive ennemie a perdu de son intensité."

Et si la 7e Armée était restée sur ses positions de reserve au GQG ? Etait-il vraiment necessaire d'appliquer la partie Breda du plan ?



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Re: Mai-Juin 1940: la bataille de France

Message  Chef Chaudard le Mar 25 Sep 2012, 1:10 pm

- Plus de 200km à parcourir pour des armées à la doctrine de défense, ça fait beaucoup. Début 40, la France est prete à une guerre de position, pas à une guerre de mouvement.

En fait, le problème est plus complexe que cela:

- 200km, ça fait beaucoup même pour une armée à la doctrine offensive. Et la manoeuvre Dyle-Breda est un succès! C'est la prise à revers par les Ardennes qui ve consommer la défaite. A l'extrême limite, si les troupes françaises avaient raté ce déploiement et ne s'étaient pas aventurées aussi loin aussi vite, elles se seraient retrouvées faces aux troupes ennemies débouchant des Ardennes et s'opposer à elles plutôt que de se faire enfermer. (bon, j'exagère beaucoup)

- la France n'est pas spécialement "prête à une guerre de position". Comme le dit Titie, la manoeuvre Dyle-Breda est une "guerre de mouvement à la française".

L'entre-deux-guerre a vu la création d'unités mobiles et motorisées dont le rôle est la manoeuvre(DLC puis DLM, infanterie motorisée,... je ne sais pas si l'on peut compter les divisions cuirassées au rôle encore mal défini).

Si l'infanterie motorisée manque d'une certaine souplesse (les moyens de transport ne sont pas propres à la division mais fournis par le Train), les DLM n'ont rien à envier en termes de mobilité aux Panzerdivisions et possède des chars tout aussi rapides et fiables, des moyens de déplacement et de ravitaillement bien adaptés.

Plus que le manque d'une doctrine offensive (doctrine qui existe bel et bien), le défaut des armées françaises (et de toutes les armées du monde à ce moment) est que son organisation est démodée par l'innovation représentée par la panzerdivision. Incomparablement plus souple que la combinaison divisions d'infanterie/BCC/DLM française, pas plus mobile mais plus puissante que la seule DLM, elle est bien plus efficace dans la guerre de mouvement que l'on va surnommer "Blitzkrieg".

La France qui n'aurait conçu que la "défense" en 1940 est un mythe, au moins dans sa partie doctrinale. C'est en fait un choix stratégique, celui de Gamelin. C'est lui qui décide d'attendre que l'armée soit modernisée avant d'envisager toute offensive, sûr qu'il est que le temps travail pour les anglo-français. C'est lui aussi qui imagine et met en place cette manoeuvre Dyle, sûr qu'il est que l'Allemagne, si elle attaque, va refaire le coup du plan "Schlieffen".
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Re: Mai-Juin 1940: la bataille de France

Message  Ivy mike le Mer 26 Sep 2012, 1:14 pm

Chef Chaudard a écrit:Et la manoeuvre Dyle-Breda est un succès!
Oui, c'est indéniable ! Mais en fait, le but de mon message était de poser la question "si les troupes n'étaient pas allées aussi loin, si elles étaient restées derrière la frontière, auraient-elle pu plus rapidement et surtout plus efficacement contrer la percée des Ardennes ?"


La France qui n'aurait conçu que la "défense" en 1940 est un mythe, au moins dans sa partie doctrinale. C'est en fait un choix stratégique, celui de Gamelin. C'est lui qui décide d'attendre que l'armée soit modernisée avant d'envisager toute offensive
A l'époque de la drôle de guerre ? Les dés étaient déjà lancés. Tu me diras, vu la confiance sans faille que portait le GQG en sa ligne Maginot, ils devaient se dire que le Reich attendrait l'initiative Française...




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Re: Mai-Juin 1940: la bataille de France

Message  Narduccio le Mer 26 Sep 2012, 2:26 pm

Ivy mike a écrit:
La France qui n'aurait conçu que la "défense" en 1940 est un mythe, au moins dans sa partie doctrinale. C'est en fait un choix stratégique, celui de Gamelin. C'est lui qui décide d'attendre que l'armée soit modernisée avant d'envisager toute offensive
A l'époque de la drôle de guerre ? Les dés étaient déjà lancés. Tu me diras, vu la confiance sans faille que portait le GQG en sa ligne Maginot, ils devaient se dire que le Reich attendrait l'initiative Française...


Et ils pouvaient, puisque les allemands ont préféré contourner l'obstacle. Ils ont bien essayé de détruire quelques forts, mais ils ont du déployer des moyens importants qu'ils n'auraient pas pu déployer si les combats avaient continuer.

La plupart des historiens disent que le plan des français n'était pas si mauvais que cela ... s'ils y étaient tenus.

Le plan original est de créer une ligne fortifiée pas imprenable, tout militaire sait qu'aucune ligne fortifiée est imprenable, mais qui devait tenir le temps que les américains entrent dans la guerre. Bien entendu, il était hors de question de fortifier toute la frontière, surtout que cela aurait immobilisées des troupes nombreuses et que les ennemis auraient fini par percer. Il fallait donc des forces de manœuvres pour colmater les brèches et un espace de manœuvre pour y attirer et user l'ennemi.

Donc, contrairement à un mythe tenace, il n'a jamais été question de fortifier toute la frontière (du moins, pas dans l'esprit des militaires). Mais, la Ligne aurait pu être allongée de quelques dizaines de kilomètres pour fortifier un peu plus certains secteurs dont la route sur Paris.

La Ligne avait aussi pour but de protéger les ressources minières et industrielles de la France en mettant à l'abri les mines lorraines, le bassin sidérurgique et la partie industrialisée du pays.

Le terrain de manœuvres ? Par force, le Nord et la Normandie, puis on aurait pu attirer les ennemis vers l'Ouest de la France ...

Mais, la réussite de ce plan impliquait de tenir et de ne surtout pas se lancer à l'aventure loin des bases de départ.

Voici le plan prévu. Effectivement, en vue du franchissement prévisible des frontières belges et luxembourgeoises, les troupes mobiles françaises étaient sensées aller au contact de l'éventuel ennemi. Le but était autant de le fixer le plus loin possible que de recueillir les restes des armées belges pour les intégrer à notre système de défense.

Il faut aussi se souvenir que jusqu'au 10 mai 1940, le gouvernement français a toujours suivi les recommandations du Haut-Commandement de l'armée française. C'est la raison des diverses reculades qui ont ponctuées les années 1935-1938. Les généraux de l'EM disant qu'on n'était pas prêts.

Le 10 mai 1940, suite à l'attaque sur les Pays-Bas, la Belgique et le Luxembourg, le gouvernement français demande à l'armée de se porter au devant des lignes, comme prévu, et de pousser jusqu'à la ligne Dyle-Bréda qui avait été évoquée précédemment entre les politiques et l'EM. De très nombreuses voies s'étaient élevées contre la ligne Dyle, et les évènements ultérieurs vont montrer que ces critiques étaient fondées. Là, les militaires obéissent ... Ce qui surprend pas mal d'historiens. Ils constatent le fait. Ils constatent que l'armée française fonce tête baissée dans le piège. Effectivement, si le but de la partie Dyle de la manœuvre Dyle-Breda est d'avaler l'hameçon, le plan est une réussite éclatante. Mais, d'après les plans établis avant guerre, l'EM aurait du rester plus proche de nos frontières pour éviter un coup de faux qui faucherait les meilleures unités de l'armée, celles qui devaient manœuvrer et tenir 1 ou 2 ans, le temps que les américains arrivent ...

Il y a des personnes qui évoquent une éventuelle trahison. Je ne pense pas à une trahison consciente, je pense que certains militaires se sont dit : "ils veulent qu'on obéissent à toutes leurs conneries ? On va obéir...". C'est à ce moment-là que pour moi le plan et la situation basculent. Après la percée des Ardennes, l'EM n'a plus de plan de rechange, ils sont le jouet des évènements et certains pensent assez vite qu'il faut punir les politiques de leur folie qui les a entraîner dans de telles extrémités.

Or, l'EM avait un rôle de conseil à mener auprès du gouvernement. À ce moment précis du conflit, ils ne le font pas. Il est possible qu'à ce moment du conflit, certains aient cru possible de mener une bataille en Belgique en se servant des contraintes du pays pour casser l'attaque allemande en se servant des canaux et des fleuves, plus des villes.

On ne saura jamais si le plan initial était viable, mais l'avancée sur la Dyle l'a sabordé de la plus éclatante des manières.

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Re: Mai-Juin 1940: la bataille de France

Message  Ivy mike le Lun 01 Oct 2012, 7:03 pm

Intéressant, je ne m’étais jamais penché sur le plan initial...

Et ils pouvaient, puisque les allemands ont préféré contourner l'obstacle. Ils ont bien essayé de détruire quelques forts, mais ils ont du déployer des moyens importants qu'ils n'auraient pas pu déployer si les combats avaient continuer.
On a beau dire, la ligne Maginot était un ensemble d'ouvrage très bien conçu !

Ça me rappelle toutes ces histoires d'ouvrages dont les soldats n'ont été capturé qu'après l'armistice. Le 25 juin, 90% des forts restent encore invaincus, ce qui n'est pas peu ! Ils sont en revanche très isolés pour la plupart, sauf ceux se trouvant dans les Alpes.
Nombre d'ouvrages et environ 22 000 hommes continueront à se battre 5 jours après l'entrée en vigueur de l'armistice comme le prouve le message officiel du Gal Weygand en date du 1er juillet.
Ces personnels seront tout de même considérés comme prisonniers de guerre, sauf ceux des Alpes, rendus à la Liberté, en zone libre.


Il y a des personnes qui évoquent une éventuelle trahison. Je ne pense pas à une trahison consciente, je pense que certains militaires se sont dit : "ils veulent qu'on obéissent à toutes leurs conneries ? On va obéir...".

Très militaire comme comportement...



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Re: Mai-Juin 1940: la bataille de France

Message  Somua le Mar 08 Jan 2013, 12:01 am

Je précise pour Ivy Mike que la ligne maginot n'en est pas ... ( une ligne )
Il faut imaginer la ligne maginot comme une succession de forts , séparés de plusieurs kilometres , qui forment une couverture de feu , se couvrant l'un l'autre , puisque les calibres sont adaptés tout le long de la ligne .
Ainsi entre les deux , il n'y a pas grand chose, sauf des troupes dites " d'intervalles" , qui vont occuper des petits bastions , tranchées etc .
Un fort en lui même est capable de tenir plusieurs mois sans ravitaillement , c'est la raison pour laquelle , il ne se rendront que tardivement . Leur seule liaison avec l’extérieur est la radio , et c'est ce que détruit en premier lieu un attaquant .
Il ne faut pas chercher plus loin sur le fait que certains ouvrages aient tenu dur comme fer alors que l'armistice était déjà signé ...

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Re: Mai-Juin 1940: la bataille de France

Message  Ivy mike le Ven 25 Jan 2013, 2:49 pm

Salut Somua !

Bien sur ! D'ailleurs la plupart du temps, une casemate n'était pas un seul et même point betonné et independant. Sur plusieurs kilometres, les fortins, ouvrages et casemates étaient reliés par des galeries souterraines, elles même donnant sur des salles ou se trouvaient, le poste de commandement, l'infirmerie, les chambres de repos, le depot de munitions, le ravitaillement, etc... Ce sont ces grands ilots qui, comme tu le dis justement se donnent mutuellement appui et couverture.

Les ouvrages reellement isolés (dont certaines casemate d'infanterie, sans artillerie, n'étaient jamais à plus de 1200m d'un autre ouvrage.



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Re: Mai-Juin 1940: la bataille de France

Message  Somua le Lun 28 Jan 2013, 8:51 pm

Ivy mike a écrit:Salut Somua !

Bien sur ! D'ailleurs la plupart du temps, une casemate n'était pas un seul et même point betonné et independant. Sur plusieurs kilometres, les fortins, ouvrages et casemates étaient reliés par des galeries souterraines, elles même donnant sur des salles ou se trouvaient, le poste de commandement, l'infirmerie, les chambres de repos, le depot de munitions, le ravitaillement, etc... Ce sont ces grands ilots qui, comme tu le dis justement se donnent mutuellement appui et couverture.

Les ouvrages reellement isolés (dont certaines casemate d'infanterie, sans artillerie, n'étaient jamais à plus de 1200m d'un autre ouvrage.



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Hello Ivy ,
Moi je parlais réellement des unités d'intervalle , qui n'ont pas tout cela , et qui sont la avec des fortifications mineures dans le but de "tenir la ligne" , qui est certes couverte par les unités d'artillerie d'un coté et de l'autre , mais au centre , il il y a des kilomètres, et de l'infanterie de forteresse ( ou pas ) .

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Re: Mai-Juin 1940: la bataille de France

Message  v2 le Mar 29 Jan 2013, 7:41 pm

ATTENTION , la légende qui dis qu'on pouvait faire calais - Marseille en vélo dans le tunnel de la ligne Maginot est totalement faux !

J'ai été la visiter pour mon plus grand plaisir , mais ce qui m'a fait rire tout le long de mon séjour c'est que ces une véritable forteresse qui a coûté des milliards et qui n'a servi à RIEN ! mort de rir gri
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Re: Mai-Juin 1940: la bataille de France

Message  tietie007 le Mar 29 Jan 2013, 7:50 pm

v2 a écrit:ATTENTION , la légende qui dis qu'on pouvait faire calais - Marseille en vélo dans le tunnel de la ligne Maginot est totalement faux !

J'ai été la visiter pour mon plus grand plaisir , mais ce qui m'a fait rire tout le long de mon séjour c'est que ces une véritable forteresse qui a coûté des milliards et qui n'a servi à RIEN !

C'est assez surprenant d'avoir mis autant de fric dans ces fortifications, qui étaient discontinues ...mais il faut reconnaître que le char de combat en était à ses balbutiements et que cette invention a du être digérée par nos théoriciens.
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Re: Mai-Juin 1940: la bataille de France

Message  Ivy mike le Mar 29 Jan 2013, 7:51 pm

Salut Alain,

Somua a écrit:
Moi je parlais réellement des unités d'intervalle , qui n'ont pas tout cela , et qui sont la avec des fortifications mineures dans le but de "tenir la ligne" , qui est certes couverte par les unités d'artillerie d'un coté et de l'autre , mais au centre , il il y a des kilomètres, et de l'infanterie de forteresse ( ou pas ) .
Les fameuses compagnies de fusiliers voltigeurs, détachés des unités de forteresses.

Tu rajoutes "ou pas". Tu veux dire que dans certaines régions, ces CFV n’étaient pas présentes ? Seuls les ouvrages étaient occupés ? Je pense par exemple aux secteurs faiblement défendus comme celui de la frontière Suisse.


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Re: Mai-Juin 1940: la bataille de France

Message  v2 le Mar 29 Jan 2013, 8:09 pm

La seule fois où cela à servi c'est en 1945 pour les allemands mort de rir gri ! et pendant la guerre froide apparemment oui gri
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Re: Mai-Juin 1940: la bataille de France

Message  Narduccio le Mar 29 Jan 2013, 11:42 pm

v2 a écrit:J'ai été la visiter pour mon plus grand plaisir , mais ce qui m'a fait rire tout le long de mon séjour c'est que ces une véritable forteresse qui a coûté des milliards et qui n'a servi à RIEN !

Hé ben, qu'en 2013 des personnes puissent encore croire cela. Elle a été très utile et elle a répondu très exactement à ce qui était prévu.

Ce qui était prévu : fortifier l'est industriel de la France (Lorraine, Champagne, région parisienne, ...), obliger les allemands à manœuvrer dans la plaine le long de la Manche. La stratégie prévue à l'origine était aussi de se servir des meilleures unités de l'armée française pour attendre le choc, user l'ennemi et permettre de le fixer en attendant l'arrivée des américains. Et la ligne Maginot a tout à fait rempli son rôle. Mais ...

Il n'était pas prévu que les meilleures unités de l'armée françaises soient lancées directement à l'encontre de l'ennemi à plusieurs centaines de kilomètres de leur point d'appui (la ligne maginot était ce point d'appui). L'erreur n'a donc pas étét de construire la ligne Maginot. L'erreur n'a pas été d'y garder une partie des forces pour tenir la ligne. L'erreur a été d'envoyer nos meilleures unités au contact des allemands sur la frontière belgo-allemande, voire néerlando-allemande. Chose qui n'était pas prévue dans le plan initial.

A partir du moment que l'armée allemande arrive à percer dans les Ardennes, il devient évident que la masse de manœuvre de l'armée française se retrouve prise dans cette nasse et elle va y perdre sa cohésion et son armement.

La ligne a rempli son rôle. Le problème est qu'on n'a pas appliqué le plan qui avait entrainé sa construction.

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Re: Mai-Juin 1940: la bataille de France

Message  Somua le Mer 30 Jan 2013, 8:57 pm

Bonsoir Narduccio ,
Ta derniere intervention est a commenter de "oui" et de "non" ...
prenons un exemple :
"Il n'était pas prévu que les meilleures unités de l'armée françaises soient lancées directement à l'encontre de l'ennemi à plusieurs centaines de kilomètres de leur point d'appui (la ligne maginot était ce point d'appui)"
Si cela a tout a fait été prévu par les plans Français . Les dotations et l’équipement avait été prévu pour .

"L'erreur a été d'envoyer nos meilleures unités au contact des allemands sur la frontière belgo-allemande, voire néerlando-allemande. Chose qui n'était pas prévue dans le plan initial." Tu dis toi meme que la volonté etait de batailler dans la plaine ouverte du Benelux... Faudrait savoir Smile
Le plan Dyle-Breda avait plusieurs composantes , dont un aspect politique qui me semble majeur : ne pas laisser les peuples frontaliers se faire envahir sans intervenir . Strategiquement cela rallonge les fronts, donc ce n'est pas au bénéfice de l'armée Française .

Dans tous les cas , si l'on veut revenir aux images d'epinal , la ligne maginot n'a pas couté trop a la France , pour qu'elle soit incapable de se motoriser . La France a fait la ligne maginot ET s'est motorisée/blindée . En 1940 , a elle seule , la France avait plus de char , de semi-chenillés, de VTT que l'armée allemande . Et c'est bien normal , puisque les budgets , chose dont les historiens issus de l'ecole nazie/vichy/c'est pas de notre faute - "ils etaient trop fort" , et qui en fait n'ont jamais étudié les archives réelles , démontrent que tout était passé de façon progressive a la mecanisation/motorisation entre 1935 et 1940 , au détriment de la fortification .
J'ai les chiffres, de jolis graphiques , si vous le désirez ...
Enfin , il faut arreter de penser que la ligne n'a servit a rien , et comme certains le pense qu'on y a trop placé de forces . Pour les seconds je les invite a regarder au plus prés , pour les premiers , je les invite a trouver quelle unité s'est rendue la dernière . Et ce n’était pas le 25 juin 1940 , date officielle de la capitulation , mais mi juillet 1940 ...
L'histoire a déformé le role de la ligne maginot , la rendant obsolete trop vite car elle a été contournée . En 1944/1945 , en italie en 43 , en tunisie plus tot , il a été démontré que les fortifications avaient leur role .
Meme le jour du débarquement , le 6 juin 44 , les fortifications ont eu leur role , sinon cela aurait été une partie de plaisir a Omaha .
A Sedan , il y avait quelques bunkers isolés , relisez les archives allemandes , ou Freiser, vous verrez que cela n'a pas été une partie de plaisir pour les allemands .

Bref , dans tous les cas , la ligne maginot , ainsi que le dit narduccio , a rempli son rôle . Et pour corriger Narduccio , le plan initial etait de fortifier tout jusqu'a la manche , ce qui fut en partie fait , d'ailleurs ( cf ligne maginette ) .

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