Mai-Juin 1940: la bataille de France

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Re: Mai-Juin 1940: la bataille de France

Message  v2 le Ven 01 Fév 2013, 10:50 am

J'ai étais voir les ouvrages du nord pas de calais , prés de Sedan je pense , il y avait un énorme fort sous un mont avec deux belles tourelles de 47mm je crois et avant l'entrée , il y a encore deux avants-postes pas mal du tout , si on va encore un peu plus loin dans la France on en trouve dans des prairies ou des champs .

Moi quand j'ai étais la visité et que l'on demandait pourquoi les allemands sont venus la combattre dire qu'ils avaient contourner la ligne , je dis bien TOUT les hommes qui étaient dans les guides qui étaient dans les forts et j'en ai fait 5 , m'ont dit " Les allemands qui étaient à l'arrière pendant l'offensive et qui n'ont pas combattu voulaient quand même se battre donc ils sont venus "s'amuser" sur les petits avants-postes de la ligne Maginot " .

Et une question , un Stuka pouvait détruire un avant-postes genre celui-ci :

http://www.fort2metz.fr/wp-content/gallery/ligne-maginot/img_3521.jpg

Je ne pense pas mais au moins mettre les tourelles hors d'usage , non ?


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Re: Mai-Juin 1940: la bataille de France

Message  Somua le Ven 01 Fév 2013, 10:19 pm

Contrairement a la légende , un stuka était proprement incapable de détruire un char avec sa bombe , sauf s'il faisait un tir au but miraculeux .
Dans le cas des fortifications , il a plus de chance, ça ne bouge , pas , c'est plus gros , mais n'oublions pas que vu de l'espace aérien , les bunkers ne sont pas forcement aussi visibles que ça , car ils sont dissimulés .
Passés ce fait , admettons .. Le stuka a repéré sa cible .... le pilote est bon , et il n'est pas empêché par la DCA adverse .
On est la avec non plus des milimetres de blindages, mais des centimètres ( voir des metres ) de béton armé ... ( béton armé = béton coulé sur des armatures métalliques )
Je crois que la seule réussite potentielle , non versifiée sur l'attaque de bunker par voies ariennes est de disposer d'un missile type chirurgical , qui va taper dans les faiblesses de l'ouvrage , afin de pouvoir toucher les types en dessous .
A l’époque , on envoie une bombe perçante , un peu comme avec les navires , dans l'espoir que la bombe atteigne un objectif neutralisant - comprendre tuer les hommes . mais je vous parle d'une mission ou l'on cible expressement des fortifications , or , encore une fois , les missions de l’époque ne sont pas de ce type .

Donc en bref, on se retrouve avec des bombes explosives classiques sur des fortifications .
Passé le temps d’écraser la cigarette , le type dans la fortification va relever sa tourelle .
Certes il aura mal aux oreilles durant quelques temps ...

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Re: Mai-Juin 1940: la bataille de France

Message  v2 le Dim 03 Fév 2013, 5:17 pm

Comment ont-ils étaient détruit les quelques bunkers qui sont " morts " ? étoné gri
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Re: Mai-Juin 1940: la bataille de France

Message  Narduccio le Lun 04 Fév 2013, 12:03 am

@ Somua, si j'ai bien compris, l'idée initiale était de rester à proximité de la Ligne. Ce qui expliquerait que l'autonomie de nos chars ai été aussi faible, de même que leur vitesse. Je sais, le Somua S35 est un peu en contradiction avec cette tactique.

D'après ce que j'ai lu par ailleurs, certains en sont à se demander si l'EM n'aurait pas trahi en obéissant aux ordres qui étaient en contradiction avec les plans. J'ai l'impression qu'à un moment, certains généraux se seraient dit : "Les politiques sont devenus fous, ils veulent qu'on aille en Hollande. Merde, on va obéir et on va voir qui sait qui aura l'air d'une bande de vieux cons !"

Ce que je retient de mes lectures, l'armée française n'était pas taillée pour aller caracoler au loin. Elle était taillée pour tenir une ligne fortifiée, user l'ennemi et attendre que la cavalerie (les USA) vienne nous sauver. Au lieu de cela, ils foncent droit dans la nasse et on perd en quelques jours la partie manœuvrante de notre armée.

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Re: Mai-Juin 1940: la bataille de France

Message  elgor le Lun 04 Fév 2013, 9:46 am

Narduccio a écrit:Je sais, le Somua S35 est un peu en contradiction avec cette tactique.

.

Le somua S 35 était un char de cavalerie, alors qu'un R35 ou un B1bis étaient des chars d'infanterie
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Re: Mai-Juin 1940: la bataille de France

Message  Narduccio le Lun 04 Fév 2013, 11:44 am

elgor a écrit:
Narduccio a écrit:Je sais, le Somua S35 est un peu en contradiction avec cette tactique.

.

Le somua S 35 était un char de cavalerie, alors qu'un R35 ou un B1bis étaient des chars d'infanterie

Oui, et la réalité a montré que cette distinction n'était pas pertinente.

Mais, le S35 a une autonomie de 100 km en terrains variés et de 200 km sur route. Mais son handicap était son mode de ravitaillement. De même que celui de tous les chars français. La logistique française avait été nâtie sur une certaine stratégie : des combats limités avec un secteur important du front tenu à l’abri derrière la ligne. S'éloigner de la ligne de plus de 200 km était une hérésie. Or, quand les politiques demandent si on peut aller porter secours aux Pays-Bas en se portant sur la frontière germano-néerlandaise à plusieurs centaines de kilomètres, les généraux de l'EM donnent les ordres pour réaliser cette manœuvre qui était en opposition avec ce qui était envisager.

Quand la France ré-arme, c'est l'EM qui définit les besoins et les politiques donnent l'argent nécessaire pour réaliser ce que l'EM a défini. A mes yeux, les responsabilités sont partagées. Mais, les spécialistes connaissant les forces et les faiblesses de l'outil qu'ils avaient aidé à créer, aurait du dire aux hommes politiques qu'on n'avait pas l'armée taillée pour cela.

Sur un autre forum, je débat de la situation au Mali depuis le début de la crise. Certains ne comprennent pas pourquoi on n'a pas foncé sus aux islamistes il y a 9 mois. Mais, si on gagne, c'est justement parce qu'on a pris le temps de réfléchir à un plan d'action qui avait des chances de fonctionner.

En 40, la décision de foncer sur la ligne Dyle-Breda est prise en quelques heures et les unités de catégorie A foncent dans la nasse. Elles se battront durement, elles subiront un choc brutal dans de mauvaises conditions et leur écroulement signera l'écroulement de l'armée française. Et en plus, ces combats ayant eu lieu loin des yeux français, pendant des décennies l'image de l'armée française en souffrira.

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Re: Mai-Juin 1940: la bataille de France

Message  elgor le Lun 04 Fév 2013, 12:27 pm

Narduccio a écrit:
Mais, le S35 a une autonomie de 100 km en terrains variés et de 200 km sur route. Mais son handicap était son mode de ravitaillement. De même que celui de tous les chars français.

Il avait des qualités mais aussi un gros défaut. Comme tous les chars Français sa tourelle était monoplace. Ce qui fait que le chef de char faisait office de canonnier, ce qui le surchargeait de travail et le rendait moins efficace. En plus seul le chef d'un groupement de chars était équipé de la radio et il devait communiquer avec les autres chars à l'aide de fanions.


En 40, la décision de foncer sur la ligne Dyle-Breda est prise en quelques heures et les unités de catégorie A foncent dans la nasse. Elles se battront durement, elles subiront un choc brutal dans de mauvaises conditions et leur écroulement signera l'écroulement de l'armée française. Et en plus, ces combats ayant eu lieu loin des yeux français, pendant des décennies l'image de l'armée française en souffrira.

Là je ne suis pas d'accord ! Le plan dyle a été mis au point dès 1939 en collaboration avec le BEF. L'EM s'attendait à une répétition du plan shlieffen, qui aurait eu lieu si l'attaque allemande avait eu lieu en octobre 1939 comme l'avait prévu le Haut Etat-major allemand. Et là la réponse était automatique !Que serait il arrivé si cette attaque avait eu lieu ? Mais elle fut retardée jusq'à mai 1940
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Re: Mai-Juin 1940: la bataille de France

Message  Narduccio le Lun 04 Fév 2013, 2:02 pm

Le plan avait été mis au point. Mais à aucun moment, à ma connaissance, n'est remontée le fait que ce plan était en contradiction avec la stratégie pour laquelle l'armée avait étt taillée. Je n'arrive pas à saisir si c'est parce que les généraux français étaient trop confiants en eux, ou si c'est parce qu'ils avaient décidé d'obéir aux ordres quoi qu'il en coûte.

A ce que j'en lis, j'ai l'impression que si on avait été moins aventureux, si on avait mieux collé au plan établi avant guerre, l'armée française ne se serait pas écroulée en 15 jours. Elle s'est pourtant bien battue. Mais dans de mauvaises conditions.

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Re: Mai-Juin 1940: la bataille de France

Message  Somua le Mar 05 Fév 2013, 11:22 pm

Salut Narduccio ,
En fait , selon les sources ( je ne sais pas lesquelles tu as prises ) , le S35 a a une autonomie de 128 Km en terrain varié et jusqu’à 280 km sur route ( 230 pour la source la plus faible ) . Cela le place en parfaite synergie avec les panzers de l’époque , tout autant que pour sa vitesse de pointe qui tourne autour de 40 km/h quelque soit le terrain . Mais ainsi que cela a été signalé , c'est un char , ou plutôt une "automitrailleuse de combat" ( AMC ) , de la cavalerie . Les chars d'infanterie ont une autonomie correspondant a une étape maximale d'infanterie , soit 110/150 km . Ils est prévu que pour les longues distances , ils soient déplacés par train , et que dans le cadre d'un front , leur autonomie kilométrique suffise car leur vocation n'est pas de percer et d'exploiter, mais simplement de colmater ou percer , et dans tous les cas , en accompagnant la reine des batailles , l'infanterie . Coté logistique , tout a été étudié pour que l'alimentation en carburant suive ( via chenillettes par exemple : ce que les Allemands nous ont envié ) , la seule nuance majeure VS la Panzerwaffe de l’époque , c'est que les chars Français ne transportaient pas leur carburant ( comprendre des bidons sur les chars allemands , qui avaient le "bénéfice" de s’enflammer immédiatement au premier combat ) et que le remplissage des réservoirs durait des heures car on les remplissait un par un . Je précise au passage que des remorques pour char , notamment le B1bis ont été mis a l’étude a une époque , celles ci disposant de carburant , d'obus et de pièces , mais que cela a été mis au rencart très vite .
Donc la distinction char d'infanterie et char de cavalerie , au sens de l’état major a toute sa pertinence , car si on reprends le plan Dyle/Breda , ce sont des divisions de cavalerie qui ont été envoyées, pas des divisions cuirassées ( d'infanterie ) . Je précise, a toutes fin utiles , que les débarquements de char depuis les trains , dans le cadre de Dyle-breda , ne se sont pas effectués a la frontière Franco-Belge , mais en Belgique . Seuls les elements "roues" ont traversé la frontière par leurs propres moyens . Cela explique pourquoi les DLM se sont si avancées en Benelux le 10 mai, car une panhard P178 ( la plus belle automitrailleuse de l’époque a mon avis ) , sur route , peut atteindre les 70-80 km/h par exemple , et sera accompagné de motocyclistes sans soucis .

Enfin , je précise que la tourelle du S35 , l'APX 1 CE , est , comme son nom l'indique a chemin élargit . Il faut comprendre a cela qu'on peut y caser un homme et demi , a savoir , le troisième membre d’équipage qui passe les obus de 47 au chef de char , déterminant ainsi un problème de tourelle a 1 homme moindre pour ce seul et unique char dans le matériel Français de 40 ( hors FCM 2C , mais c'est une autre histoire ) .

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Re: Mai-Juin 1940: la bataille de France

Message  Tillon le Jeu 28 Fév 2013, 10:39 pm

Je voudrais revenir, ce sera ma première intervention ici, sur ce qui a été dit au tout début de cette discussion :

Annie Lacroix-Riz, dans son Choix de la Défaite, parle, page 547, d'une rencontre qui aurait eu lieu au château de Ferrières, le 20 mai, entre Pétain et Weygand et
des parlementaires allemands pour discuter des conditions de
l'armistice. Elle ne donne d'ailleurs aucune source étayant cette
rencontre et je n'en avais jamais entendu parler, même dans la bio de Pétain par Ferro. Si certains auraient des infos sur cette rencontre ...

C'est en faisant des recherches sur internet que je suis tombé sur ce forum. Comme beaucoup j'ai été étonné de trouver ça dans Le choix de la défaite. Par contre je ne m'étonne pas de ne pas trouver ça chez Marc Ferro, qui n'est pas à ma connaissance aussi familier des fonds d'archives que l'est Annie Lacroix-Riz. Evidemment, si cette affirmation était vérifiée, ce que n'a jamais affirmé Annie Lacroix-Riz contrairement à ce que lui reprochent certaines mauvaises langues ici ou ailleurs, toute l'historiographie avant cette découverte serait obsolète. On comprend qu'il y ait de quoi en déranger plus d'un.

Cela dit, sur les sources, il n'y en a pas une mais deux, dont la première (p. 544) :

"D'autres sources existent, telles les révélations d'Alibert à l'industriel stéphanois Louis Vergniaud, résumées ainsi en 1945 par Pierre Béteille : "La déclaration de guerre dérangea [l]es plans [de...] prise de pouvoir [...] de la Cagoule, [...] mais de nouveaux contacts furent pris avec l'Allemagne quelques semaines avant l'armistice, au cours desquelles les projets d'un armistice auraient été examinés en commun." L'information provenait de Jean Rist (fils de Charles), "principal collaborateur" de Vergniaud auquel son patron, choqué, avait à son retour de Paris le 20 novembre 1942 conté son entrevue parisienne avec Alibert. Le banquier, informé le 17 septembre suivant par son fils, consigna l'épisode dans son journal du lendemain. Après les préparatifs (décrits au prologue) de "coup de force" CSAR-synarques concertés "avec Hitler [...], la guerre éclate. Les conjurés continuent à compter sur Hitler. Un armistice permettra d'obtenir plus tôt le résultat cherché. On pousse à l'armistice, croyant que les conditions précédemment consenties par Hitler y seraient introduites."

Il y a donc a priori deux sources qui s'emboîtent : Pierre Béteille, et le journal de Jean Rist. Alors ou bien Béteille a menti, ou bien il n'a pas menti. Et s'il n'a pas menti, on peut croire qu'Alibert a effectivement dit cela à Vergniaud. Mais à moins que l'on puisse prouver que Béteille à menti et qu'il n'y a rien de tout cela dans le journal de Jean Rist, il faut admettre qu'il s'agit d'une pièce à conviction plutôt accablante. Vu que je n'ai aucune raison de croire que Béteille a inventé cette histoire, et d'ailleurs le journal de Rist n'a sans doute pas disparu, il ne reste qu'une possibilité : c'est Alibert lui-même qui a menti pour nuire à Pétain. C'est effectivement une possibilité, mais pourquoi un si gros mensonge aurait-il été pris au sérieux par Vergniaud, gros industriel qui doit être assez bien informé dans le milieu, s'il n'y avait pas vraisemblance ?

Il faudrait ajouter une seconde affirmation d'Annie Lacroix-Riz : "les rédacteurs des archives allemandes ont évincé les courriers d'avant juin 1940". Je pense que c'est assez vérifiable ! Et si des archives ont été effacées, c'est qu'il y avait quelque chose à cacher.

Ensuite, il y a d'autres éléments qui tendent à démontrer que la défaite française a été prévue de longue date, comme ce télégramme reçu le 5 juin par l'Allemand Stohrer de son agent Yagüe : "Si la prochaine offensive allemande est victorieuse, et que l'armée allemande arrive près de Paris, le président Lebrun démissionnera en faveur du maréchal Pétain. Le maréchal Pétain dira au peuple français en compagnie de Weygand que la catastrophe militaire est due à la politique du Front populaire et qu'une paix séparée avec l'Allemagne est essentielle." Il s'agit là d'un rapport reçu par Stohrer de son agent Yagüe le 5 juin. (Tél. Stohrer 1727, Madrid, 5 juin 1940, DGFP, D, IX, p. 521. 1959)

J'ai lu ailleurs sur ce forum que Pétain et Weygand à Ferrières le 20 mai, c'était impossible. Ah ! J'ai demandé à Mme Lacroix-Riz il y a quelques temps si elle avait de nouvelles informations sur cette entrevue, et elle m'a répondu qu'elle a effectivement trouvé dans les archives du Quai d'Orsay la preuve que Pétain et Weygand n'étaient pas à Paris ce jour-là. Il y a donc fort à parier que de nouvelles informations vont apparaître dans les mois ou les années à venir.
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Re: Mai-Juin 1940: la bataille de France

Message  le ronin le Ven 01 Mar 2013, 12:54 am

Bonsoir, Tillon .Comme indiqué dans le règlement, il convient de se présenter, avant de poster.Merci.Le lien ci dessous:


http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/f1-presentation-des-nouveaux-membres


le ronin.

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....La véritable personnalité d'un homme ne se dévoile qu'au feu, tout le reste n'est que littérature.....


Semper fidelis .
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Re: Mai-Juin 1940: la bataille de France

Message  tietie007 le Dim 24 Mar 2013, 2:42 am

Tillon a écrit:
J'ai lu ailleurs sur ce forum que Pétain et Weygand à Ferrières le 20 mai, c'était impossible. Ah ! J'ai demandé à Mme Lacroix-Riz il y a quelques temps si elle avait de nouvelles informations sur cette entrevue, et elle m'a répondu qu'elle a effectivement trouvé dans les archives du Quai d'Orsay la preuve que Pétain et Weygand n'étaient pas à Paris ce jour-là. Il y a donc fort à parier que de nouvelles informations vont apparaître dans les mois ou les années à venir.


Matériellement parlant, une telle rencontre était en effet très improbable. Weygand est nommé le 19 mai, comme chef de l'armée, et Pétain arrive à Paris le 18 mai ...donc chronologiquement parlant, je vois mal comment nos deux hommes, qui, à l'origine, ne s'aiment pas (dixit Ferro), vont, dès le lendemain de leur nomination, bras dessus-bras dessous, traverser la ligne de front pour aller négocier un armistice à Ferrières ...et tout ça, incognito !! Le déplacement d'un Maréchal de France et d'un général du calibre de Weygand, ça doit se voir de très loin ! Cette prétendue rencontre n'est donc pas viable lorsqu'on regarde la chronologie.
Et puis les sources de l'historienne ne me semble pas spécialement super-fiable.

http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/t11604p40-le-choix-de-la-defaite-d-annie-lacroix-riz#190425
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Re: Mai-Juin 1940: la bataille de France

Message  Wigan le Sam 30 Mar 2013, 8:33 pm

Tillon a écrit:Il faudrait ajouter une seconde affirmation d'Annie Lacroix-Riz : "les rédacteurs des archives allemandes ont évincé les courriers d'avant juin 1940". Je pense que c'est assez vérifiable ! Et si des archives ont été effacées, c'est qu'il y avait quelque chose à cacher.
La théorie du complot ?

Un vilain complot pour cacher la vérité ?

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Re: Mai-Juin 1940: la bataille de France

Message  tietie007 le Sam 08 Mar 2014, 7:09 pm

A noter que Claude Quétel, dans son impardonnable défaite, comme Annie Lacroix-Riz, se réfèrent beaucoup aux écrits de Pertinax, nom de plume d'André Géraud, journaliste nationaliste qui dissèquera la défaite militaire de la France dans Les fossoyeurs, paru en 1943. Je n'ai pas lu ce livre qui me semble introuvable, mais il me semble que ce journaliste ne disposait pas du recul nécessaire pour analyser un tel événement. De plus, il est fort probable que son idéologie politique ait influencé la vision des événements. C'est en s'appuyant sur Pertinax, que Quétel et ALR parlent du rôle fondamental d'Hélène de Portes, la maîtresse de Reynaud, défaitiste notoire, et qui influencerait son amant pour négocier avec l'Allemagne. ALR en fait le mauvais génie de Reynaud, Quétel son quasi chef de cabinet. Mais la politique de Reynaud ne colle pas vraiment avec cette vision d'un homme à la merci de sa maîtresse. Par exemple, le 28 mars, Reynaud, à Londres, fait une déclaration avec Chamberlain qu'il n'y aura pas de paix séparée avec l'Allemagne, décision qui mit en fureur Edouard Daladier, le ministre de la guerre. Et lors d'un conseil des ministres exceptionnel, le 9 mai, Reynaud lourda le protégé de Daladier, Gamelin, ce qui fit démissionner le "taureau du Vaucluse" et le gouvernement ...démission repoussée par l'invasion allemande du 10 mai.
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Re: Mai-Juin 1940: la bataille de France

Message  tietie007 le Mar 01 Avr 2014, 3:48 pm

Par contre, Christine Levisse-Touzé, dans L'Afrique du Nord dans la guerre, parle de 3679 avions en AFN, en juin 1940, avec 1000-1200 venant de Métropole. Le chiffre m'apparaît super-élevé, non ?
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Re: Mai-Juin 1940: la bataille de France

Message  Narduccio le Mar 01 Avr 2014, 7:01 pm

tietie007 a écrit:Par contre, Christine Levisse-Touzé, dans L'Afrique du Nord dans la guerre, parle de 3679 avions en AFN, en juin 1940, avec 1000-1200 venant de Métropole. Le chiffre m'apparaît super-élevé, non ?

Non, je l'ai lu par ailleurs. En fait, l'armée de l'Air semble être la seule a avoir appliqué les directives pour un repli opérationnel en AFN. Elle le fait sans oblitérer sa capacité de riposte en métropole. Elle se servait déjà de l'AFN comme base arrière et centre de formation pour ses jeunes pilotes. Là, elle a replié les avions qui peuvent voler, même s'ils ne sont pas tout à fait opérationnel. Elle a replier les membres des centres de formations, les jeunes recrues, les administratifs. De plus, elle attend des convois venants des USA et qui doivent encore lui livrer des avions en boites.

C'est un fait connu de tous ceux qui prétendent que l'AFN était défendable en 1940. Avec les avions qui avaient été repliés et donc certains étaient à long rayon d'action, la France avait la capacité d'obtenir une interdiction aérienne absolue sur une bonne partie de la Méditerranée, sur les cotes italiennes et sur les cotes libyennes. Bref, il était hors de question de mettre quelques tanks allemands sur une péniche pour aller la conquérir. Elle avait les capacités aériennes pour se défendre toute seule. C'est la défection de la Marine qui va rendre impossible un repli en AFN.

Du coup, certains parlent de trahison, de plans pré-établis de longue date. Si c'est le cas, on avait oublié de prévenir l’État-major de l'armée de l'Air. Ce qui pourrait expliquer l'absence de ministres aviateurs dans le gouvernement Pétain.

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Re: Mai-Juin 1940: la bataille de France

Message  tietie007 le Mar 01 Avr 2014, 7:10 pm

A-t-on une liste des types d'avions ? Car Levisse-Touzé dit aussi que l'ensemble était très hétéroclite et qu'il n'y avait que 15 jours de carburants et d'huile d'aviation et un manque total de pièces de rechange.
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Re: Mai-Juin 1940: la bataille de France

Message  Narduccio le Mer 02 Avr 2014, 7:30 am

tietie007 a écrit:A-t-on une liste des types d'avions ? Car Levisse-Touzé dit aussi que l'ensemble était très hétéroclite et qu'il n'y avait que 15 jours de carburants et d'huile d'aviation et un manque total de pièces de rechange.

J'ai cela dans un de mes bouquins. Le temps de remettre la main dessus.

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Re: Mai-Juin 1940: la bataille de France

Message  Major cowburn le Mer 02 Avr 2014, 12:13 pm

Pour les chasseurs,il y avait essentiellement ceux capables d'effectuer 800km sans escale ,les D520 et les Curtiss,les Morane,les Bloch étaient laissés en France,faute d'autonomie pour la douzaine d'Arsenal neufs pas de transferts.Pour les bombardiers , pas de Bréguet,pas de modèles d'attaque au sol,il me semble,les Loire Nieuport de l'aéronavale se perdront en Sardaigne au lieu de partir sur la Tunisie.....

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Re: Mai-Juin 1940: la bataille de France

Message  Narduccio le Mer 02 Avr 2014, 3:35 pm

Dans le livre suivant :



On trouve en annexe un tableau du format des forces aériennes en AFN et au Levant en juin 1940. Il y a un tableau qui suit avec des hypothèses réalistes de Noguès en tenant compte des avions qui devaient être livrés par les USA ou qui auraient pu être commandés et livrés en 1941-42.

On va rester sur le connu.

Chasse aéronavale comprise. 89 MS 406, 145 H75, 21 D510 et 175 D520. 30 P631. 100 autres avions étaient en cours de transfert, dont 35 P631.... Une partie du transfert se faisant aussi par voie maritime. Soit 565 avions de chasse.

Aviation d'assaut : 5 B693. Mais 34 pilotes français et 24 pilotes belges.

Bombardiers. 62 M167F. 49 DB7. 51 Léo 451.9 H257 bis. 63 A351, A143 et B210. 20 Farman. 50 Léo transférables. Soit 305 bombardiers.

Renseignement, reco, obs, autres... 220 avions de renseignement, ... et 30 transférables. Il s'agit d'avions divers, des M167F, des Bl174/175, des Potez 63-11.

Aéronavale (sauf chasse). 39 LN40, CVI156F. 22 H257bis, B2, Léo 451. 44 appareils divers. 60 Laté. Soit 170 avions.

Nous avons donc au total : 500 + 65 +5 + 305 + 250 + 170 = 1300 avions disponibles. Les pièces détachées n'étaient pas aussi absentes que cela. Par exemple, le cargo Penerf livrera en AFN 11 tonnes d'hélices et 235 tonnes de moteurs d'avions. Un autre cargo, le Laurent Schiafino est arrivé après l'armistice avec un chargement identique. Coté carburants, l'AFN a reçu 3332 tonnes d'huile minérale et 10 pétroliers, pleins, bien entendu. Coté personnels, il y avait 43 000 hommes de l'armée de l'air (sur un total de 166 172) présents en AFN. Mais du fit du déménagement des écoles de formations, il s'agissait des plus jeunes : les élèves des écoles et des plus compétents : leurs moniteurs. Une grande partie des administratifs étant resté en métropole. Au total, fin juin 1940, il y avait environ 1000 pilotes opérationnels en France, 750 d'entre eux étaient en AFN ou en cours de transfert lors de la signature de l'armistice.

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Re: Mai-Juin 1940: la bataille de France

Message  franck7002 le Mer 02 Avr 2014, 5:36 pm

Malgré tout à quel point cette aviation aurait été capable d'interdire les liaisons maritimes entre l'Italie ( sans parler de l'hypothèse espagnole qui est très présente dans les esprits notamment de Nogues ce qui aurait entrainé la dispersion des moyens entre la Tunisie et le Maroc ) et la Libye reste douteuse :
- les capacités tactiques quant aux capacités air-mer sont faibles en 1940, combien de ces bombardiers sont équipés pour l'attaque à la torpille et combien ont des équipages entrainés aux missions maritimes ?
- combien de bombardiers ont le rayon d'action nécessaires ( je parle de rayon d'action réel et non de celui théorique en convoyage que l'on rencontre souvent ) ?

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Re: Mai-Juin 1940: la bataille de France

Message  Narduccio le Mer 02 Avr 2014, 6:20 pm

franck7002 a écrit:Malgré tout à quel point cette aviation aurait été capable d'interdire les liaisons maritimes entre l'Italie ( sans parler de l'hypothèse espagnole qui est très présente dans les esprits notamment de Nogues ce qui aurait entrainé la dispersion des moyens entre la Tunisie et le Maroc ) et la Libye reste douteuse :
- les capacités tactiques quant aux capacités air-mer sont faibles en 1940, combien de ces bombardiers sont équipés pour l'attaque à la torpille et combien ont des équipages entrainés aux missions maritimes ?
- combien de bombardiers ont le rayon d'action nécessaires ( je parle de rayon d'action réel et non de celui théorique en convoyage que l'on rencontre souvent ) ?

Euhh ... les français seraient-ils réputés plus bêtes que les autres belligérants ? C'est la question qui me vient souvent à l'esprit quand je vois les mêmes questions posées et reposées depuis des années. Les français aidés des anglais et soutenus financièrement par les américains ne seraient pas capables de faire ce que les anglais ont réussi tous seuls ?

Parlons de l'AFN. Coté libyen, il n'y a pas grand chose, 292 avions tout compris. On peut ajouter les forces aériennes italiennes d'Italie du Sud et on obtient un total de 860 avions. De plus, au cours de la guerre on découvrira que les navires sont plus exposés aux bombes qu'aux torpilles. Il est exact qu'une torpille mise au but et le navire est fortement endommagé. Mais, faut la mettre au but et on voit des escadrilles entières se faire abattre avant même d'être en position de tir. Les bombes coulent aussi très bien les navires et en restant en altitude. Mais, il faudra améliorer les viseurs et cela se fera durant la guerre.

Second point : regardez une carte de la Méditerranée : une partie des côtes italiennes est à portée des bombardiers et même de leur escorte de chasseurs, dans le cas de la Sicile.

Bien sûr, il ne faudrait pas oublier les Allemands. Mais, ils se sont contentés d'envoyer que le Xème corps soit environ 270 avions. Auraient-ils envoyé des avions supplémentaires ? Mais alors, c'est la Bataille d'Angleterre qui n'a plus lieu.

Pendant la guerre, les britanniques ont fait évoluer leurs tactiques et leurs armements pour les adapter à la situation. Ils changèrent leurs tactiques. Quant à la formation, une partie des pilotes qui ont participé à la Bataille d'Angleterre sortaient de formation. Les gens se forment, c'est pour cela qu'il y avait des centres de formation. C'est d'ailleurs la première chose que fit l'Armée de l'Air, replier en AFN les centres de formations. Pensez-vous donc qu'il n'y avait pas parmi les formateurs les capacités pour former les futurs pilotes au spécificités maritimes ? Surtout qu'une partie de l'entrainement se faisait au-dessus du désert et parfois çà ressemble bigrement à un océan pour ce qui est de se repérer.

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Re: Mai-Juin 1940: la bataille de France

Message  franck7002 le Mer 02 Avr 2014, 6:52 pm

Je ne dis pas que les français sont plus bêtes que les autres mais qu'en 1940 toutes les nations en sont encore à de l'expérimentation dans le domaine de la lutte air-mer, c'est un peu différent  beret 

En 1940 et même plus tard, le bombardement en vol horizontal se révèle peu efficace pour toutes les nations ( voir par exemple les raids aériens italiens contre la flotte britannique ou les bombardements de B17 à Midway )

Ce qui est efficace ( et de façon limité ), c'est le bombardement en piqué mais il est pratiqué en 1940 par les seuls allemands de façon un peu extensive et le torpillage que les britanniques emploient de façon importante dès Tarente

Qu'en est-il des capacités françaises dans ces domaines en 1940 ? ( et seulement en 1940 ) je pose simplement la question.

Par ailleurs, je fais aussi la remarque que le rayon d'action réel des avions en mission de combat n'est souvent qu'une fraction ( un tiers ? ) du rayon d'action le plus souvent publié

Enfin la neutralisation de Tripoli ( ce que les britanniques n'arriveront jamais à faire par ailleurs ) n'aurait pas été suffisante en 1940 pour couper logistiquement la Libye de l'Italie, il eu fallu aussi neutraliser Benghazi et Tobrouk
Les principaux ports italiens ( Naples et Tarente ) sont hors de portée

Ajoutons que de toute façon et à cause des chaleurs de l'été, aucun campagne importante n'est possible avant septembre en Libye

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Re: Mai-Juin 1940: la bataille de France

Message  le ronin le Mer 02 Avr 2014, 9:33 pm

Bonsoir franck7002 ; comme stipulé dans le règlement, il convient de se présenter avant de commencer à poster .Merci .


Le lien :http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/f1-presentation-des-nouveaux-membres




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Semper fidelis .
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Re: Mai-Juin 1940: la bataille de France

Message  franck7002 le Mer 02 Avr 2014, 9:47 pm

Bonsoir

Je l'ai fait en avril 2013 :
http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/t13438-bonjour

c'est vrai que je n'ai pas été depuis très actif  pouce 

Bonne soirée

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Re: Mai-Juin 1940: la bataille de France

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