Notions d'Holocauste et de Shoah

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Notions d'Holocauste et de Shoah

Message  Phil642 le Lun 08 Nov 2010, 11:21 pm

Ces deux terme ont pris des valeurs diverses au cours de ces 70 dernières années.

Nous n'allons pas ici parler de définier le erme "génocide" autant les deux cités ci-dessus en sont forcément porteurs.

Nous avosn affaire à deux termes bibliques:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Holocauste

L'un étant propre aux Juifs et l'autre plus généraliste, n'oublions pas te terme utilisé par les Ukrainiens pour désigner la famine Stalinienne, identique dans le sens et par le mont "Holodomor " (extermination par la faim )=,

À titre de référence, l'article 6 du statut de la Cour pénale internationale définit le génocide comme « l’intention de détruire, en tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme tel » et notamment la « soumission intentionnelle du groupe à des conditions d’existence devant entraîner sa destruction physique totale ou partielle ». Certains historiens appliquent cette définition au Holodomor.

Pour les Ukrainiens et leur mémoire collective, cette catastrophe et tout à fait identifiable à un Holocauste tel que l'on vécu les Juifs, celui des Juifs étant venu s'ajouter sur les "nationaux" non-Juifs.

Le terme "Holodomor " (голодомо́р) a été assimilé par les Ukrainiens comme étant l'Holocauste biblique et celui subit par les Juifs entre 1941 et 1945.

Pour ma part, le terme "Holocauste" et "Shoah" sont à différencier, les chiffres doivent m’aider à réfléchir .

Il y eu 6 millions de morts Juifs dans les camps, en prisons, fusillés, … il y eu dans le même laps de temps 6 autres millions de non-Juifs morts dans les mêmes circonstances, tous tout aussi humains possédant les mêmes valeurs humanistes de libertés et d’intelligences, des Polonais, des Résistants, des Chrétiens, des Musulmans, des Orthodoxes, des Gitans, Les Handicapés, des Aventuriers, des Militaires, des Politiciens, des gens simples, … qui ont connu les mêmes traitements … sans compter les Chinois et autres asiatiques …

L’Holocauste pour moi représente toute cette misère ensemble, juste une question de sémantique.
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Re: Notions d'Holocauste et de Shoah

Message  eddy marz le Mar 09 Nov 2010, 7:17 am

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Re: Notions d'Holocauste et de Shoah

Message  Phil642 le Mar 09 Nov 2010, 9:43 am

Oooups !

Je l'avais en effet lu cet article de toi mais il m'était sorti de la tête... spamafote


Sorry mate
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Re: Notions d'Holocauste et de Shoah

Message  eddy marz le Mar 09 Nov 2010, 9:48 am

Phil642 a écrit:Sorry mate

No need to be sorry... Il est bon de ramener les sujets à la surface. clin doeil gri
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Re: Notions d'Holocauste et de Shoah

Message  Jules le Mar 09 Nov 2010, 11:01 am


Je me souviens bien de ce thread. Aujourd'hui et sûrement à tort, les termes de Solution Finale, Holocauste, Shoah ou Génocide (pour trop de gens il n'y en a jamais eu qu'un seul) veulent tous dire la même chose.
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Re: Notions d'Holocauste et de Shoah

Message  HURudel le Mer 10 Nov 2010, 1:38 am

Le terme "Solution Finale" sous entend qu'il y ai eu d'autres solutions avant, une solution compatible politiquement avec la période glorieuse du début, jusqu'à celle qui sera couverte par l'effondrement.
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Re: Notions d'Holocauste et de Shoah

Message  eddy marz le Mer 10 Nov 2010, 8:23 am

HURudel a écrit:Le terme "Solution Finale" sous entend qu'il y ai eu d'autres solutions avant, une solution compatible politiquement avec la période glorieuse du début, jusqu'à celle qui sera couverte par l'effondrement.

C'est une interprétation... Les allemands du système Hitlérien avaient des solutions finales, totales, globales, pour beaucoup de choses. Il est vrai que plusieurs "solutions" furent adoptées concernant les Juifs dans la tentative de les éradiquer de la société allemande - Lois Raciales, interdiction de plusieurs métiers, interdiction de mariage avec des aryens etc., mais par-dessus tout, le terme allemand d'Endlösung porte en lui la signification de solution "définitive".
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Re: Notions d'Holocauste et de Shoah

Message  Jules le Mer 10 Nov 2010, 11:33 am

Par ailleurs Goering avait parlé de Solution Totale et non Finale sur un célèbre document de la Conférence de Wannsee.
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Re: Notions d'Holocauste et de Shoah

Message  Narduccio le Mer 10 Nov 2010, 12:33 pm

HURudel a écrit:Le terme "Solution Finale" sous entend qu'il y ai eu d'autres solutions avant, une solution compatible politiquement avec la période glorieuse du début, jusqu'à celle qui sera couverte par l'effondrement.


C'était surtout de la propagande : "Vous voyez, nous avons tout essayé pour résoudre le problème .... Ce n'est pas de gaité de cœur que nous nous résolvons à cette solution radicale, mais vu que toutes les autres ont échouées ...
Bref, ce n'est pas de notre faute. Les démocraties libérales ont refusés de les accueillir. Les pays en voie de colonisation ont mis des quotas à leurs installations ... Ils sont donc preçus partout comme un problème, un facteur de déstabilisation. L'avenir nous remerciera du sacrifice que nous avons du consentir."

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Re: Notions d'Holocauste et de Shoah

Message  Karbychev le Mer 10 Nov 2010, 10:22 pm

HURudel a écrit:Le terme "Solution Finale" sous entend qu'il y ai eu d'autres solutions avant, une solution compatible politiquement avec la période glorieuse du début, jusqu'à celle qui sera couverte par l'effondrement.


"la période glorieuse du début"...un peu gêné je me sens...j'ai mal lu ou pas compris ?

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Re: Notions d'Holocauste et de Shoah

Message  HURudel le Jeu 11 Nov 2010, 12:01 pm

Tu n'as pas compris Karbychev, on peut ériger un monument à la gloire de satan.

C'est vrai que Hitler a vraiment été consacré "guide" au moment de sa prise en photo devant la tour Eiffel, et ce, pour les derniers allemands qui pouvaient encore avoir des doutes (l'honneur est réparé), dans l'esprit allemand, il y aura désormais un avant et après Hitler.

Propagande après la guerre de 14/18 ;



Mais ce n'est pas le sujet, je n'ai pas lu dans "Mein Kampf", Solution Finale, dans le sens où on l'entend, bien que la haine des Juifs soit à son paroxysme, je pense que le discours n'a pas changer, mais ses conséquences, oui, et d'autant plus que la situation de l'Allemagne empirait, (un tremblement de terre faisant 1000 morts n'aurait surement pas fait la une des journaux en 1944).

De cette phase (palestinienne);
« Mais pourquoi l’Occident, où s’est produit le génocide des juifs, nous a-t-il imposé de le réparer en cédant la majorité de notre terre, alors que nous n’en portons aucune responsabilité ? »

Les pro-israélien rétorque ; grand Mufti de Jérusalem, qui dénonça l'accord conclut en 1940 entre les autorités nazies et l’Organisation sioniste mondiale, l’accord dit de la Haavara, qui permis à des dizaines de milliers de juif allemands de gagner la Palestine avec une partie de leur capital.

Le grand Multi aurait ensuite réprouvé les expulsions de Hongrie, allant expliquer à Hitler que ce n'était que déplacer le problème, que les expulsés se transformerait en futurs adversaire qui ne penserai qu'a la perte de leur ennemi.

Je pense que le sors des juifs a quand même suivi celui des allemands (puisque que c'est perdu, on tue les otages).

Je voudrai bien l'avis d'Eddy.

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Re: Notions d'Holocauste et de Shoah

Message  supertomate le Jeu 11 Nov 2010, 7:00 pm

  • Narduccio a écrit:
    Le terme "Solution Finale" sous entend qu'il y ai eu d'autres solutions avant, une solution compatible politiquement avec la période glorieuse du début, jusqu'à celle qui sera couverte par l'effondrement.


    C'était surtout de la propagande : "Vous voyez, nous avons tout essayé pour résoudre le problème .... Ce n'est pas de gaité de cœur que nous nous résolvons à cette solution radicale, mais vu que toutes les autres ont échouées ...
    Bref, ce n'est pas de notre faute. Les démocraties libérales ont refusés de les accueillir. Les pays en voie de colonisation ont mis des quotas à leurs installations ... Ils sont donc preçus partout comme un problème, un facteur de déstabilisation. L'avenir nous remerciera du sacrifice que nous avons du consentir."


Euh, y'a eu de la propagande autour de la solution finale?
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Re: Notions d'Holocauste et de Shoah

Message  eddy marz le Jeu 11 Nov 2010, 7:56 pm

À dire vrai, je ne comprend pas très bien où vous voulez en venir... spamafote
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Re: Notions d'Holocauste et de Shoah

Message  Narduccio le Ven 12 Nov 2010, 6:56 am

supertomate a écrit:

  • Narduccio a écrit:
    Le terme "Solution Finale" sous entend qu'il y ai eu d'autres solutions avant, une solution compatible politiquement avec la période glorieuse du début, jusqu'à celle qui sera couverte par l'effondrement.


    C'était surtout de la propagande : "Vous voyez, nous avons tout essayé pour résoudre le problème .... Ce n'est pas de gaité de cœur que nous nous résolvons à cette solution radicale, mais vu que toutes les autres ont échouées ...
    Bref, ce n'est pas de notre faute. Les démocraties libérales ont refusés de les accueillir. Les pays en voie de colonisation ont mis des quotas à leurs installations ... Ils sont donc preçus partout comme un problème, un facteur de déstabilisation. L'avenir nous remerciera du sacrifice que nous avons du consentir."


Euh, y'a eu de la propagande autour de la solution finale?

Oui, envers ceux qui en furent les acteurs. De nombreuses personnes se sentaient plus "rassurées" de savoir qu'on avait essayé de solutionner cela autrement. Je sais, c'est cynique comme remarque. Mais, ça correspond à une certaine réalité. Il y a des gens qui se sont contraint à obéir à des ordres iniques en se disant que c'était pour le bien de l'humanité ... Mais, on le a conditionnés pendant 10 ans pour qu'ils pensent cela. SI ce n'est pas de la propagande, je ne sais pas comment on peut nommer cela.

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Re: Notions d'Holocauste et de Shoah

Message  supertomate le Ven 12 Nov 2010, 1:35 pm

À dire vrai, je ne comprend pas très bien où vous voulez en venir...
Rien de spécial. Je suis surpris par ce qu'à dit Narduccio puisque la solution finale étant plutôt secrète, l'idée de propagande (donc publicité) accolée à solution finale m'a étonné. Publicité et discrétion - même relative - sont plutôt contradictoires.
J'ai donc exprimé mon interrogation et Narduccio m'a répondu, tout simplement:
Oui, envers ceux qui en furent les acteurs.
.

Je suis étonné que mon étonnement provoque de l'étonnement.
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Re: Notions d'Holocauste et de Shoah

Message  Narduccio le Ven 12 Nov 2010, 2:54 pm

Il faut se poser la question : pourquoi Hitler met 10 ans, ou presque à mettre en œuvre la solution finale.

Les historiens donnent 2 raisons.

La première, qui est de plus en plus remise en cause. Les territoires qu'il a acquis lui ont mis dans les bras de plus en plus de juifs, de tziganes et de gens qu'ils nomme asociaux. De plus, il est dans un moment ou il est au faite de sa gloire, mais ou il se rend compte qu'il ne peut pas expulser tous ces gens puisqu'il est en guerre avec presque tous ces voisins. Donc, les tentatives d'expulsion, ou la tentative de déportation vers Madagascar étaient sincères de sa part et c'est les circonstances qui l'obligent à mettre en œuvre la solution finale.

La seconde, qui est de plus en plus soutenue par nombres d'historiens sérieux. Dès la rédaction de Mein Kampf, Hitler dit que les ennemis de sa société allemande idéale sont les juifs, les tziganes et les asociaux. Dès la rédaction, il est évident pour pas mal de lecteurs qu'ils faut "éradiquer cette engeance". On peut considérer que la solution finale est en faite la seule qui apparaisse comme valide aux yeux d'Hitler et de certains de ses séides. Mais, dès le début, ils sont conscients que cela ne peut pas se faire, à grande échelle, à vaste échelle, du jour au lendemain. Il leur faut un peu moins de 10 ans de 1933, mais, cela a déjà commencé en 1922-23, convaincre la société allemande, expulser les juifs de leurs places dans la société, les marginaliser, et réussir à transformer des allemands moyens, des policiers, des militaires, mais surtout tous les fonctionnaires qui vont organiser les rafles, organiser les transports, organiser la machinerie que sont les camps de concentration et d'extermination, organiser même ce qu'il y a dérrière. Bref, convaincre une foule de gens que cette solution est la seule, la meilleure pour résoudre un problème dont certains étaient convaincus en 1930 qu'il n'en était pas un.

Cette transformation de la société allemande n'a été possible que parce que de leurs arrivée au pouvoir à la réunion de Wannsee, les nazis ont montré qu'ils travaillaient à trouver une solution au "problème juif". Il a fallu de9 à 18 ans pour qu'une des nations culturellement les plus civilisée du XXème siècle accepte de se transformer en un groupe de bouchers qui vont conduire à l'abattoir tous leurs conationaux qui répondent à certains critères définis par un petit groupe d'homme. Cela a été l'œuvre d'une propagande continue qui commence avant la rédaction de Mein Kampf.

Voilà pourquoi, il fallait que ce soit la solution finale, pour donner à ces gens l'illusion qu'on avait travaillé à résoudre ce "problème", mais qu'il n'y avait qu'une seule solution : l'extermination.
Le pire, c'est que de nombreux témoignages montrent que certains juifs de l'époque en étaient venus à penser qu'ils étaient un problème ....

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Re: Notions d'Holocauste et de Shoah

Message  HURudel le Sam 13 Nov 2010, 3:18 pm

Enfin, on vois surtout que tu n'as fait aucune guerre, Narduccio
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Re: Notions d'Holocauste et de Shoah

Message  Karbychev le Sam 13 Nov 2010, 3:57 pm

Je ne le souhaite à personne ; on peut comprendre certains événements sans pour autant y prendre part. Et puis je ne vois pas le rapport mais bon, en ce moment j'ai la comprenette un peu dure

allemand

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Re: Notions d'Holocauste et de Shoah

Message  Narduccio le Sam 13 Nov 2010, 7:57 pm

HURudel a écrit:Enfin, on vois surtout que tu n'as fait aucune guerre, Narduccio

Il y a une différence très nette entre une bavure, même celles qui sont dues à des gamins bourrés qui exorcisent leurs peurs en faisant les méchants, et un massacre organisé, fait de sang froid. Se lever le matin et savoir qu'on va aller tuer quelques centaines, voire quelques milliers de personnes. Puis recommencer le lendemain, puis le lendemain, puis ...

Si on a inventé les camps d'extermination, c'est bien parce qu'on s'est rendu compte que ce n'était pas la même chose et que des tueurs endurcis en faisaient des cauchemars la nuit.

Tuer sous le coup de la peur, d'un coup de folie, de l'alcool, de ... c'est assez facile. Mais il semble que participer à des commandos d'extermination, ce ne soit pas la même chose. Tu a raison, je ne saurais jamais si c'est le cas. Et toi, tu a déjà participé à des commandos d'extermination ?

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Re: Notions d'Holocauste et de Shoah

Message  HURudel le Dim 14 Nov 2010, 2:29 pm

Napoléon Bonaparte a écrit:«Les hommes ne sont ni généralement bon, ni généralement mauvais, mais ils possèdent et exercent tout ce qu'il y a de bon et mauvais ici-bas.»

«Presque jamais l'homme n'agit par acte naturel de son caractère, mais par une passion secrète du moment, réfugiée, cachée dans les derniers replis du coeur.»

«Si vous aimez à étudier les hommes, apprenez jusqu'où peut aller la patience, et tout ce qu'on peut dévorer.»

De tout temps la facilité et l'ignorance de la multitude ont été la cause de la plupart des guerres civiles

Ce que j'écris, Narbuccio, c'est que la Solution Finale n'est intervenue qu'au commencement de la fin pour les nazis (elle n'était absolument pas préméditée), commandé par la peur, une fin très bien expliqué dans les discourts de Goebbels (dont certain, pas très différent de nôtre Marseillaise d'ailleurs).

Joseph Goebbels a écrit:C'est l'un des droits absolus de l'Etat de présider à la constitution de l'opinion publique.

Celui qui peut régner sur la rue règnera un jour sur l'Etat, car toute forme de pouvoir politique et de dictature à ses racines dans la rue.

Plus le mensonge est gros, plus il passe.

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Re: Notions d'Holocauste et de Shoah

Message  eddy marz le Dim 14 Nov 2010, 3:43 pm

HURudel a écrit:Ce que j'écris, Narbuccio, c'est que la Solution Finale n'est intervenue qu'au commencement de la fin pour les nazis (elle n'était absolument pas préméditée), commandé par la peur, une fin très bien expliqué dans les discourts de Goebbels (dont certain, pas très différent de nôtre Marseillaise d'ailleurs).

Salut, HUrudel ; j’avoue être assez surpris par tes déclarations, et ne puis en aucun cas y adhérer. Premièrement, nous ne pouvons réduire la compréhension d’un évènement de cette ampleur (tant au niveau des résultats, de l'organisation, de la participation, et de la psychologie) aux considérations subjectives de Napoléon 1er ou de Göbbels et, deuxièmement, il ne fait aucun doute que la Solution Finale fut absolument préméditée – même si son fonctionnement se fit par tâtonnements, et en perpétuelle mutation. Ce que j'entend par là est que son implémentation se fit de manière irrégulière - dépendant des situations politiques et organisationnelles des différents lieux des opérations la constituant - MAIS, que la volonté de le faire fut par contre une décision bien assise. Elle n’a pas commencée au « début de la fin » du IIIe Reich, mais au début de ce qu’Hitler croyait être la première étape de sa conquête de l’espace vital – l’Opération Barbarossa.

Puisque nous avons choisi les citations, utilisons au moins celles des personnages directement impliqués :

• Le 1er août 1941, une directive codée est transmise par Heinrich Müller, Chef de la Gestapo, aux commandants des quatre Einsatzgruppen précisant que « le Führer doit être continuellement informé du travail des Einsatzgruppen à l’Est », et que « par conséquent, une documentation visuelle d’intérêt spécifique, comme des photos est nécessaire » (RSHA IV A Ib, B. N° 576B/41g, FT (codé), signé « Müller, SS Brif » Fa 213/3, Institut für Zeitgeschichte).

• Un mémorandum signé par Martin Bormann, en date du 21 octobre 1941, témoigne qu’Hitler, installé dans son QG de campagne, déclare, en parlant des Juifs et des Slaves : « Lorsque nous aurons enfin éradiqué ce fléau, nous aurons accompli pour l’humanité un acte dont la signification échappe complètement à nos hommes sur le champ de bataille » (Adolf Hitler, Monologe im Führerhauptquartier : 1941-1944. ed. Werner Jochmann – Hambourg 1980. Cité par Gerald Fleming. Hitler and the Final Solution – University of California Press, Los Angeles, 1984).

• Quelques jours plus tard, en présence de Himmler et de Reinhard Heydrich, Hitler rajoute : « Le fait que nous soyons précédés d’une aura de terreur est favorable à nos plans d’extermination de la Juiverie » (Ibid).


• En octobre 1941, le SSPF Odilo Globocnik est chargé par Himmler de planifier et d’implémenter la très secrète Aktion Reinhard, en vue d’un quadruple programme :
- Exploitation de la force de travail juive
- Extermination des Juifs
- Saisie de leurs biens immobiliers
- Saisie des valeurs et propriétés transportables.

• Aux environs du 10 novembre 1941, selon le « souhait du Führer », Himmler confie au HSSPF Ostland, l’Obergruppenführer Friedrich Jeckeln, la tâche de liquider tous les juifs du ghetto de Riga afin de créer un espace pour la colonisation.


Discours de Hitler du 30 janvier 1939, à Berlin, devant le Reichstag (Eberhard Jäckel, Hitlers Weltanshchauung, Deutsches Verlag-Anstalt, 1991, p. 72) : « Aujourd'hui, je serai encore un prophète : si la finance juive internationale en Europe et hors d'Europe devait parvenir encore une fois à précipiter les peuples dans une guerre mondiale, alors le résultat ne serait pas la Bolchevisation du monde, donc la victoire de la juiverie, au contraire, ce serait l'anéantissement de la race juive en Europe. »

Le 8 novembre 1942 : « Vous vous souvenez encore de la réunion du Reichstag dans laquelle j'ai déclaré : "Si la juiverie croit d'une manière ou d'une autre pouvoir provoquer une guerre mondiale internationale pour exterminer les races européennes, il en résultera non pas l'extermination des races européennes, mais l'extermination de la juiverie en Europe". On s'est toujours moqué de mes prophéties. De tous ceux qui riaient alors, beaucoup ne rien plus aujourd'hui. Et ceux qui rient encore aujourd'hui cesseront peut-être eux aussi de le faire d'ici peu. »

Discours du Reichführer-SS Himmler devant des officiers supérieurs SS à Poznan, les 4 et 6 octobre 1943 [Trials of War Criminals Before the Nuernberg Military Tribunals - Washington, U.S Govt. Print. Off., 1949-1953, Vol. XIII, p. 323, and Himmler, Reichsführer-SS - P. Padfield, Henry Holt and Co, NY, 1990, p. 469] : « Je me réfère à présent à l'évacuation des juifs, à l'extermination du peuple juif. C'est une des choses qu'il est aisé d'exprimer : "Le peuple juif est en train d'être exterminé," déclare chaque membre du Parti, "Effectivement, c'est une partie de nos plans, l'élimination des juifs, l'extermination, nous l'accomplissons... peuh! Une bricole! Et puis ils viennent, 80 millions de braves Allemands, et chacun a son « bon » Juif».

Comme tu le vois, plus qu'une déclaration d'intention, nous avons là de véritables professions de foi. La préméditation ne fait pour moi aucun doute. Et j'entend toujours par préméditation "la volonté d'exterminer les Juifs" - les moyens pour y arriver - difficultés techniques, tests, changements de techniques, trouver le personnel adéquat ou disposé à y participer, les cadres policiers, les réseaux ferroviaires, l'administration, les relations diplomatiques SD ne sont en fait que les aléas classiques de n'importe quelle entreprise industrielle à grande échelle. Je ne me lancerais pas dans le débat "intentionnaliste" contre "fonctionnaliste", que je trouve ridicule; il s'agit pour moi d'un mélange des deux.

Eddy


Dernière édition par eddy marz le Dim 14 Nov 2010, 5:46 pm, édité 1 fois
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Re: Notions d'Holocauste et de Shoah

Message  Jules le Dim 14 Nov 2010, 4:08 pm

HURudel a écrit:
Ce que j'écris, Narbuccio, c'est que la Solution Finale n'est intervenue qu'au commencement de la fin pour les nazis (elle n'était absolument pas préméditée)

Là c'est faux. Comment peut-on écrire ça alors qu' Hitler (oui on parle du Führer) lui-même a évoqué depuis 1919 qu'il souhaitait tuer tous les Juifs.
Rendez-vous sur PHDN et lisez un peu ceci : http://www.phdn.org/histgen/hitler/declarations.html#debutPage
Si c'est pas de la préméditation, je ne sais pas ce que c'est.
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Message  Narduccio le Dim 14 Nov 2010, 5:01 pm

HURudel a écrit:Ce que j'écris, Narbuccio, c'est que la Solution Finale n'est intervenue qu'au commencement de la fin pour les nazis (elle n'était absolument pas préméditée), commandé par la peur, une fin très bien expliqué dans les discours de Goebbels (dont certain, pas très différent de nôtre Marseillaise d'ailleurs).


Il y a très peu d'historiens qui osent prétendre aujourd'hui que la solution finale n'a pas été préméditée. Certains considèrent qu'elle fait partie de ce qu'Hitler devait considérer comme la base de son œuvre. Je sais que certains prétendent ... mais février 1942 n'est pas le début de la fin pour Hitler. Au contraire, à l'époque, il pensait encore pouvoir gagner en quelques offensives bien menées. Si cela avait été février 1943, on aurait pu avoir un doute, mais pas février 42.

Eddy a très bien résumé le contexte. Je pense qu'Hitler "rongeait son frein depuis bien longtemps. Mais, il devait manipuler l'opinion. Or, en 1941, il se passe quelque chose d'important. Des juifs sont assassinés au vu et au su de toute l'armée allemande sans que cela ne provoque des réactions. La shoah par balle a lieu aux arrières des unités combattantes allemandes, les assassins ne se cachent pas et tout le monde au front sait ce qui se passe. Ou plutôt, tout le monde entend parler de massacres et personne ne les dénonce, sauf les résistants de la Rose Blanche.
A ce moment, Hitler sait que la pomme est mure et il donne l'autorisation de lancer la solution finale. Février 42, pas février 43. Il est au faite de sa puissance et il pense que bientôt l'URSS tombera comme un fruit mûr.

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Re: Notions d'Holocauste et de Shoah

Message  HURudel le Dim 14 Nov 2010, 7:43 pm

eddy marz a écrit: il ne fait aucun doute que la Solution Finale fut absolument préméditée – même si son fonctionnement se fit par tâtonnements, et en perpétuelle mutation. Ce que j'entend par là est que son implémentation se fit de manière irrégulière - dépendant des situations politiques et organisationnelles des différents lieux des opérations la constituant - MAIS, que la volonté de le faire fut par contre une décision bien assise. Elle n’a pas commencée au « début de la fin » du IIIe Reich, mais au début de ce qu’Hitler croyait être la première étape de sa conquête de l’espace vital – l’Opération Barbarossa.

C'était bien la volonté d'Hitler, ce n'est pas contestable, mais peut-être voyait-il cela comme l'élimination des indiens d'Amérique, comme il le décrit dans Mein Kampf, le résultat aurait été le même, je pense seulement que la "Solution Finale" est une solution brutale d'urgence, résultant de sérieux doutes coté nazi, sur l'issu du conflit.

Hitler décrivait l'URSS comme une porte à ouvrir, qu'ensuite tout s'écroulerait, mais les rapports sur l'état des forces soviétiques au fur et à mesure de l'avancée des forces allemandes, étaient de plus en plus alarmants, en parfaits contradiction avec ce qu'avait prévu l'état major, il était clair qu'Hitler s'était tromper (trompé par ses services de renseignement, selon lui).

eddy marz a écrit:Puisque nous avons choisi les citations, utilisons au moins celles des personnages directement impliqués :

Discours de Hitler du 30 janvier 1939, à Berlin, devant le Reichstag (Eberhard Jäckel, Hitlers Weltanshchauung, Deutsches Verlag-Anstalt, 1991, p. 72) : « Aujourd'hui, je serai encore un prophète : si la finance juive internationale en Europe et hors d'Europe devait parvenir encore une fois à précipiter les peuples dans une guerre mondiale, alors le résultat ne serait pas la Bolchevisation du monde, donc la victoire de la juiverie, au contraire, ce serait l'anéantissement de la race juive en Europe. »

Le 8 novembre 1942 : « Vous vous souvenez encore de la réunion du Reichstag dans laquelle j'ai déclaré : "Si la juiverie croit d'une manière ou d'une autre pouvoir provoquer une guerre mondiale internationale pour exterminer les races européennes, il en résultera non pas l'extermination des races européennes, mais l'extermination de la juiverie en Europe". On s'est toujours moqué de mes prophéties. De tous ceux qui riaient alors, beaucoup ne rien plus aujourd'hui. Et ceux qui rient encore aujourd'hui cesseront peut-être eux aussi de le faire d'ici peu. »

Et ceux qui rient encore aujourd'hui cesseront peut-être eux aussi de le faire d'ici peu. ...d'ici peu, le 8 Novembre 1942, presque 4 années entre les deux discours ! et presque 4 années de moquerie selon Hitler, il y a toujours un fossé entre le discours et son application, il n'y a pas de doute sur la volonté d'Hitler, son application est une autre affaire !

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Message  eddy marz le Dim 14 Nov 2010, 9:12 pm

HURudel a écrit:mais peut-être voyait-il cela comme l'élimination des indiens d'Amérique, comme il le décrit dans Mein Kampf, le résultat aurait été le même, je pense seulement que la "Solution Finale" est une solution brutale d'urgence, résultant de sérieux doutes coté nazi, sur l'issu du conflit.

Mein Kampf fut achevé en 1925 - soit 17 ans avant l'implémentation de la Solution Finale; et une idée fait son chemin, se formalise petit à petit; ce n'est pas comme si il avait décidé de but en blanc; ton raisonnement avec l'exemple des Indiens Américains ne peut donc être, subjectivement, que représentatif justement, de la "volonté de le faire" - restent ensuite l'opportunité, la manière, et les moyens. La Solution n'est pas une solution brutale d'urgence : l'invasion de l'URSS représente, au contraire, l'opportunité et la possibilité de passer à l'acte de façon technique et rationnelle.

HURudel a écrit: ...d'ici peu, le 8 Novembre 1942, presque 4 années entre les deux discours ! et presque 4 années de moquerie selon Hitler, il y a toujours un fossé entre le discours et son application, il n'y a pas de doute sur la volonté d'Hitler, son application est une autre affaire !


Tu as raison. Il y a un délai entre le discours et le passage à l'acte. Et encore, le discours n'est que le langage exotérique châtié destiné au peuple - les discussions avec son entourage (Bormann, Himmler etc.) sont nettement plus directs. Comme je le disais, avant, pour le passage à l'acte, il faut l'opportunité juste (un territoire vide et l'opinion totalement axée sur la guerre et rien d'autre), des moyens considérables (tout l'appareil policier, une partie de la Waffen-SS, les services diplomatiques SD pour organiser les déportations auprès des gouvernements alliés ou assujettis, les transports, les constructions de lieux adéquats, les experts, les fournisseurs extérieurs, l'administration séparée à l'intérieur de l'administration centrale)... Tout cela ne peut se réaliser en quelques mois...

Bref, désolé, je campe sur mes positions
oui gri
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