Notions d'Holocauste et de Shoah

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Re: Notions d'Holocauste et de Shoah

Message  Psychopompos le Dim 14 Nov 2010, 10:33 pm

HURudel a écrit:C'était bien la volonté d'Hitler, ce n'est pas contestable, mais peut-être voyait-il cela comme l'élimination des indiens d'Amérique, comme il le décrit dans Mein Kampf, le résultat aurait été le même, je pense seulement que la "Solution Finale" est une solution brutale d'urgence, résultant de sérieux doutes coté nazi, sur l'issu du conflit.

L'organisation formelle du génocide résulte de la Conférence de Wannsee (20 janvier 1942). Soit à l'époque où l'Allemagne est très loin d'être en position de faiblesse. De plus, Wannsee servait précisément à discuter de modalités techniques et administratives. Autrement dit, régler auprès des exécutants les détails d'un plan dont le but est déjà décidé.
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Re: Notions d'Holocauste et de Shoah

Message  eddy marz le Lun 15 Nov 2010, 8:19 am

Psychopompos a écrit:L'organisation formelle du génocide résulte de la Conférence de Wannsee (20 janvier 1942). Soit à l'époque où l'Allemagne est très loin d'être en position de faiblesse. De plus, Wannsee servait précisément à discuter de modalités techniques et administratives. Autrement dit, régler auprès des exécutants les détails d'un plan dont le but est déjà décidé.

Et dont la mise en application remontait à plusieurs mois avant Wannsee
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Re: Notions d'Holocauste et de Shoah

Message  HURudel le Mar 16 Nov 2010, 9:09 pm

Janvier 1942 : première défaite allemande de grande importance stratégique devant Moscou, l’armée soviétique inflige un revers de taille à l’armée allemande, brisant le plan allemand de guerre éclair (Blitzkrieg).

Le 11 Décembre 1941, l'Allemagne avait déclarée la guerre aux Etats-Unis (4 jours après le Japon).

L'Allemagne se trouvera désormais en position de faiblesse, le "Blitzkrieg" impliquant une victoire rapide.

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Re: Notions d'Holocauste et de Shoah

Message  Phil642 le Mar 16 Nov 2010, 9:44 pm

L'Holocauste a commencé dès les première conquètes à l'Est.

Certaines façons de mise à mort ayant déjà été expériemntées.

Lu but était de vider l'espace nécessaire aux pionniers du Lebensborn, les Juifs, Russes et Polonais se trouvaient exactement sur l'espace convoité par les nazis.

Le but était bien de redistribuer les terres et ce plan avait longuement mûri, il était possible tant justement que les nazis croyaient encore en la victoire. Mais une fois lancé il ne pouvait plus s'arrêter, le système bien rôdé était en place et continuait de faço absurde à fonctionner.

C'est l'Aktion 1005 qui marque l'arrêt des massacres en terre reprise devant l'avancée Russes.
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Re: Notions d'Holocauste et de Shoah

Message  Narduccio le Mar 16 Nov 2010, 10:02 pm

HURudel a écrit:Janvier 1942 : première défaite allemande de grande importance stratégique devant Moscou, l’armée soviétique inflige un revers de taille à l’armée allemande, brisant le plan allemand de guerre éclair (Blitzkrieg).

Ben quoi ? Simplement une offensive qui arrive au bout de son potentiel. Sur le moment, les Allemands ne savaient pas qu'ils n'iraient jamais plus loin. En fait, tu fais de l'histoire à l'envers et tu juge sur ce que dévoilera l'avenir. SI tu veux comprend ce qui s'est passé, tu dois te mettre à la place des gens de l'époque et surtout, te limiter à ce qu'ils savaient !

HURudel a écrit:Le 11 Décembre 1941, l'Allemagne avait déclarée la guerre aux Etats-Unis (4 jours après le Japon).
Hitler n'était pas obligé de déclarer la guerre aux USA. Il l'a fait en pleine connaissance de cause et il pensait pouvoir dominer toute l'Europe. De plus, à la vérité, ça faisait environ 6 mois qu'il y avait un état de guerre entre les USA et l'Allemagne et il y a eu plusieurs combats navals pour en témoigner. Minimiser des 2 cotés pour ne pas déclarer la guerre ...


HURudel a écrit:L'Allemagne se trouvera désormais en position de faiblesse, le "Blitzkrieg" impliquant une victoire rapide.

Actuellement, de nombreux historiens pensent que le "blietzkrieg" est une invention de la propagande. Pour eux, les généraux allemands recouraient à des attaques massives et continueront à le faires, sans que cela ne soit un style de combat particulier.
De plus, on a appris depuis, sur le front de l'Est pour être exact, que les attaques de type "blietzkrieg" ont une portée limitée. C'est du à la logistique. Lors de la guerre du Golfe (la première) les généraux américains ont fait une autre découverte : malgré les armes et les techniques modernes, la portée des attaques de type "blietzkrieg" sont les mêmes que durant la SGM : environ 400 km. Après 400 km l'attaque s'essouffle et si l'ennemi résiste, il bloque l'attaque. Il faut donc stopper, regarnir ses magasins, amener les lignes de ravitaillement plus prêt du fond, organiser de nouveaux magasins, de nouvelles bases de départ, ...
Bref, si les attaques massives généralisées ont fonctionné en Pologne et en France, c'est parce que l'ennemi s'est écroulé avant la limite et qu'il n'a pas pensé à se reprendre pour repartir à l'assaut.
Le blitzfrieg n'implique pas une victoire rapide. Il implique de savoir modifier en permanence sa logistique et de savoir s'arrêter à temps. Et çà, ce sont les Russes qui l'ont découvert. De 43 au 8 mai 1945, ils vont mener toute une série d'attaques de type blitzkrieg. Stoppée dès qu'elles s'essoufflent. Avec renforcement des lignes d'arrivées qui sont destinées à devenir les lignes de départ de l'attaque suivante...

Les Allemands n'avaient pas su organiser cela. Il faut réorganiser sans cesse ses lignes logistiques. Celui qui maitrise la logistique peut faire du "blitzkrieg" pendant des années. 4 à 6 semaines d'attaques, suivies de 6 à 8 semaines de réorganisation, suivies de 4 à 6 semaines d'attaques ...

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Re: Notions d'Holocauste et de Shoah

Message  Jules le Mer 17 Nov 2010, 7:21 am

Narduccio a écrit:
Les Allemands n'avaient pas su organiser cela. Il faut réorganiser sans cesse ses lignes logistiques. Celui qui maitrise la logistique peut faire du "blitzkrieg" pendant des années. 4 à 6 semaines d'attaques, suivies de 6 à 8 semaines de réorganisation, suivies de 4 à 6 semaines d'attaques ...

Crois-tu, Narduccio, que la production en armement (en tous genres) aurait suivi ? C'est juste une question.
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Re: Notions d'Holocauste et de Shoah

Message  Narduccio le Mer 17 Nov 2010, 1:44 pm

Jules a écrit:
Narduccio a écrit:
Les Allemands n'avaient pas su organiser cela. Il faut réorganiser sans cesse ses lignes logistiques. Celui qui maitrise la logistique peut faire du "blitzkrieg" pendant des années. 4 à 6 semaines d'attaques, suivies de 6 à 8 semaines de réorganisation, suivies de 4 à 6 semaines d'attaques ...

Crois-tu, Narduccio, que la production en armement (en tous genres) aurait suivi ? C'est juste une question.

Je dirais que c'est un autre problème qu'on a déjà un peu évoqué par ailleurs. Comment un pays qui a su mettre sous coupe réglée les nations industrielles parmi les plus puissantes de son époque finit par ne plus arriver à produire assez pour son effort de guerre ...

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Re: Notions d'Holocauste et de Shoah

Message  HURudel le Dim 21 Nov 2010, 6:37 pm

Narduccio a écrit:
HURudel a écrit:Janvier 1942 : première défaite allemande de grande importance stratégique devant Moscou, l’armée soviétique inflige un revers de taille à l’armée allemande, brisant le plan allemand de guerre éclair (Blitzkrieg).

Ben quoi ? Simplement une offensive qui arrive au bout de son potentiel. Sur le moment, les Allemands ne savaient pas qu'ils n'iraient jamais plus loin. En fait, tu fais de l'histoire à l'envers et tu juge sur ce que dévoilera l'avenir. SI tu veux comprend ce qui s'est passé, tu dois te mettre à la place des gens de l'époque et surtout, te limiter à ce qu'ils savaient !

Les Allemands, en fait le haut commandement, savaient parfaitement qu'ils n'iraient jamais plus loin, mais cela ne devait surtout pas parvenir aux oreilles du peuples.

Napoléon a écrit:« Au commencement d’une campagne, il faut bien méditer si l’on doit ou non s’avancer, mais quand on a effectué l’offensive, il faut la soutenir jusqu’à la dernière extrémité ». D’ailleurs, « quand on veut envahir un pays, il ne faut pas craindre de livrer bataille et de chercher partout son ennemi pour le combattre ».

Valable de tout temps, principe qu'a également appliqué Hitler vis à vis des Juifs "J'étais forcé d'abattre sous peine d'être abattu. Napoléon" Hitler a été abattu.

Et selon toi, Narduccio, quand les allemands ont-ils su que c'était fini ?


Narduccio a écrit:
HURudel a écrit:Le 11 Décembre 1941, l'Allemagne avait déclarée la guerre aux Etats-Unis (4 jours après le Japon).
Hitler n'était pas obligé de déclarer la guerre aux USA. Il l'a fait en pleine connaissance de cause et il pensait pouvoir dominer toute l'Europe. De plus, à la vérité, ça faisait environ 6 mois qu'il y avait un état de guerre entre les USA et l'Allemagne et il y a eu plusieurs combats navals pour en témoigner. Minimiser des 2 cotés pour ne pas déclarer la guerre ...

Hitler l'a fait contre l'avis de ses généraux, il voulait une réciprocité du Japon qui aurait créé un deuxième front pour les russes.

Narduccio a écrit:
HURudel a écrit:L'Allemagne se trouvera désormais en position de faiblesse, le "Blitzkrieg" impliquant une victoire rapide.

Actuellement, de nombreux historiens pensent que le "blietzkrieg" est une invention de la propagande. Pour eux, les généraux allemands recouraient à des attaques massives et continueront à le faires, sans que cela ne soit un style de combat particulier.
De plus, on a appris depuis, sur le front de l'Est pour être exact, que les attaques de type "blietzkrieg" ont une portée limitée. C'est du à la logistique. Lors de la guerre du Golfe (la première) les généraux américains ont fait une autre découverte : malgré les armes et les techniques modernes, la portée des attaques de type "blietzkrieg" sont les mêmes que durant la SGM : environ 400 km. Après 400 km l'attaque s'essouffle et si l'ennemi résiste, il bloque l'attaque. Il faut donc stopper, regarnir ses magasins, amener les lignes de ravitaillement plus prêt du fond, organiser de nouveaux magasins, de nouvelles bases de départ, ...
Bref, si les attaques massives généralisées ont fonctionné en Pologne et en France, c'est parce que l'ennemi s'est écroulé avant la limite et qu'il n'a pas pensé à se reprendre pour repartir à l'assaut.
Le blitzfrieg n'implique pas une victoire rapide. Il implique de savoir modifier en permanence sa logistique et de savoir s'arrêter à temps. Et çà, ce sont les Russes qui l'ont découvert. De 43 au 8 mai 1945, ils vont mener toute une série d'attaques de type blitzkrieg. Stoppée dès qu'elles s'essoufflent. Avec renforcement des lignes d'arrivées qui sont destinées à devenir les lignes de départ de l'attaque suivante...

Les Allemands n'avaient pas su organiser cela. Il faut réorganiser sans cesse ses lignes logistiques. Celui qui maitrise la logistique peut faire du "blitzkrieg" pendant des années. 4 à 6 semaines d'attaques, suivies de 6 à 8 semaines de réorganisation, suivies de 4 à 6 semaines d'attaques ...
Tu as raison, 400 km c'est largement suffisant pour la Pologne ou la France, je sais, par contre, que les russes aient appliqués cette méthode avec succès, j'en doute, je pense que les allemands sont passés de "tenir à tout prix" à une stratégie de défense mobile.
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Re: Notions d'Holocauste et de Shoah

Message  eddy marz le Dim 21 Nov 2010, 8:10 pm

Gentlemen; quoi que passionnant, votre échange est très HS par rapport aux "Notions d'Holocauste et de Shoah" - thème de ce thread. Réajustez le tir SVP ou créez un nouveau thread pour poursuivre.

Merci d'avance
Eddy Marz
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Re: Notions d'Holocauste et de Shoah

Message  HURudel le Lun 22 Nov 2010, 8:25 pm

Je comprend, Eddy, mais c'est le terme "Solution Finale" qui fait débat et tend vers le HS.

Pour résumer, je pense que le terme Shoah est plus approprié, c'est une catastrophe spécifique aux juifs, le terme d'Holocauste est trop négatif puisque qu'il crée une confusion dans les définitions.
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Re: Notions d'Holocauste et de Shoah

Message  eddy marz le Lun 22 Nov 2010, 8:34 pm

En ce qui me concerne, je préfère le terme Solution Finale (avec majuscule à chaque mot); le plus proche du terme original, le plus neutre (et c'est sans doute aussi mon background Anglo-Saxon), et tout aussi chargé de mystère insondable, de menace, et de drame, que "Shoah". Je trouve le terme "Shoah" inconvenant par sa charge émotionnelle délibérée qui le rend, à mes yeux, misérabiliste; une notion dont ce drame n'a certainement pas besoin. Les sentiments, et non l'émotion, résident dans la réalité des faits et des millions de drames individuels qui la peuplent. De plus, en France, où la correction politique semble primer par dessus tout, cette terminologie - inspirée et imposée par Claude Lanzmann, dictateur du Génocide - est devenue l'expression "obligatoire". Je la laisse donc aux éditorialistes et aux bien-pensants...

Désolé
spamafote
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Re: Notions d'Holocauste et de Shoah

Message  HURudel le Mar 23 Nov 2010, 8:49 pm

Tu as peut-être raison, en fait on ne fait que débattre sur un mot qui doit désigner une chose que l'on ne peut pas vraiment comprendre, faute (et heureusement) de l'avoir vécu.

Les Inuits ont plus de 50 mots pour désigner la neige, et aucun pour un désert de sable.
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Re: Notions d'Holocauste et de Shoah

Message  Jules le Mer 24 Nov 2010, 8:21 am

Il est vrai que terme de "Shoah" transpire immédiatement le "victimisme", l'émotion, les thèses pleurnichardes...
Je dirais que "Solution Totale" ou "Solution Finale" est plus technique et terre-à-terre mais aussi plus posé et réel.
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Re: Notions d'Holocauste et de Shoah

Message  HURudel le Mer 24 Nov 2010, 10:03 pm

On semble, je crois, d'accord pour éliminer le terme "Holocauste", thème du débat.

Demander aux gents ce qu'ils pensent de la Shoah et ce qu'ils pensent de la Solution Finale (que certain vont confondre avec des math), le résultat sera très différent.

Je trouve qu'un mot juif est plus adapté pour désigner un drame spécifique aux juifs, tout en sachant que ce n'était pas les seules victimes, un terme précis pour désigner sans un doute, un évènement précis, comme le mot japonais "Kamikaze", allemand "Gestapo" ou russe "Goulag".


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Re: Notions d'Holocauste et de Shoah

Message  Psychopompos le Mer 24 Nov 2010, 10:23 pm

Je me demande pourquoi le mot "Holocauste" a glissé vers cette signification, alors qu'au départ il ne désignait qu'un sacrifice religieux où l'objet sacrifié était entièrement consumé (un mot grec pour un rite notamment grec et hébraïque*). Ca m'évoque une sorte de mauvaise plaisanterie.
Il semble que l'historiographie anglo-saxonne préfère ce terme.

* Quand j'étais bien plus jeune, en lisant un bouquin sur l'Antiquité hébraïque et les légendes bibliques (un truc pour enfants), j'ai halluciné en voyant un "bassin des holocaustes" sur un plan du Temple de Jérusalem
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Re: Notions d'Holocauste et de Shoah

Message  eddy marz le Jeu 25 Nov 2010, 7:57 am

La propagation du mot "Holocaust" dans l’univers anglo-saxon est largement le résultat de la projection de la médiocre (et historiquement inexacte) série télévisée Holocaust, en 1979. Le mot est adoubé par des sommités comme Elie Wiesel, Yehuda Bauer, et plusieurs théologiens, pour ne citer qu’eux, qui y voient également la dimension sacrée, religieuse, et unique, d’un événement terrible et entouré de mystère. Mais, après analyse, force est de constater que le mot Holocauste dénature la tradition religieuse judéo-chrétienne de l’offrande à Dieu…
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Re: Notions d'Holocauste et de Shoah

Message  Major cowburn le Ven 26 Nov 2010, 6:47 pm

Pour ma part j'utilise le terme extermination politico raciale car cette extermination a bien un but politique :faire de la place pour le Germain dans tous les domaines....

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Re: Notions d'Holocauste et de Shoah

Message  eddy marz le Sam 27 Nov 2010, 11:46 am

Les sources anglo-saxonnes utilisent de plus en plus le terme "Ethnic Cleansing" - Nettoyage Ethnique.
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Re: Notions d'Holocauste et de Shoah

Message  le ronin le Sam 27 Nov 2010, 12:24 pm

Bonjour, dans les années 70 , le terme "nettoyage ethnique " n'était jamais employé (guerre Nigéria/ Biafra ) par exemple .Il a été surtout employé lors de la guerre en Serbie , et celle du Rwanda . Pour moi la seconde guerre déclenchée par Hitler , surtout le front de l'Est , était une guerre d'extermination , conforme à ses convictions , rappelons que les Slaves ont payé un très lourd tribu dans ce conflit. Après les termes "Shoa" qui s'adresse plus spécifiquement aux juifs, où holocauste dédié plus aux atrocités commises dans les camps , ce ne sont que des mots , la réalité de la chose est que des millions d'êtres humains désarmés , ont été engloutis dans la folie meurtrière d'une idéologie mûrit dans la tête pleine de rancœurs et d'autres choses encore ,d'un dirigeant fanatique .


Amicalement .



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Re: Notions d'Holocauste et de Shoah

Message  eddy marz le Sam 27 Nov 2010, 12:36 pm

le ronin a écrit: la réalité de la chose est que des millions d'êtres humains désarmés , ont été engloutis dans la folie meurtrière d'une idéologie mûrit dans la tête pleine de rancœurs et d'autres choses encore ,d'un dirigeant fanatique .
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Re: Notions d'Holocauste et de Shoah

Message  tietie007 le Mer 19 Jan 2011, 8:06 pm

Une polémique dans la Règle du Jeu, par rapport à un article paru dans Libération, le 13 janvier 2011, avec Philippe Lançon, qui affirme que faire de la Shoah l'élément central de la seconde guerre mondiale était une mode des années 80 ...

http://laregledujeu.org/moix/2011/01/14/488/une-phrase-idiote-de-philippe-lancon/
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Re: Notions d'Holocauste et de Shoah

Message  HURudel le Jeu 20 Jan 2011, 5:58 pm

C'est vrai que la majorité de ceux qui ont combattu le nazisme, n'ont pas pris cette décision pour défendre les juifs.
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