Exactions par la wehrmacht ?

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Exactions par la wehrmacht ?

Message  Phil68 le Dim 14 Nov 2010, 5:45 am

Des personnes agées m'ont raconté que le jour de l'invasion du 10 mai 1940, des pilotes de Stukas canardaient les colonnes de réfugiés civils fuyant les villes.

Ces témoignages m'étonnent, car:

1) Je ne trouve nulle mention de tels massacres dans aucun ouvrage.
Je trouve de nombreuses références au sujet des exactions commises sur des civils durant l'offensive des Ardennes. Mais à cette époque,
l'Allemagne était déjà en déroute et (surtout) l'offensive des Ardennes était menée par des troupes SS.

2) En août 1940, la Luftwaffe avait toujours pour instruction formelle de ne pas (encore) s'en prendre aux civils.
C'est l'épisode du bombardier Heinkel lâchant par erreur ses bombes sur Londres dans la nuit du 24 août 1940, par suite d'une erreur de pilotage (pas encore de radars).
Bilan: 9 londoniens tués. On sait qu'Hitler avait adressé des remontrances personnelles à l'équipage de ce Heinkel (avant d'ordonner tout aussi personnellement le
bombardement de Rotterdam quelques jours plus tard... ).

Je peux comprendre que le 10 mai, en bombardant une gare ou un aérodrome, des pilotes allemands aient touché les maisons voisines et qu'il y ait eu des morts.

Mais je m'étonne qu'à ce stade du conflit l'armée allemande canardait déjà délibérément des colonnes de femmes, d'enfants et de vieillards.

Quelqu'un connait d'autres histoire allant dans ce sens ?

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Re: Exactions par la wehrmacht ?

Message  Phil642 le Dim 14 Nov 2010, 9:09 am

Bonjour, en tapant dans un bon moteur de recherche ces deux mots: exode belgique, je suis sûr que tu vas trouver tout ce que tu cherches.

Et ici dans la fonction recherche tu peux taper: Vinkt
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Re: Exactions par la wehrmacht ?

Message  Sturmovik le Dim 14 Nov 2010, 3:03 pm

Phil68 a écrit:
2) En août 1940, la Luftwaffe avait toujours pour instruction formelle de ne pas (encore) s'en prendre aux civils.
C'est l'épisode du bombardier Heinkel lâchant par erreur ses bombes sur Londres dans la nuit du 24 août 1940, par suite d'une erreur de pilotage (pas encore de radars).
Bilan: 9 londoniens tués. On sait qu'Hitler avait adressé des remontrances personnelles à l'équipage de ce Heinkel (avant d'ordonner tout aussi personnellement le
bombardement de Rotterdam quelques jours plus tard... ).
Le bombardement de Rotterdam a eu lieu le 14 mai 1940, donc Hitler n'a pas pu autoriser ce bombardement après avoir grondé les équipages qui ont bombardé Londres en aout !
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Re: Exactions par la wehrmacht ?

Message  le ronin le Dim 14 Nov 2010, 6:01 pm

Bonsoir . Les réfugiés qui marchaient , abandonnés à eux même sur les routes du Nord de la France , lors de la percée allemande de Mai/Juin 1940, ont été soumis à des attaques volontaires de l'aviation allemande, ce n'est un secret pour personne , les "stukas" les chasseurs , s'en sont donnés à "coeur joie " sur ces cibles sans défenses, pour créer une grande panique et par là une confusion , afin de gêner aussi des renforts éventuels . Il y a eu aussi par ailleurs des exactions commises sur des civils par les fantassins allemands , tout au long de cette période , des gens fusillés parce que réfractaires aux demandes de l'ennemi , actes de bravoure , et autres gestes de mauvaise humeur et j'en passe . Par la suite , acharnement sur des "tirailleurs sénégalais"qui s'étaient rendus , et qui ont été abattus de manière cruelle, et laissés à pourrir sans sépultures . Quant à dire que le gentil "maboule" avait donné des ordres afin d'épargner les civils , alors là j'ai un sérieux doute , où alors cela me conforte dans ma façon d'appréhender le chef de l'Allemagne millénaire .Non, les civils de l'exode de début de guerre, à part des exceptions, ont énormément souffert de cette situation , en attendant que l'ordre soit rétabli .


Amicalement .



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Semper fidelis .
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Re: Exactions par la wehrmacht ?

Message  Invité le Sam 27 Nov 2010, 4:13 pm

la Luftwaffe canardait les troupes en déroute,mais ces troupes étaient sur les routes avec lec civils ,voilà l explication..il y a assez de documents à ce sujet...;pour la petite histoire mes grands parents avec le ministre van Zeeland fuayent en direction de Clermont -Férand et ont du essuyer less tirs des stukas...sans dommage

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Re: Exactions par la wehrmacht ?

Message  Narduccio le Sam 27 Nov 2010, 5:52 pm

alonzo bistro a écrit:la Luftwaffe canardait les troupes en déroute,mais ces troupes étaient sur les routes avec lec civils ,voilà l explication..il y a assez de documents à ce sujet...;pour la petite histoire mes grands parents avec le ministre van Zeeland fuayent en direction de Clermont -Férand et ont du essuyer less tirs des stukas...sans dommage

Désolé, mais en France, les gendarmes veillaient à garder un réseau routier libre pour les militaires. Les unités constituées n'étaient donc pas sur les routes avec les civils. Seuls les soldats débandés ou séparés de leurs unités étaient sur les mêmes routes que les civils. Je pense que les Allemands le savaient pertinemment. Donc, quand ils bombardaient ce réseau routier secondaire, c'étaient bien les civils qui étaient visés.

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Re: Exactions par la wehrmacht ?

Message  Phil68 le Sam 27 Nov 2010, 9:26 pm

Après plus ample information c'est Le Ronin qui a raison: les Stukas cannardaient bien les colonnes de civils, mais pas dans le but de les massacrer. Plutôt dans le but de créer la panique et la confusion. Ce qui explique pourquoi les ouvrages mentionnent à peine ce fait.

Dans la foulée il est cependant évident qu'il y aura eu des blessés et des morts.

Cela m'étonnait car de tels actes ne font pas partie de la culture militaire des officiers prussiens.
J'ignore qui Goering plaçait aux commandes de ses appareils en '40. Peut-être des types qui lui ressemblait, auquel cas il ne faut s'étonner de rien. Mais en 14-18 l'esprit "gentleman" était encore fort présent parmis les pilotes, y compris côté allemand.

Il est évident qu'un chasseur comme le Stuka aurait pu en quelques minutes faire des centaines de morts.

Le 10 mai, tout premier jour des hostilités à l'ouest, il n'y avait pas encore de soldats en déroute à massacrer.
En revanche, le 10 mai, près de Liège, les Stukas ont bien massacré des unités d'infanterie faisant une pause gamelle dans un pré à Liers.
A bien y réfléchir je ne suis pas certain que ce soit beaucoup plus moral. Si vous êtes pilote de chasseur, vous livrer vos combats aériens contre les chasseurs adverses, avec panache, et faite ça au dessus de la mer.


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Re: Exactions par la wehrmacht ?

Message  Charlemagne le Sam 27 Nov 2010, 10:10 pm

En revanche, le 10 mai, près de Liège, les Stukas ont bien massacré des unités d'infanterie faisant une pause gamelle dans un pré à Liers.
A bien y réfléchir je ne suis pas certain que ce soit beaucoup plus moral. Si vous êtes pilote de chasseur, vous livrer vos combats aériens contre les chasseurs adverses, avec panache, et faite ça au dessus de la mer.

Euh... le côté noble chevalier du ciel, c'était peut être vrais en 14-18 (et encore j'en suis pas si sure) mais en 39-45 rien de tels dans chaques camps (à quelques exeptions près). Quand on est pilote de chasseur on est un militaire et quand on est militaire on obéit aux ordres

D'abord le Stuka n'est pas un chasseur mais un bombardier donc c'est plutôt logique qu'il s'attaque au troupe au sol. Ensuite, je doute que les beligérants se soient mis d'accord pour ne pas attaquer lors des pauses pique-nique entre les combats.

Enfin, les chasseurs sont employés comme couverture aérienne, tu peux me dire ce qu'il vont couvrir au dessus de la mer durant une blitzkrieg?

Cela m'étonnait car de tels actes ne font pas partie de la culture militaire des officiers prussiens.

C'est quoi la culture militaire des officiers prussiens? Tamines? Vinkt? Ciepielów?
Je provoque mais ce que je veux démontrer c'est que la guerre c'est la guerre...
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Re: Exactions par la wehrmacht ?

Message  Sturmovik le Sam 27 Nov 2010, 10:51 pm

Charlemagne a écrit:
Euh... le côté noble chevalier du ciel, c'était peut être vrais en 14-18 (et encore j'en suis pas si sure)
Pour moi le coté "Chevaliers du ciel" c'est bon pour une partie infime des aviateurs, quelques idéalistes bien éduqués, et au début de la guerre aérienne, arrivé en 1917 on est déjà dans la lutte impitoyable que l'on retrouve plus tard... Les Fonck, Richthoffen, Mannock sont des tueurs froids et calculateurs. LEs Nungesser ou Guynemer, qui ont "l'esprit chevaleresque" sont des exceptions !

Pour la seconde guerre mondiale je ne pense pas non plus que les chasseurs ai eu ce genre de mentalité. Clostermann l'écrit dans ses livres, même chasseur avec de "bons" idéaux et luttant pour une "bonne" cause il faut quand même faire des horreurs: mitrailler un train quand on ne sait pas trop ce qu'il transporte pèse sur la conscience !



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Re: Exactions par la wehrmacht ?

Message  Phil68 le Dim 28 Nov 2010, 11:45 pm

C'est quoi la culture militaire des officiers prussiens? Tamines? Vinkt? Ciepielów?
C'est un Paulus, un Choltitz, un Rommel, un Stauffenberg.
Des gars qui ont _désobéi_, pour avoir compris que l'armée méritait mieux qu'un caca-nerveux avec une moustache de charlot comme chef.


Quand on est pilote de chasseur on est un militaire et quand on est militaire on obéit aux ordres
Quand vos chefs pêtent les plombs vous avez le devoir de les ignorer. Valable dans le civil aussi.



Dernière édition par Phil68 le Lun 29 Nov 2010, 1:33 am, édité 1 fois
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Re: Exactions par la wehrmacht ?

Message  Narduccio le Lun 29 Nov 2010, 12:41 am

Phil68 a écrit:Après plus ample information c'est Le Ronin qui a raison: les Stukas cannardaient bien les colonnes de civils, mais pas dans le but de les massacrer. Plutôt dans le but de créer la panique et la confusion. Ce qui explique pourquoi les ouvrages mentionnent à peine ce fait.

Dans la foulée il est cependant évident qu'il y aura eu des blessés et des morts.

Le but est clair et avait été théorisé dans les années 20-30 par un général aviateur italien si je ne me trompe pas : il s'agit de bombardements terroristes (c'est le terme utilisé à l'époque et ce n'est pas terroriste dans le sens actuel). Le but est de faire peur, de faire plier la population pour qu'elle demande à ses dirigeants d'obtenir la paix. Et donc, on recherche bien à faire des blessés et des morts. Pas à tuer tout le monde, ce serait contreproductif. Il faut des survivants pour raconter les horreurs de la guerre et répandre la terreur. Effectivement, il ne s'agit pas de tirs de massacres, de suppression complète. Mais, on sait qu'on va faire des victimes civiles et c'est l'un des buts principaux. D'ailleurs, de nombreux témoignages rapportent que les balles frappaient les bas-cotés ... là, où les gens avaient le réflexe de se mettre à l'abri. Souvent d'ailleurs les attaques se font en 2 passes. Un passe de bombardement, le but est de détruire les véhicules et de faire fuir les survivants vers les bas-cotés. La seconde passe sert à mitrailler les bas cotés. Mais, vu les cadences de tirs et la vitesse des avions, on sait qu'il y aura des survivants.

PS: on ne doit pas lire les mêmes ouvrages, j'ai souvent lu cette explication dans des revues.

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Re: Exactions par la wehrmacht ?

Message  Charlemagne le Lun 29 Nov 2010, 1:47 am

Phil68 a écrit:
C'est quoi la culture militaire des officiers prussiens? Tamines? Vinkt? Ciepielów?
C'est un Paulus, un Choltitz, un Rommel, un Stauffenberg.
Des gars qui ont _désobéi_, pour avoir compris que l'armée méritait mieux qu'un caca-nerveux avec une moustache de charlot comme chef.


Quand on est pilote de chasseur on est un militaire et quand on est militaire on obéit aux ordres
Quand vos chefs pêtes les plombs vous avez le devoir de les ignorer. Valable dans le civil aussi.


Pour que l'on puisse parler de la culture militaire des officiers prussiens, il faut que cela reflête l'état d'esprit de la grande majorité de ces officiers prussiens, or je doute que les quelques actions de désobéissances de la part des officiers généraux puissent être perçus comme tels.

De plus, certains des cas de désobéissance ont des causes très personnels. Ainsi, c'est en grande partie pour éviter de se retrouver dans un tribunal pour crime de guerre après la défaite que Choltitz épargna Paris, lui qui avait déjà un lourd passé à Rotterdam, Sebastopole et qui a avoué avoir participé à l'extermination des Juifs.

Quand à Rommel, je ne suis pas un fan de sa légende. Il a toujours admiré Hitler et même en 44 il n'a jamais clarifié sa position vis à vis des comploteurs du 20 juillet, de peur de se retrouver dans le mauvais camp.

Paulus quant à lui, s'est opposé au régime nazi une fois qu'il était chez les soviétiques et encore...

Seul Stauffenberg sort du lot pour des raisons évidentes.

Mais de manière générale, je rapelle que ce qui marque l'etat d'esprit du militarisme prussien, c'est avant tout l'obéissance aveugle au chef. D'ailleurs bon nombre d'officiers allemands se rangeront derrière cette excuse après la guerre quand ils furent interrogés sur les crimes nazis (après le fameux "c'est pas nous, c'est les SS").

Ce n'est pas pour rien que le réglement sur la désobéissance à été renforcé lors de la création de la Bundeswehr
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Re: Exactions par la wehrmacht ?

Message  Phil68 le Lun 29 Nov 2010, 12:26 pm

Le but est clair et avait été théorisé dans les années 20-30 par un général aviateur italien si je ne me trompe pas : il s'agit de bombardements terroristes (c'est le terme utilisé à l'époque et ce n'est pas terroriste dans le sens actuel). Le but est de faire peur, de faire plier la population pour qu'elle demande à ses dirigeants d'obtenir la paix. Et donc, on recherche bien à faire des blessés et des morts. Pas à tuer tout le monde, ce serait contreproductif. Il faut des survivants pour raconter les horreurs de la guerre et répandre la terreur. Effectivement, il ne s'agit pas de tirs de massacres, de suppression complète. Mais, on sait qu'on va faire des victimes civiles et c'est l'un des buts principaux. D'ailleurs, de nombreux témoignages rapportent que les balles frappaient les bas-cotés ... là, où les gens avaient le réflexe de se mettre à l'abri. Souvent d'ailleurs les attaques se font en 2 passes. Un passe de bombardement, le but est de détruire les véhicules et de faire fuir les survivants vers les bas-cotés. La seconde passe sert à mitrailler les bas cotés. Mais, vu les cadences de tirs et la vitesse des avions, on sait qu'il y aura des survivants.

PS: on ne doit pas lire les mêmes ouvrages, j'ai souvent lu cette explication dans des revues.


Merci pour cette explication précise et détaillée.

Oui, ça fait un bail que je n'ai pas eu de revue traitant de tactique militaire entre les mains.

Je devrai me faire à l'idée que les pilotes allemands de 1940 n'étaient plus tous des "junkers".

L'endoctrinement, sans doute.

Il m'avait semblé que la werhmacht avait tenu ses distances vis-à-vis les délires politiques ambiants du moment,
que cette indépendance de l'armée avait motivé la mise en place de la waffen SS.

Bref. Dont acte.

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Re: Exactions par la wehrmacht ?

Message  supertomate le Lun 29 Nov 2010, 7:27 pm

A propos de l'esprit prussien (obéissance,...), dans quelle mesure existait-il vraiment avant l'après-guerre?

On en parle beaucoup mais quand j'ai voulu approfondir le sujet, je n'ai pas trouvé grand chose dans ma bibliothèque. J'ai lu "Histoire de la Prusse" de Michel Kerautret mais si on y parle de la Prusse, on y évoque peu les prussiens. J'ai quand même trouvé des choses, ça par exemple:

"On peut imaginer la transgression que représentait, pour ces hommes dressés à servir [les conjurés dejuillet 44], le fait de se révolter contre le chef suprême. Mais d'autre part, il existait aussi, dans la fière noblesse de Prusse, une tradition de résistance au Prince, remontant peut-être à ces chevaliers qui déposèrent parfois leurs grands maîtres, ou à ces vassaux brandebourgeois si difficile à dompter. On avait vu en 1812 nombre de militaires s'insurger contre leur roi trop timide, et un maréchal donner finalement le signal de la désobéissance."
Alors, ces militaires obéissants, ils obéissaient aux ordres, ou aux ordres qui leur convenaient?
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Re: Exactions par la wehrmacht ?

Message  eddy marz le Lun 29 Nov 2010, 7:38 pm

supertomate a écrit:A propos de l'esprit prussien (obéissance,...), dans quelle mesure existait-il vraiment avant l'après-guerre?

Avant l'après guerre ? Tu veux dire avant et pendant la Guerre ? mort de rir gri Je pense que tu devrais te renseigner sur les Fraternités Universitaires (ou "estudiantines") en Allemagne pendant ces périodes; la Teutonia, par exemple. Elles semblent avoir joué un rôle assez important dans la formation des mentalités...

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Re: Exactions par la wehrmacht ?

Message  Narduccio le Lun 29 Nov 2010, 7:58 pm

Charlemagne a écrit:Seul Stauffenberg sort du lot pour des raisons évidentes.

Désolé, mais pour moi, Stauffenberg ne sort pas du lot. Jusqu'en 1942, il s'accomode très bien de la politique d'Hitler. Il est un parfait représentant de cette wehrmacht qui accepte tout pourvu qu'on lui donne ces os à ronger. Il y a de nombreux nationalistes qui ne cautionnent pas tout, mais qui acceptent tout parce qu'on va les autoriser à redresser l'image de l'Allemagne. J'ai plus d'estime pour un Beck qui va démissionner des 1938 parce qu'il trouve qu'Hitler est déjà allé trop loin. Ou un Kurt von Hammerstein qui démissionne dès 1934 !

D'ailleurs, des militaires préparent des complots pour renverser Hitler dès 1938 : Le coup d'État avorté de 1938

Voici ce qu'écrit des polonais le "vertueux" von Stauffenberg à sa femme :
Avec le début de la Seconde Guerre mondiale que le soldat Stauffenberg accueille comme une « rédemption », il est incorporé à la Ire division légère (plus tard VIe division de blindés de la Wehrmacht) dans la Campagne de Pologne en 1939. De là-bas, il écrit à sa femme : « La population est une incroyable populace, très nombreux Juifs et très nombreuses personnes qui ne sont pas de race pure. Un peuple qui ne se sent bien que sous le knout. Les milliers de prisonniers vont faire vraiment du bien à notre économie agricole. En Allemagne ils pourront sûrement être bien utilisés, vaillants, obéissants et qui se contentent de peu ».

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Re: Exactions par la wehrmacht ?

Message  erbo le Ven 20 Mai 2011, 4:00 pm

Narduccio a écrit:
Charlemagne a écrit:Seul Stauffenberg sort du lot pour des raisons évidentes.

Désolé, mais pour moi, Stauffenberg ne sort pas du lot. Jusqu'en 1942, il s'accomode très bien de la politique d'Hitler. Il est un parfait représentant de cette wehrmacht qui accepte tout pourvu qu'on lui donne ces os à ronger. Il y a de nombreux nationalistes qui ne cautionnent pas tout, mais qui acceptent tout parce qu'on va les autoriser à redresser l'image de l'Allemagne. J'ai plus d'estime pour un Beck qui va démissionner des 1938 parce qu'il trouve qu'Hitler est déjà allé trop loin. Ou un Kurt von Hammerstein qui démissionne dès 1934 !

D'ailleurs, des militaires préparent des complots pour renverser Hitler dès 1938 : Le coup d'État avorté de 1938

Voici ce qu'écrit des polonais le "vertueux" von Stauffenberg à sa femme :
Avec le début de la Seconde Guerre mondiale que le soldat Stauffenberg accueille comme une « rédemption », il est incorporé à la Ire division légère (plus tard VIe division de blindés de la Wehrmacht) dans la Campagne de Pologne en 1939. De là-bas, il écrit à sa femme : « La population est une incroyable populace, très nombreux Juifs et très nombreuses personnes qui ne sont pas de race pure. Un peuple qui ne se sent bien que sous le knout. Les milliers de prisonniers vont faire vraiment du bien à notre économie agricole. En Allemagne ils pourront sûrement être bien utilisés, vaillants, obéissants et qui se contentent de peu ».
Stauffenberg est malheureusement un produit de son temps et de son époque . Il est donc imprégné de ce mépris qu'ont les allemands envers les polonais. Cela ne l'excuse pas , bien évidemment, seulement regarder cette correspondance par le prisme de notre époque nous déforme sa personnalité. Donc comme tout homme il possède ces contradictions. Il n'est peut être pas "vertueux" mais on ne peut nier le fait que c'est un homme de valeur , de morale. Doublé d'un ardent patriote (ce qu'il a amené à soutenir hitler au début). Un autre point sur lequel je suis en désaccord avec vous c'est lorsque vous énoncez qu'il ne se serait détourné d'Hitler qu'en 1942. Or en integrant l' etat major général en 1940 après la campagne de France, il va pouvoir approcher Hitler de plus près et se rendre compte qu'il mène l'Allemagne au désastre. C'est à partir de ce moment là qu'il se décide à entrer dans l'opposition .

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Re: Exactions par la wehrmacht ?

Message  Narduccio le Sam 21 Mai 2011, 1:45 pm

erbo a écrit:Stauffenberg est malheureusement un produit de son temps et de son époque . Il est donc imprégné de ce mépris qu'ont les allemands envers les polonais. Cela ne l'excuse pas , bien évidemment, seulement regarder cette correspondance par le prisme de notre époque nous déforme sa personnalité. Donc comme tout homme il possède ces contradictions. Il n'est peut être pas "vertueux" mais on ne peut nier le fait que c'est un homme de valeur , de morale. Doublé d'un ardent patriote (ce qu'il a amené à soutenir hitler au début).
M'intéressant à l'histoire depuis ... très longtemps, je sais très bien relativiser. Je sais très bien qu'il ne faut pas regarder les gens avec nos regards de contemporains. Pour comprendre ce que vaut un homme, il faut le juger avec ses valeurs. Or, Stauffenberg est un patriote conservateur. Sa lettre est très claire. Mais, en Allemagne, à la même époque, il y a des personnes qui n'ont pas la même vision des choses que lui. Tous les allemands ne furent pas méprisants pour les polonais. Mais dans certains milieux c'était la norme. Stauffenberg est le produit de son temps, de son époque, mais aussi de son milieu et de son éducation. Il y a des personnes, de toutes époques qui furent capables de s'extraire de leurs moules pour aller de l'avant. Stauffenberg ne cherche pas à sauver la démocratie, il cherche à sauver l'Allemagne et ce qu'il peut encore l'être. Lui et les membres de son complot pensent qu'il sera possible d'obtenir une paix blanche ou une paix des braves. Cela est illusoire. Churchill, Roosevelt et Staline voulaient régler définitivement le problème, ils n'auraient pas accepté une solution qui aurait pu servir d'amorce à une future guerre. Or, la solution des membres du complot, en proposant un status-quo, avait en elle le germe de nombreux futurs conflits.

erbo a écrit:Un autre point sur lequel je suis en désaccord avec vous c'est lorsque vous énoncez qu'il ne se serait détourné d'Hitler qu'en 1942. Or en intégrant l’état major général en 1940 après la campagne de France, il va pouvoir approcher Hitler de plus près et se rendre compte qu'il mène l'Allemagne au désastre. C'est à partir de ce moment là qu'il se décide à entrer dans l'opposition .

Comme pour chaque homme, il faut du temps pour murir. Il lui faut du temps pour cesser d'admirer Hitler. Puis pour accepter qu'Hitler n'est pas la solution, mais le problème. Puis pour accepter de basculer dans l'opposition et d'intégrer un complot. De nombreux militaires sont sceptiques vis à vis d'Hitler. Puis, Hitler gagne l'aura de vainqueur de la France (en faisant appliquer une stratégie contre l'avis des hiérarques de l'armée). Quand Stauffenberg va sur le front de l'Est, même si Hitler lui déplait, il croit encore que celui-ci donnera à l'Allemagne la place qui lui revient. Comme la grande majorité des officiers de l'armée allemande. Il est peut-être dans l'opposition, mais une opposition qui ne tente pas grand chose contre un homme qui sert leurs desseins.

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Re: Exactions par la wehrmacht ?

Message  erbo le Sam 21 Mai 2011, 4:20 pm

Bien sur tous les allemands ne furent pas méprisants avec les polonais.Cependant l'Histoire entre la Pologne et L'Allemagne est parsemée d'embûches.Et malgrés tout, on ne peut nier le fait qu'a cette époque il exicte une rivalité importante entre ces deux Nations.
Et en produisant cette lettre (très interressante) vous nous éclairez sur sa personnalité mais malgrés tout vous nous réstituez aussi une époque et les sentiments de cette époque considérés comme normaux.
Enfin contrairement à vous je pense que c'est son milieu et son éducation (qui lui ont transmis ses valeurs) qui lui ont permis de s'affranchir de Hitler. Il s'est ainsi placé dans la résistance grâce en partie à celà. " sauver la démocratie" :il n'y' a plus de démocratie en Allemagne depuis 1933 clin doeil gri .C'est avant tout un ardent patriote prêt à tout pour défendre son pays, c'est vrai et en effet la paix des Braves ne peut être qu'une illusion.
Mais ils n'ont pas hésité à risquer leur vie et celle de leurs familles pour "sauver l' Allemagne" et faire tomber le régime nazi.

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Re: Exactions par la wehrmacht ?

Message  sukhoi le Sam 21 Mai 2011, 6:57 pm

erbo a écrit:
Mais ils n'ont pas hésité à risquer leur vie et celle de leurs familles pour "sauver l' Allemagne" et faire tomber le régime nazi.

Pour faire tomber le régime nazi ou le régime hitlérien? Je ne me souviens pas d'avoir lu que Stauffenberg avait une vision de la place de l'Allemagne si différente que celle de hitler.

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Re: Exactions par la wehrmacht ?

Message  Narduccio le Jeu 26 Mai 2011, 3:34 pm

erbo a écrit:Enfin contrairement à vous je pense que c'est son milieu et son éducation (qui lui ont transmis ses valeurs) qui lui ont permis de s'affranchir de Hitler. Il s'est ainsi placé dans la résistance grâce en partie à celà. " sauver la démocratie" :il n'y' a plus de démocratie en Allemagne depuis 1933 clin doeil gri .C'est avant tout un ardent patriote prêt à tout pour défendre son pays, c'est vrai et en effet la paix des Braves ne peut être qu'une illusion.
Mais ils n'ont pas hésité à risquer leur vie et celle de leurs familles pour "sauver l' Allemagne" et faire tomber le régime nazi.

Il ne cherchait pas à "sauver la démocratie", mais à sauver la plus grande Allemagne possible. C'est dommage que vous ne parveniez pas à comprendre la différence. Il se trouve que pour restaurer un pouvoir civil (condition pour pouvoir discuter avec les alliés), il a du composer avec les derniers politiciens démocrates encore en vie à ce moment-là. Mais son but premier, ainsi que celui des militaires qui ont participé au complot est de sauver ce qu'il est possible des conquêtes nazies. En partie en restituant des pays qui ne devaient pas faire partie de la grande Allemagne (France, Belgique, Hollande, Yougoslavie, ...), mais en gardant certaines des terres qui a leurs yeux devaient rester allemandes, et une partie de la Pologne en faisait partie (celle qui a été annexée au royaume de Prusse et à l'Empire Austro-Hongois lors des divers partages de la Pologne). Il faut cesser de croire que tous les opposants à Hitler étaient des démocrates. Ce fut loin d'être le cas.

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Re: Exactions par la wehrmacht ?

Message  erbo le Dim 29 Mai 2011, 11:16 am

Narduccio a écrit:
erbo a écrit:Enfin contrairement à vous je pense que c'est son milieu et son éducation (qui lui ont transmis ses valeurs) qui lui ont permis de s'affranchir de Hitler. Il s'est ainsi placé dans la résistance grâce en partie à celà. " sauver la démocratie" :il n'y' a plus de démocratie en Allemagne depuis 1933 clin doeil gri .C'est avant tout un ardent patriote prêt à tout pour défendre son pays, c'est vrai et en effet la paix des Braves ne peut être qu'une illusion.
Mais ils n'ont pas hésité à risquer leur vie et celle de leurs familles pour "sauver l' Allemagne" et faire tomber le régime nazi.

Il ne cherchait pas à "sauver la démocratie", mais à sauver la plus grande Allemagne possible. C'est dommage que vous ne parveniez pas à comprendre la différence. Il se trouve que pour restaurer un pouvoir civil (condition pour pouvoir discuter avec les alliés), il a du composer avec les derniers politiciens démocrates encore en vie à ce moment-là. Mais son but premier, ainsi que celui des militaires qui ont participé au complot est de sauver ce qu'il est possible des conquêtes nazies. En partie en restituant des pays qui ne devaient pas faire partie de la grande Allemagne (France, Belgique, Hollande, Yougoslavie, ...), mais en gardant certaines des terres qui a leurs yeux devaient rester allemandes, et une partie de la Pologne en faisait partie (celle qui a été annexée au royaume de Prusse et à l'Empire Austro-Hongois lors des divers partages de la Pologne). Il faut cesser de croire que tous les opposants à Hitler étaient des démocrates. Ce fut loin d'être le cas.

Je n'ai jamais dit qu'il cherchait à sauver la "démocratie".Je n'ai jamais dit que Stauffenberg était un "démocrate" .C'était un résistant ,un patriote avec sa part d'ombre et de lumière et qui a risqué et perdu la vie pour s'élever contre Hitler et le système hitlerien.Et je vous remercie de votre sollicitude qui me touche mais je comprends cette différence.En France aussi de nombreux résistants notemment de la première heure et après n'étaient pas des démocrates purs et durs (communistes ,maurassiens... cf le livre de george marc benamou sur ce point) et pourtant ils ont résisté.A l'instar de Stauffenberg et c'est pour moi le point le plus important.

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Re: Exactions par la wehrmacht ?

Message  Ming le Dim 29 Mai 2011, 11:51 am

erbo a écrit:
Je n'ai jamais dit qu'il cherchait à sauver la "démocratie".Je n'ai jamais dit que Stauffenberg était un "démocrate" .C'était un résistant ,un patriote avec sa part d'ombre et de lumière et qui a risqué et perdu la vie pour s'élever contre Hitler et le système hitlerien.Et je vous remercie de votre sollicitude qui me touche mais je comprends cette différence.En France aussi de nombreux résistants notemment de la première heure et après n'étaient pas des démocrates purs et durs (communistes ,maurassiens... cf le livre de george marc benamou sur ce point) et pourtant ils ont résisté.A l'instar de Stauffenberg et c'est pour moi le point le plus important.

Là est la différence, c'est que ces résistants français de la première heure dont certains faisaient partie de l'extrême droite se sont engagés ou ont pris le chemin de Londres à la première occasion, et sans attendre que la situation en ce qui les concernait, ne tourne vraiment en leur défaveur, autrement dit se rallier à Vichy avant de devenir résistant de la 23e heure. En ce qui concerne Stauffenberg, sa réaction "visible" se produit au moment ou les carottes ne sont pas loin d'être cuites.

Qui plus est, comparer la résistance française -d'extrême droite- à Stauffenberg, c'est quand même violent.

Si l'Allemagne nazie avait gagné la guerre, on peut douter de ce qu'il aurait fait. Dégagé de cela, lors de l'occupation des Sudètes, ses opinions tendent vers une sorte d'antisémitisme et lorsqu'Hitler obtient la concentration des pouvoirs militaires, il abonde carrément -c'est en décembre 1941-. Sans parler de son concours à former des légions de volontaires à l'Est -qui se distinguent par leur cruauté-. De surcroit même lorsqu'il prend enfin le pas d'un coup d'état, il n'est absolument pas pour la démocratie parlementaire, même s'il souhaite le retour à l'état de droit pré-1933.

Son attitude est très allemande au sens ou en 1940, la population civile applaudit Hitler lors de la chute de la France et quatre ans plus tard, elle ne souhaite que l'arrêt des combats parce que le pays est totalement dévasté par les bombardements alliés, que les Russes sont aux portes de l'Allemagne et que la gestapo traque toute personne déclarant ouvertement des opinions anti-nazies. J'exagère à peine.

Franchement, comme modèle d'opposant actif au régime nazi, il y a largement mieux. Et les tentatives destinées à tuer Hitler débutent au moment de son accession au pouvoir, autrement dit dès 1933 et ce ne sont pas les militaires qui s'en occupent, puisque la trèèèèèèèèès grande majorité d'entre eux se considèrent liés au serment qu'ils ont fait de servir le régime. Les catholiques, les protestants et les socio-démocrates sont les premiers à avoir tenté de s'opposer à Hitler.

Et s'il est question d'officiers, von Witzleben est un exemple bien plus approprié puisque ses projets d'attentat remontent à 1941.

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Re: Exactions par la wehrmacht ?

Message  erbo le Dim 29 Mai 2011, 12:08 pm

Là encore ne tombons pas dans des suppositions.Selon les témoignages de ses proches notemment ,Stauffenberg émet l'idée de renverser Hitler dés 1941 ,sans se prononcer sur la méthode à suivre.et ses premiers "plans" il les émet en effet dans des cercles très choisis.Cependant son travail à l'Etat major géneral et le fait qu'il rencontre de nombreux officiers superieurs,lui permettent d'ouvrir les yeux,en partie,sur Hitler.C'est un patriote et ce qu'il désire avant tout c'est gagner la guerre.Puis lorsequ'il comprends qu'elle ne peut plus être gagnée,il se décide à comploter contre Hitler.Evidemment que son attitude est très allemande ,c'en est un mort de rir gri
Ce n'est certes pas un "modèle d'opposant" mais malgrès tout il a eu le mérite de résister à Hitler et de vouloir le détruire dés 1942.Et il est allé au bout de ces actes à l'inverse d'un Hadler qui dira plus tard qu'il avait en 1938 un pistolet chargé sur lui et qu'il n'attendait qu'une occaion pour abattre Hitler.

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Re: Exactions par la wehrmacht ?

Message  Ming le Dim 29 Mai 2011, 2:34 pm

erbo a écrit:Là encore ne tombons pas dans des suppositions.Selon les témoignages de ses proches notemment ,Stauffenberg émet l'idée de renverser Hitler dés 1941 ,sans se prononcer sur la méthode à suivre.

Émet, le mot a le mérite de dire ce qu'il en est. On est vraiment pas loin de la supposition. De surcroit c'est en contradiction avec son approbation de la concentration des pouvoirs militaires entre les mains d'Hitler -en décembre 1941. A moins qu'il ne soit à voile et à vapeur, il ne peut pas avoir émis l'idée ou la volonté de renverser Hitler à ce moment là ou alors il est totalement en contradiction avec lui-même. Ce qui serait vraiment très étonnant de la part d'un officier allemand.

erbo a écrit:et ses premiers "plans" il les émet en effet dans des cercles très choisis.Cependant son travail à l'Etat major géneral et le fait qu'il rencontre de nombreux officiers superieurs,lui permettent d'ouvrir les yeux,en partie,sur Hitler.C'est un patriote et ce qu'il désire avant tout c'est gagner la guerre.Puis lorsequ'il comprends qu'elle ne peut plus être gagnée,il se décide à comploter contre Hitler.Evidemment que son attitude est très allemande ,c'en est un mort de rir gri

Donc en 1941, il comprend qu'Hitler ne peut gagner la guerre, alors qu'il n'y a pas encore eu Stalingrad, ni le débarquement en Normandie et avec un peu de chance c'est avant l'entrée en guerre des Usa... Hum. Il était médium ?

erbo a écrit:Ce n'est certes pas un "modèle d'opposant" mais malgrès tout il a eu le mérite de résister à Hitler et de vouloir le détruire dés 1942.Et il est allé au bout de ces actes à l'inverse d'un Hadler qui dira plus tard qu'il avait en 1938 un pistolet chargé sur lui et qu'il n'attendait qu'une occaion pour abattre Hitler.

Bien. Il est vraiment rapide à se décider, vu qu'en décembre 1941 il est parfaitement d'accord pour le transfert de tous les pouvoirs militaires à Hitler. Quand au fait d'aller au bout de ses actes, je crois que n'importe qui de censé et de courageux aurait tenté la même chose en juillet 1944 pour éviter un effondrement complet de l'Allemagne.

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