Rendre à César ce qui est à César

Demande aux russes pourquoi ils l'ont débatisé.

Arf Dan! Je te pose la question suivante?
Sais tu faire la difference entre les mots ville et bataille?

Les russes ont debaptisé Stalingrad pour des raisons evidente que personne ne conteste ici.
Par contre dans leurs manuels d'histoire on doit parler de la bataille de Stalingrad...

Cette bataille est resté imprimé sous ce nom depuis la victoire des troupes russes a stalingrad. Point barre.

Alors Dan ecrit au ministere de l'education nationale (qui sont concernés les premiers) car je pense au nom de tous que nous ne changerons pas d'avis.

PS: Merci de revenir au debat de depart s'il vous plait.

A la question que Dan à posée à Boris : " C'est bien des gens qui s'interessent tellement à la Russie. Comment cela se fait . T'as de la famille ou quelque chose en Russie" C'est effectivement bien de le féliciter mais ta questions m'amène à t'en poser une autre; C'est peut être toi qui avait de la famille là bas et qui aurait été contraint de fuir et d'abandonner des privileges lorsque les Russes ont fait leur revolution. Ta Haine de Stalingrad et ton acharnement nous laisse un peu rêveur. J'ai constaté qu'il n'avait pas repondu à ta question sans doute à cause de son âge; Moi c'est ton acharnement à vouloir debaptiser les rues ou les places portant le nom de Stalingrad qui m'intrigue. Si tu nous en donnais les vrai raisons, cela pourrait être interessant de le savoir
Roger

Euh, moi par exemple, j'ai des opinions mais par précautions je les met de côté ou bien lorsque j'en parle c'est avec précaution.
Certains mots pouvant préter à confusion ou géner certaines personnes.
Comme on a différentes sensibilités... ce qui fait le charme de ce forum.
En plus, le conscient n'ayant pas forcément les mêmes vues que l'inconscient...

Logico: Non, je n'ai aucune origine russe. Et aussi préciser que ce ne sont pas que les nobles aui avaient eux vraiment des privilèges qui ont été touchés par l'accession au pouvoir de Lenine. Si les plus basses classes l'ont acceuilli avec joie, de nombreux se sont rendus compte que le bolchevisme n'apportait rien de mieux. Même les paysans lors de la mise en place des kolkhozes. Mais bon, c'est du HS, donc pas vraiment important.

Si on parle des origines, j'ai ma famille paternelle qui est hongroise. Deux des mes grand-oncles nont été envoyés au Goulag (comme prisonnier de guerre), et ma famille paternelle dont mon père a subi la dictature.
Certes ce fait me fait peut etre me pencher plus sur l'URSS et son régime que quelqu'un d'autre, mais mon "acharnement" ne vient pas que de la nullement.

Aussi non pour les rues "Stalingrad", j'ai déja assez bien expliqué mes raisons plus haut. Mais je crois que cela ne vaut plus la peine de revenir à ce débat symbolique.

Mais je crois que stan a bien exprimé la attitude optimale à avoir. Nous avons tous des opinions qui peuvent diverger. Mais mieux vaut les manipuler avec précaution. C'est ce qu'on essaye tous de faire, même si quelques fois il arrive que nous dérivions un peu..

dan

Je suis tout à fait d'accord. Étant Canadien, il est plus facile pour moi de rester objectif mon pays n'ayant apporté qu'une contribution symbolique à cette guerre. J'essaie tout de même de laisser mes opinion pro allié de côté et d'être juste envers le passé et l'histoire

être juste au lieu de « de juste» désolé

Guderian a écrit:être juste au lieu de « de juste» désolé

No problem
Pour la prochaine fois: tu a un bouton "éditer" au dessus de chacun de tes posts, clique dessus et tu pourras corriger les fautes que tu as faites.

amicalement,

dan

Étant canadien également, je refuse de prétendre que le Canada n'a apporté qu'une aide «symbolique». Le Canada avait des écoles d'aviation pour aider les Britanniques dans la Bataille d'Angleterre et a fourni des pilotes à la RAF dès le début. La marine marchande canadienne a équipé ses bateaux de canons pour se défendre contre les U-bootes. La marine royale canadienne et l'aviation royale canadienne ont participé à la protection des convois et la sécurisation de l'Atlantique en plus de protéger l'arsenal de navires de débarquement du D-Day. Les Canadiens ont combattu en Italie, en Normandie, en Belgique, en Hollande dans des batailles sanglantes comme Ortona, Caen, Falaise, estuaire de l'Escaut, etc... Les vieux manuels d'histoire avaient la fâcheuse manie «d'incorporer» les soldats canadiens dans les forces britanniques et les faits d'armes de nos hommes ont souvent été passés sous silence pour cette raison. À la fin de la Seconde Guerre mondiale, le Canada avait une armée de un million d'hommes. Assez «symbolique» pour une population avoisinant les 11 millions !

Je vais éviter de répondre à ce post ou on va encore me taxer d'anticommuniste primaire

Catalina a écrit:Je vais éviter de répondre à ce post ou on va encore me taxer d'anticommuniste primaire

A quel post?

Je veut dire symbolique par rapport aux forces engagés sur le théâtre des opération. Certe nous avons apporté une excellente couverture dans l'atlantique mais la guerre ne s'est pas gagné là. Même si l'Angleterre avait été vaincu les autres alliés aurait reussi à vaincre l'axe. Également j'ai toujours été contre la conscription, ce qui nous a été imposé au Canada. Tout de même je suis convaincu que le Canada aurait soutenu les alliés et le Québec serait tout de même venu en aide aux alliés et ses cousins Français. Il est faut de croire que je n'ai pas connaissance des actes héroique des soldats Canadiens surtout dans le boucherie de Dieppe ou on a été catalpulté par les Britanique.

Guderian a écrit:Je veut dire symbolique par rapport aux forces engagés sur le théâtre des opération.

Ben 1 million de Canadiens (Source : Audie) pour moins de 500 000 Francais, c'est pas symbolique !
Et Audie tiens generalement la route, sauf quand il abuse du sirop d'erable a 45 degres, mais c'est pas tous les jours.

Il est faux de croire que je n'ai pas connaissance des actes héroique des soldats Canadiens surtout dans le boucherie de Dieppe ou on a été catalpulté par les Britanique.

Plus une bricole : La poche de Falaise.
http://perso.orange.fr/stephane.delogu/le-mag05-06.html
http://perso.orange.fr/stephane.delogu/le-mag06-06.html
Et ces articles sont ecrits par... un Belge !

Et Audie vas nous en balancer a l'aise une douzaine d'autres dans la foulee...

Tiens, Guderian, 2 liens pour aler voir ou reposent tes "symboliques"

http://www.vac-acc.gc.ca/youth_f/sub.cfm?source=feature/normandy04/overseas04/20040608_france

http://www.junobeach.org/Centre/index_fr.html

Dan*. a écrit:

Catalina a écrit:Je vais éviter de répondre à ce post ou on va encore me taxer d'anticommuniste primaire

A quel post?

Celui-ci, plus précisemment sur le bon ou le mauvais usage de certains noms (Volgograd, Stalingrad, etc.)

Daniel Laurent a écrit:

Guderian a écrit:Je veut dire symbolique par rapport aux forces engagés sur le théâtre des opération.

Ben 1 million de Canadiens (Source : Audie) pour moins de 500 000 Francais, c'est pas symbolique !

Sans aller a dire que ça depends de l'epoque ( plus de 4 000 000 de mobilisés en 39 ) , je doute que cela soit le bon chiffre en fin de guerre .si on compte réellement tous les hommes sous les drapeaux , les FFI , les gendarmes etc etc . Mais peu importe , la n'est pas le sujet .

Oui effectivement on dévit un peu, sachant qu'on est dans la partie "Front de l'Est".

Le post s'intitule quand même Rendre à César ce qui est à César alors je trouvais juste de laisser à Adélard ce qui appartient à Adélard également. Maintenant, il est vrai que nous sommes dans une rubrique sur le front de l'Est et je répondrai à tous ceux qui veulent en savoir plus dans la rubrique appropriée.

Audie Murphy a écrit:Le post s'intitule quand même Rendre à César ce qui est à César alors je trouvais juste de laisser à Adélard ce qui appartient à Adélard également. Maintenant, il est vrai que nous sommes dans une rubrique sur le front de l'Est et je répondrai à tous ceux qui veulent en savoir plus dans la rubrique appropriée.

Audie Murphy m'ayant souvent pique en flagrant delit de hors sujet sur un autre forum ou il est moderateur, je ne resiste pas au plaisir de... vous me suivez


Il y a des questions en suspens au sujet des Canadiens, la :
https://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/viewtopic.forum?t=1103&start=30

Bonjour,
Quelques explosifs pour relancer le debat :


L'Union Sovietique est, de toutes les nations ayant combattu les forces de l'Axe, celle qui a le plus contribue, et de tres loin, a ecraser la Werhmacht.

Si Hitler n'avait pas eu sa "vision" d'aller conquerir un "Lebensraum" (Espace vital) a l'Est et d'attaquer l'URSS, Staline se serait fort probablement contente de regarder le monde capitaliste s'entre-dechirer en attendant de voir comment cela allait se terminer.
Et nous serions peut-etre toujours sous regime Nazi...

Au debut, l'invasion a l'Est se passe selon les previsions d'Hitler et les Allemands arrivent en vue de Moscou, encerclent Leningrad, font des percees profondes en direction du Caucase. L'hiver 41-42 arrete l'offensive puis, debut 1942, a la grande surprise du Fuhrer, les "sous hommes slaves", "les judeo-bolcheviques degeneres" qu'il pensait avoir ecrabouille avec son armee de la "Race des Seigneurs", se redressent et mettent en ligne des unites fraiches, determinees et assez bien equipees. La "Grance Guerre Patriotique" commence et se finira dans Berlin en flammes.

C'est l'Armee Rouge qui a ecrase les forces armees allemandes. J'ai du respect et de la reconnaissance pour les jeunes GI's qui sont venus mourir sur les plages normandes, mais le battage mediatique sur les beaux ricains m'agace prodigieusement.

Quelques chiffres :
Pertes militaires des USA : 295 000, Europe + Pacifique. Environ 100 000 en Europe, les USA ont eu un mal de chien avec les Japonais.
Pertes civiles : Une poignee a Pearl Harbour, une trentaine, de memoire.

Pertes militaires sovietiques : 13,6 millions
Pertes civiles : 7.7 millions
Y a pas photo.

Le Reich (Allemagne, Autriche, Sudetes) a perdu environ 3,5 millions de soldats dont plus de 3 millions sur le front de l'Est !
Y a pas photo non plus.

Une citation de F.D. Roosevelt, qui n'est pas vraiment un crypto-communiste !
"Il m'est difficile d'ignorer ce simple fait que les Russes tuent plus de soldats ennemis et détruisent plus d'armement ennemi que tous les autres 25 Etats des Nations Unies pris ensemble !"
Sans commentaires...

Puis la guerre se termine et, comme Hitler l'avait bien prevu, l'alliance eclate et la guerre froide demarre.
Les pays occupes par l'Armee Rouge se donnent, les uns apres les autres, des gouvernements communistes.
Les occidentaux reussissent, mais de justesse, a faire evacuer d'Autriche l'Armee Rouge.
En Grece, c'est la guerre civile, le Parti Communiste Grec tente de prendre le pouvoir.
Puis intervient le blocus de Berlin.
Staline fait peur.
Il faut donc le "casser" dans l'esprit des opinions publiques mondiales, celles du monde dit "libre".
Euh, libre de quoi ? Mais c'est la un autre debat...

Ainsi naissent les contes et legendes sur l'enfer Stalinien.
Oh, certes, il n'est pas blanc-bleu, le petit pere des peuples, mais il ne faut quand meme pas exagerer et tenter, comme certains le font allegrement et encore aujourd'hui, de dire "Hitler, Staline, meme combat".

Tordons le cou a certaines de ces legendes :

- L'Armee rouge ne serait arrivee a rien sans le materiel americain :
Faux.
Le volume des envois des USA vers l'URSS est d'environ 10% du materiel utilise par l'Armee Rouge.
Et il s'agit surtout de materiel "logistique" (Camions, Hopitaux de campagne, pieces detachees, machine-outils, etc...)
Les canons, les chars et les avions de l'Armee Rouge etaient russes.
Dont, entre autres, le char JS2 (Joseph Staline 2) qui fut l'un des meilleurs chars de la DGM, sinon le meilleur.

- Staline envoyait des vagues humaines se faire massacrer, d'ou les pertes :
Faux.
Je peux prouver, grace a l'historien Omer Bartov, entre autres, que la Wehrmacht sur le front de l'Est a ete completement nazifiee, poussee a la plus extreme brutalite et massacrait sans etats d'ames les prisonniers de guerre, tuait les soldats sovietiques qui, encercles, voulaient se rendre, bref, ne se battait plus pour gagner mais pour exterminer. Entre le fait que le soldat allemand etait techniquement excellent et moralement deprave, il fallait du courage pour aller le combattre sur le Front de l'Est. N'oublions pas non plus les pertes chez les Partisans, classes "militaires" dans les archives sovietiques. Meme pour ceux qui furent assassines comme "Terroristes" mais ne l'etait pas.

- Staline a affame l'Ukraine en 1933, 6 millions de morts
Faux
L'historienne Annie Lacroix-Riz est en train de demontrer le contraire :
http://www.historiographie.info/menu.html
Au fait, cette dame est attaquee par les tenants de la "verite", il y a une petition de soutien sur son site, allez-y.

- Staline a tue ou envoye au goulag les prisonniers de guerre sovietique a leur retour :
Faux.
L'URSS a simplement ete moins tendre avec les collabos que d'autres pays, dont la France.
Les "vrais" prisonniers de guerre n'ont pas ete executes ou envoyes au goulag, mais ceux de l'Armee Vlassov, les Hiwis et les Osttruppen, si.

- L'armee rouge s'est livree a d'horribles exactions en Allemagne :
Faux.
Ils avaient la haine, certes, et sachant ce qu'ils avaient vecu, c'est normal.
Il y a eu des debordements, c'est certain, notamment durant la bataille de Berlin, mais ils furent rapidement maitrise par les officiers qui, tous, avaient deja en tete l'etape suivante, a savoir la prise du pouvoir par les communistes locaux, d'ou la necessite de "se faire bien voir".
J'ai quelque part, sais plus ou, desole, des chiffres concernant les viols, une etude fouillee et tres serieuse, une equipe d'historiens pro. En gros, l'Armee Rouge a viole 6 a 7 fois moins que l'Armee Allemande en chiffre absolu ! Si on ramene cela a un sinistre decompte "moyenne de viols par soldat sur le front", ca baisse encore, les effectifs sovietiques etant plus important que les allemands...

- Le troupier sovietique etait toujours completement ivre :
Presque vrai.
Mais le troupier allemand aussi...
Sans parler des autres.
Mon grand-pere m'a parle de la "gnole" distribuee genereusement aux poilus en 14-18 avant les assauts.
Et un ancien de l'armee francaise des "medicaments de soutien psychologique" (sic) distribue a la troupe de nos jours avant les combats, donc nos soldats ne sont plus bourres comme avant, mais un tantinet drogues quand le danger approche...

Toutes ces legendes doivent egalement etre mises en parallele avec le fait que, apres la guerre, les ex-officiers de la Wehrmacht ou leurs familles purent publier sans probleme des memoires-gruyere (Pleines de trous) ou ils se posent en defenseurs de la "civilisation occidentale" face au "danger stalinien" (Tiens ! Ils ne disent plus "judeo-bolchevique ?" ) et passent allegrement le bebe des crimes de guerre et crimes contre l'humanite aux seuls SS alors que c'est completement faux : Ils etaient les agresseurs de l'URSS, pas des "defenseurs" et ont, pour la plupart, donne des ordres criminels a leurs troupes. Mais c'etait la guerre froide et ces hommes, en cas de coup dur, risquaient de se retrouver en 1ere ligne et presentaient, pour l'OTAN, le grand avantage d'avoir l'experience de la guerre contre l'Armee Rouge. On a donc laisse faire.

Oui, effectivement quelques explosifs qui détruisent même le politiquement correct.

Quelques chiffres :
Pertes militaires des USA : 295 000, Europe + Pacifique. Environ 100 000 en Europe, les USA ont eu un mal de chien avec les Japonais.
Pertes civiles : Une poignee a Pearl Harbour, une trentaine, de memoire.

Pertes militaires sovietiques : 13,6 millions
Pertes civiles : 7.7 millions
Y a pas photo.

Oui mais n'oublie pas que une telle grande différence est certes du à la différence et l'intensité des combats, mais aussi au fait que les américains préservaient leurs hommes et utilisaient beaucoup mieux leurs hommes que les soviétiques qui n'hésitaient pas du tout à envoyer des milliers d'hommes à l'assaut se faire massacrer.

Il faut donc le "casser" dans l'esprit des opinions publiques mondiales, celles du monde dit "libre".
Euh, libre de quoi ? Mais c'est la un autre debat...

Assez simple à répondre : libre du communisme.
Tu peux demander à tous les pays de l'URSS, ils te répondront tous qu'ils auraient préféré ne pas avoir été dans l'URSS.

Ainsi naissent les contes et legendes sur l'enfer Stalinien.

Oui effectivement, tout ce qu'on raconte sur le gentil Staline c'est pour abrutir et pour faire peur aux gens.
Certes Staline a un peu éxagéré, mais au fond, il n'avait pas si tort.
C'est cela que tu veux dire?
Rectifie moi si non.

- L'Armee rouge ne serait arrivee a rien sans le materiel americain :
Faux.

Oula, tu vas un peu vite.
En 1941, lorsque l'URSS est au bord du trépassement, l'aide américaine a été vitale, notamment en vivres.
Certes les Shermans étaient médiocres comparés aux Staline, mais ce ne sont pas les Staline qui ont gagné la guerre à eux tous seuls.

- Staline envoyait des vagues humaines se faire massacrer, d'ou les pertes :
Faux.
Je peux prouver, grace a l'historien Omer Bartov, entre autres, que la Wehrmacht sur le front de l'Est a ete completement nazifiee, poussee a la plus extreme brutalite et massacrait sans etats d'ames les prisonniers de guerre, tuait les soldats sovietiques qui, encercles, voulaient se rendre, bref, ne se battait plus pour gagner mais pour exterminer.

Euh je vois pas en quoi ton argument prouve que la thèse est fausse...
Les allemands massacraient les russes (pas tous, on ne veut pas éxagérer, leur but n'était point de réduire la population russe à 0), mais les russes envoyaient leurs hommes à l'assaut comme du bétail à l'abattoir.
L'un n'empêche pas l'autre.
(évidemment je passe sur le thème de l'armée entièrement nazifiée, je vois difficilemnt comment ce serait vrai à la base parceque une petite proportion seulement avait sa carte pu NSDAP)

- Staline a affame l'Ukraine en 1933, 6 millions de morts
Faux
L'historienne Annie Lacroix-Riz est en train de demontrer le contraire :

Effectivement, les millions de morts dans un pays qui a une capacité agricole tellement grande, c'est courant...
Et tu encourages à ce qu'on signe une pétition pour encourager une révisioniste, alors qu'on met en prison pour certains révisonismes...


Je dois partir, je reviendrai.

dan

Dan*. a écrit:Oui, effectivement quelques explosifs qui détruisent même le politiquement correct.

Je ne cherches pas a etre politiquement correct, seulement historiquement correct.

Oui mais n'oublie pas que une telle grande différence est certes du à la différence et l'intensité des combats, mais aussi au fait que les américains préservaient leurs hommes et utilisaient beaucoup mieux leurs hommes que les soviétiques qui n'hésitaient pas du tout à envoyer des milliers d'hommes à l'assaut se faire massacrer.

Vieux cliche

Tu peux demander à tous les pays de l'URSS, ils te répondront tous qu'ils auraient préféré ne pas avoir été dans l'URSS.

C'est tout a fait exact.
Auraient-ils prefere rester dans le Reich Nazi ?

Oui effectivement, tout ce qu'on raconte sur le gentil Staline c'est pour abrutir et pour faire peur aux gens.
Certes Staline a un peu éxagéré, mais au fond, il n'avait pas si tort.
C'est cela que tu veux dire?
Rectifie moi si non.

Soit tu repnds la a une autre message, soit tu deformes deliberement mes propos, soit ?????
Il faut tenter, Dan, pour mieux apprehender certaines verotes quant a la DGM, de s'eloigner des influences politiques contemporaines.

Oula, tu vas un peu vite.
En 1941, lorsque l'URSS est au bord du trépassement, l'aide américaine a été vitale, notamment en vivres.

Aide americaine en 1941 ?
Les USA subissent l'agression de Pearl Harbor le 7 decembre 1941 et, enfin,entrent en guerre.
Avant cette date, ils n'ont aide (Discretement) que le Royaume-Uni.

Certes les Shermans étaient médiocres comparés aux Staline, mais ce ne sont pas les Staline qui ont gagné la guerre à eux tous seuls.

Qui dis le contraire ?

(évidemment je passe sur le thème de l'armée entièrement nazifiée, je vois difficilemnt comment ce serait vrai à la base parceque une petite proportion seulement avait sa carte pu NSDAP)

Qui parle de carte du NSDAP !
Quel formalisme etroit !

Je parle de la nazification psychologique de la Wehrmacht, surtout a l'Est, procurant aux Landser une vision deformee de la realite : D'agresseurs et reponsables de multiples massacres, ils deviennent agresses, dernier rempart de la "civilisation occidentale" face a "l'invasion judeo-bolchevique" et ils y ont cru. Ce front etait tellement epouvantable qu'ils avaient besoin d'y croire. Et ils y ont cru, au point de voir dans l'aprete de l'Armee Rouge la preuve qu'ils etaient agresses eux-memes, la preuve qu'ils avaient "l'anti-civilisation" en face et la raison de leur attitude exterminatrice.

Et tu encourages à ce qu'on signe une pétition pour encourager une révisioniste, alors qu'on met en prison pour certains révisonismes...

On ne met personne en prison pour revisionnisme, Dan, mais pour negationnisme... Tu devrais piocher le sujet.

Je dois partir, je reviendrai.

Tu es le bienvenu.

- L'Armee rouge ne serait arrivee a rien sans le materiel americain :
Faux.
Le volume des envois des USA vers l'URSS est d'environ 10% du materiel utilise par l'Armee Rouge.
Et il s'agit surtout de materiel "logistique" (Camions, Hopitaux de campagne, pieces detachees, machine-outils, etc...)
Les canons, les chars et les avions de l'Armee Rouge etaient russes.
Dont, entre autres, le char JS2 (Joseph Staline 2) qui fut l'un des meilleurs chars de la DGM, sinon le meilleur.

Bonne question... je ne pense pas que l'URSS aurait perdu sans l'aide américaine mais...il y a toujours un mais... Je pense que l'aide anglo/américaine a grandement était utile aux russes et quand tu parle de matos essentiellement de "logistique" je tient à rappeler que la logistique est aussi voir plus important que les canons...
Certaines livraisons anglo/américaine comme les camions fut d'une grande importance pour l'armérouge qui certe avait des bon chars mais aucun moyen pour les faire accompagner par l'infanterie...
Une autre livraison importante, voir cruciale pour les soviétiques: la radio...en 41, trés peu de chars en sont équipés ce qui va entrainer au combat, la désorganisation puis la destruction des grands corps blindés... Ceux qui ont étudié un peu mai-juin 40 savent que si les chars français étaient en générale assé bon, la logistique française les a souvent contraint à marquer le pas...
Je sais pas pour toi mais moi je préfère avoir 1 mitrailleuse et 1000 cartouches que 10 mitrailleuses et 100 cartouches...

Euh parcontre, je sais bien Daniel que tu ne t'intéresse pas trop au matos, mais en ce qui concerne le JS2, il est arrivé en masse en 44, quand c'était déjà gagné pour les soviétiques...et donc pour moi il n'a joué aucun role déterminant dans la bataille à l'est...

Bon, je finis:

- Staline a tue ou envoye au goulag les prisonniers de guerre sovietique a leur retour :
Faux.
L'URSS a simplement ete moins tendre avec les collabos que d'autres pays, dont la France.
Les "vrais" prisonniers de guerre n'ont pas ete executes ou envoyes au goulag, mais ceux de l'Armee Vlassov, les Hiwis et les Osttruppen, si.

Malheureusement, c'est bien démontré que de nombreux prisonniers de guerre ont été envoyés au Goulag. Pas tous certes. Mais tous ces prisonniers de guerre russes ont affrontés des difficultés tout au long de leur vie.
Et aussi non, le sort réservé à ceux qui s'étaient allié aux allemands était terrible. Pas un n'en réchappa. Même les américains (!) renvoyèrent aux russes certains de ceux ci qui s'étaient rendus à eux.

- L'armee rouge s'est livree a d'horribles exactions en Allemagne :
Faux.
Ils avaient la haine, certes, et sachant ce qu'ils avaient vecu, c'est normal.

Je suis assez étonné de lire que tu dis que c'est faux, alors que l'armée rouge a commis d'horribles exactions sur son passage.
Et ce n'est pas parce que les allemands ont commis des horreurs en sol russe que ceux ci devaient répondre de la même manière. Moi je ne trouve pas ça normal.

Il y a eu des debordements, c'est certain, notamment durant la bataille de Berlin, mais ils furent rapidement maitrise par les officiers qui, tous, avaient deja en tete l'etape suivante, a savoir la prise du pouvoir par les communistes locaux, d'ou la necessite de "se faire bien voir".

En général, les officiers participaient aussi aux viols.

J'ai quelque part, sais plus ou, desole, des chiffres concernant les viols, une etude fouillee et tres serieuse, une equipe d'historiens pro. En gros, l'Armee Rouge a viole 6 a 7 fois moins que l'Armee Allemande en chiffre absolu ! Si on ramene cela a un sinistre decompte "moyenne de viols par soldat sur le front", ca baisse encore, les effectifs sovietiques etant plus important que les allemands...

J'avais entendu parler de nombreuses exactions qu'avaient commises les allemands, mais les viols, n'étaient psa à ce que je sache une "spécialité" tellement qu'il l'était pour les russes.
Après sur les chiffres , on peut toujours jouer. L'armée rouge a été présente sur le sol de l'Allemagne en temps de guerre que quelques mois, l'armée allemande pour plusieurs années sur le sol russe.
Et d'habitude les russes violaient plusieurs fois une même femme.
Enfin c'est des calculs sinistres que je ne veux pas faire.
Et les services de propagande soviétique avaient largement insisté sur le viol des femmes russes pour inoculer l'esprit de vengeance aux soldats.
Je suis personellement étonné de voir que tu dis que les allemands ont plus violé, mais comme nous n'avons pas de sources, ne parlons pas de cela.
Si tu ne l'as pas déja lu, je te conseille "La chute de Berlin" de Beevor.

- Le troupier sovietique etait toujours completement ivre :
Presque vrai.
Mais le troupier allemand aussi..

Oui les soldats russes étaient presque tout le temps ivres. Certains tuaient leur propre officier. Je n'ai jamais entendu parler de cas comme ceux ci pour les allemands.
Et n'oublions pas que la vodka est une boisson russe.

Pour les vivres et matériel américain, je voulais parler de l'hiver 41-42.

Et certes, erreur de ma part, on ne condamne pas pour révisionisme.

A par cela, pour Omer Bartov, est t-il russe?
Parce que les historiens soviétiques ne sont pas réputés pour leur objectivité.

amicalement,
dan

Dan*. a écrit:A par cela, pour Omer Bartov, est t-il russe?
Parce que les historiens soviétiques ne sont pas réputés pour leur objectivité.

Arf, non il est d'origine israelienne mais vit (Et enseigne) aux USA.
Je dis "d'origine" car je ne sais pas s'il a ete naturalise americain ou pas.
http://www.brown.edu/Departments/History/faculty/obartov.html

Pour le reste de ta reponse, qui contiens plus d'opinions que de sources, je te donnerais, pour peut-etre clarifier le debat et mieux montrer mes intentions, une reponse qui est egalement une opinion :

Le Nazisme fut une reussite criminelle : Hitler concoit une theorie basee sur le remodelement de l'Europe sur des bases raciales (Conquetes faites par la "Race des Seigneurs" aux depends de races "inferieures" dont les plus "nocives" doivent etre eliminees). Il la met en place avec succes et cela a bien fonctionne pendant presque 12 ans.

La Stalinisme fut un echec criminel : A partir des theories a priori genereuses et humanistes de Marx et successeurs, Lenine, dans une certaine mesure, et Staline, de maniere flagrante, ratent la mise en place dans la realite quotidienne et, par consequent, devoyent la theorie et l'embourbent dans des actions indefendables.

Les sanglants incendies de la DGM s'etant eteints, le monde se retrouve immediatement face a un autre probleme : La guerre froide.

A l'Ouest, on a donc charge au maximum le regime Stalinien, quitte a prendre quelques raccourcis vertigineux, et, en meme temps, afin de dedouaner le peuple allemand dont l'OTAN avait grand besoin, on commets le meme genre de raccourci vertigineux envers le Nazisme : Les epouvantables crimes nazis sont essentiellement attribuables a un fou-furieux legerement tare et tres incompetent, Adolf Hitler.

Il est temps aujourd'hui d'essayer de rectifier le tir, dans les 2 sens, question de verite historique, mais c'est presque accessoire, et, surtout, question de ne pas mettre les 2 risques, qui existent toujours, dans le meme sac car ils ne se combattent pas de la meme facon.

Et, a mon sens, ne presentent pas, au 21eme siecle, la meme dangerosite. Tu a vu ce qu'il s'est recemment passe a Teheran ? Oui, c'est hors sujet, mais c'est pour illustrer ma preoccupation.

A l'Ouest, on a donc charge au maximum le regime Stalinien, quitte a prendre quelques raccourcis vertigineux, et, en meme temps, afin de dedouaner le peuple allemand dont l'OTAN avait grand besoin,

Non, à mon avis, ceci est un contresens:

La guerre froide a éclaté à cause des horreurs soviétiques, mais ce n'est pas la guerre froide qui a "éxagéré" les horreurs soviétiques.
Ces horreurs sont la cause de la guerre froide et non la conséquence.

La Stalinisme fut un echec criminel : A partir des theories a priori genereuses et humanistes de Marx et successeurs, Lenine, dans une certaine mesure, et Staline, de maniere flagrante, ratent la mise en place dans la realite quotidienne et, par consequent, devoyent la theorie et l'embourbent dans des actions indefendables.

Alors on peut considérer que toutes les tentatives de mises en place des théories de Marx ont été des échecs, criminels pour la plupart.

Et, a mon sens, ne presentent pas, au 21eme siecle, la meme dangerosite. Tu a vu ce qu'il s'est recemment passe a Teheran ? Oui, c'est hors sujet, mais c'est pour illustrer ma preoccupation.

Bon, un peu HS, mais bon:
Téhéran est très loin des idées nazies tout de même. Déja comment un musulman pourait t-il l'être? (Je ne dis pas que as dis ça).
Téheran utilise ces techniques pour se faire de la publicité. Des techniques qui peuvent sembler proches de celles d'Hitler, comme nous l'avons remarque dans la partie "Cantine", mais qui ne sont qu'entre autres, des techiniques d'un pays "dangereux".

amicalement,

dan

Dan*. a écrit:La guerre froide a éclaté à cause des horreurs soviétiques

Bon, je prefere laisser a d'autres, pour ce soir,le soin de repondre a cela...