Rendre à César ce qui est à César

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Message  Phil642 le Mar 19 Déc 2006, 3:29 pm

Euh!

Dan, tu ne penses pas que la guerre froide serait plutôt due à une différence de conception idéologique et économique?

En tout cas c'est ce qu'il se chuchotte depuis plus de 60 ans dans les milieux autorisés et le grand public.

clin doeil gri
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Re: Rendre à César ce qui est à César

Message  Dan*. le Mar 19 Déc 2006, 6:08 pm

Si Phil, mais à mon avis, on dit la même chose.
L'idéologie soviétique entraîne les horreurs.
Donc si on est contre l'idéologie, on est contre les horreurs, et vice versa.

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Re: Rendre à César ce qui est à César

Message  Phil642 le Mar 19 Déc 2006, 7:05 pm

Je pense que tu fais un amalgame entre le terme idéologie et application d'une doctrine dictée par certains ...

Par exemple: la religion en général n'est pas mauvaise mais c'est l'usage qu'on en fait qui fout la merde.

Et bien pour le communisme c'est la même chose, le concept est bon, ce que les leaders en ont fait est pitoyable, il en est de même pour toute ideologie appliquée.

L'homme reste l'homme, donnes lui du pouvoir et il reniera tout pour le garder.
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Re: Rendre à César ce qui est à César

Message  Dan*. le Mar 19 Déc 2006, 7:38 pm

Si tous ceux qui appliquent une doctrine font des "erreurs", voire erreurs criminelles, c'est que cette doctrine n'est pas la bonne IMHO.
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Re: Rendre à César ce qui est à César

Message  Phil642 le Mar 19 Déc 2006, 7:54 pm

Tu n'a pas encore compris et je vais dèlors essayer d'affiner:

Un type pose une idée qui est bonne et il la distribue ...

D'autres qui y trouvent un quelconque avantage vont la prendre et s'en servir à leur manière ...

Et hop, on s'éloigne de l'idée de base, celle-ci est pervertie pour des intérêts qui n'ont rien à voir avec l'idée de départ qui ne leur sert que de vecteur et non de finalité.

Comprendo?

Ainsi, est l'humain et on observe ce genre de comportement DES qu'il y a un intérêt personnel possible.
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Re: Rendre à César ce qui est à César

Message  Dan*. le Mar 19 Déc 2006, 8:11 pm

Bon, on entre dans d'autres débats.
Mais il n'existe pas d'idéologie "bonne" par définition.

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Re: Rendre à César ce qui est à César

Message  Phil642 le Mar 19 Déc 2006, 8:35 pm

Vwalaaaaa tu as a moitié compris, maintenant le tout est de connaître l'être humain et de savoir que le jour où il a une bonne pomme devant lui il ne va certainement pas la partager avec des inconnus, que du contraire il va essayer de la garder pour lui et si elle est assez grosse pour la réserver pour sa famille ou son clan.

Si elle est très grosse tu peux être sûr qu'il fera tout pour que seul lui et les siens la conservent.

CECI EST VALABLE POUR N'IMPORTE QUELLE IDEOLOGIE CAR ON NE PEUT CHANGER LA NATURE HUMAINE, et je le crie afin de bien faire comprendre ce qui depuis l'histoire de l'humanité constitue des FAITS.

Ce n'est pas la pomme qui est mauvaise c'est l'usage qu'on en fait (cfr la sorcière dans Blanche neige)

C'est la raison pour laquelle le mot UTOPIE a été inventé ... cqfd
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Re: Rendre à César ce qui est à César

Message  Invité le Mer 20 Déc 2006, 12:26 pm

Bonjour,
D'accord avec toi, Phil, avec une toute petite nuance qui ramene a ma petite marotte, a savoir la nocivite particuliere du Nazisme.

Les ideologies (Les utopies, donc) partent toutes du meme schema :

Quelqu'un cree une ideologie : Communisme, socialisme, democratie, j'ai presque envie de mettre ici les religions, etc...

Sur le papier, c'est beau, c'est genereux, c'est plaisant. Liberte, Egalite, Fraternite, qui ne serait pas d'accord, par exemple.

Puis des hommes mettent ca en pratique et, bon, ca echoue a des degres divers mais toujours pour la meme raison, celle que tu nous a explique plus haut.

Toutes les ideologies ?
Non, presque toutes.

Une ideologie, en effet, une seule, n'est, sur le papier, ni belle, ni genereuse, ni plaisante. Et sa mise en pratique a, pendant un certain temps, ete une totale reussite : Le Nazisme.

Mais que tout ceci ne nous rende pas trop pessimiste, mes amis. Les hommes de bonne volonte ont quand meme permis quelques progres dans le bon sens et il ne faut pas baisser les bras.

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Re: Rendre à César ce qui est à César

Message  Invité le Mer 20 Déc 2006, 5:20 pm


Une ideologie, en effet, une seule, n'est, sur le papier, ni belle, ni genereuse, ni plaisante. Et sa mise en pratique a, pendant un certain temps, ete une totale reussite : Le Nazisme.


Il y a d'autres idéologies hideuses et d'ailleurs parentes du nazisme : le mythe de la supériorité de telle ou telle race, certaines variétés d'eugénisme, le fanatisme religieux...

Si on veut opposer le nazisme à tout le reste, c'est plutôt de politique qu'il faut parler : toutes prétendent mener à la fraternité (par exemple le colonialisme, censé apporter à terme l'émancipation) sauf le nazisme qui, crûment, prétend pérenniser l'esclavage et la domination; encore faut-il noter que Hitler n'est totalement clair que jusqu'au premier tome de Mein Kampf, et qu'il apprend ensuite très vite à cacher son jeu.

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Re: Rendre à César ce qui est à César

Message  Oncle Boris le Mer 20 Déc 2006, 8:18 pm

Toute idéologie est, et restera, une utopie.

La liberté, la vraie liberté n’existera jamais, ne serait ce par les limites du corps humain, et le fait que totale liberté entraîne forcément anarchisme, avec tous les méfaits qu’on lui connaît … Idem pour la démocratie.

Pourtant, l’homme, à quelque exception près évidemment, a toujours cherché à améliorer son système pour se rapprocher le plus possible de cette liberté utopique … Je pense que c’est la meilleure chose à faire avec toutes les idéologies, à condition de savoir rester du bon coté de la barrière.

Le problème, c’est que la barrière est souvent difficile à apercevoir, et que bien des belles choses ont dérivé en crimes. On pensera bien sûr au communisme et l’anarchisme, mais on peut aussi noté l’Eglise à sa grande époque, qui a largement dérivé du message initial de « paix et d’amour dans le monde ». Evidemment, l’Eglise est loin d’avoir les mains aussi sales que l’URSS, la chine dictatorial et d’autres, mais elle n’a que trop rarement avouer ses dérives …


En bref, toutes les idéologies sont pourries, non pas parce qu’elles sont mal conçues (sauf certaines, comme le nazisme …), mais parce que l’homme est pourri en lui-même. Mais plutôt que de s’apitoyer sur cette fatalité, autant qu’on se décarcasse pour rendre notre système meilleur.

-Oncle Boris, Ce n'est pas un problème d'état, c'est un problème d'individus. On est tous pourris, on s'en rend juste plus compte quand on est au pouvoir-
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Re: Rendre à César ce qui est à César

Message  Baugnez44 le Ven 12 Jan 2007, 5:57 pm

Je ne peux pas m’empêcher de revenir sur ce fil, en espérant que je ne rallume pas une guerre.

Il est exact que de juin 1941 à 1945, les Russes ont tenu en respect l’essentiel de l’armée allemande et que c’est eux qui ont littéralement laminé la Wehrmacht. Mais à quel prix!

Les pertes ont été épouvantables notamment parce que pas plus pour le régime soviétique que pour le régime nazi, la vie humaine n’avait la moindre valeur. Pour ceux qui ont vu le film "Stalingrad", les premières séquences sont révélatrices. On envoie des hommes sans fusil à l’assaut d’une mitrailleuse allemande avec l’instruction "si vous n’avez pas d’arme, prenez celles des morts". Et les commissaires politiques attendent à l’abri car les membres du Parti sont évidemment trop précieux que pour se faire bêtement tuer.

Ce genre d’assaut, dénué de sens est comparable à ce qui s’est fait en 14-18 sur le front de l’Ouest et qui est unanimement critiqué de nos jours.

Et ne me dites pas que c’est du cinéma. Une personne de mon village, engagée dans la Wehrmacht, m’a raconté exactement le même type d’histoire. Il était servant de mitrailleuse et les Russes attaquaient en rangs serrés. Il a dû tirer sans discontinuer (et pas par rafales) jusqu’au moment où le canon de son arme à commencer à se déformer tellement il était chaud (malgré toute la neige que ses acolytes avaient jeté dessus). Et il ne l’a pas fait pour la grandeur de l’Allemagne ou de Hitler, mais seulement pour sauver sa peau. J’imagine que dans le camp russe, les pertes sur cette simple action ont dû être considérables.

Ce sont des attaques de ce genre qui expliquent le grand nombre de morts enregistrés par l’URSS durant la seconde guerre mondiale.

Cela dit, puisqu’il est question de rendre à César ce qui appartient à César, j’ai déjà lu à plusieurs reprises que durant les années de l’immédiate après-guerre, il y avait eu du côté de l’URSS de curieuses variations dans les chiffres des victimes qui étaient passés d’un 8 millions initial à 10, pour devenir 15 et ensuite 20 millions de victimes. Et donc certains auteurs se demandaient si Staline n’avait pas profité de la SGM pour mettre sur le dos de Hitler certains morts qui lui étaient en fait imputables, notamment en raison des purges des années 30, histoire de justifier vis-à-vis des démographes les trous que présentait la pyramide des âges de la population soviétique. Compte tenu du fait que la manipulation des chiffres avait été pratique courante dans l’URSS stalinienne, ceci ne m’étonnerait qu’à moitié.

Par ailleurs, l’URSS porte également une part de responsabilité dans le déclenchement de la SGM, notamment parce qu’elle a signé un pacte avec Hitler, qui a donné à ce dernier les mains libres pour attaquer la Pologne. N’oublions pas que la France et le Royaume-Uni avaient proposé un traité d’alliance à Staline et que celui-ci l’avait refusé parce que ces deux pays lui refusaient une zone d’influence sur laquelle il pourrait exercer son contrôle. Après la guerre, on vu ce que cela pouvait signifier. Du reste Staline, qui avait de la suite dans les idées, a ressorti l'idée au cours des conférences de Yalta et de Potznan, sans que les Alliés n'osent s'y opposer.

Et si l’Allemagne, ou en tous cas ses responsables, ont été condamnés à Nuremberg pour avoir "mené une guerre d’agression", les mêmes chefs d’accusation auraient pu être imputés à l’URSS pour l’invasion de la Pologne et de la Finlande en 1939 et des pays baltes et de la Bessarabie roumaine en 1940.

Bref, à ce moment là, il était "copain comme cochon" avec Adolf. Au point que certaines sources rapportent qu’il lui aurait fallu plusieurs jours pour croire à la réalité de l’invasion de l’URSS par l’Allemagne.

Dernier élément. Je ne dénie absolument pas l’effet décisif de la résistance russe sur l’issue de la guerre. Je m’en voudrais toutefois de ne pas souligner que de juin 1940 à juin 1941, le Royaume-Uni a été le seul à résister utilement à Adolf Hitler, au prix "du sang, de la sueur et des larmes".
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Re: Rendre à César ce qui est à César

Message  Dan*. le Ven 12 Jan 2007, 6:52 pm

Tout à fait.

Les russes avaient des grandes réserves d'hommes et leurs chefs le savaient. Le nombre de morts à l'issue d'une bataille n'était qu'un détail.
Souvent les hommes étaient sacrifiés inutilement juste à cause d'une concurrence entre deux chefs militaires (ex bien connu de Joukov et de Koniev lors de la prise de Berlin).
La différence du nombre de morts entre allemands et russes (les deux combattants sur le même front, le front de l'est) le prouve. Surtout que les russes ont une supériorité matérielle à tous niveaux à partir de 43. Au contraire des américains qui cherchaient à sauver le plus de vies américaines, peut être un peu abusivement, les russes ne se préoccupaient nullement de cela.
Tous les récits d'ex combattants, russes ou allemands le prouvent également.

L'URSS porte évidemment une part de responsablilité dans la guerre même si mineure par rapport à celle de l'Allemagne.
L'URSS n'a changé de camp que parce qu'elle a été attaquée. Avant le 22 juin 41 elle avait très clairement chosi le camp des dictatures contre celui des démocraties.
Il faut également rappeler que avant ce faditique 22 juin, l'URSS était prise d'une fièvre de conquérant tout aussi grande que celle de l'Allemagne. Cette fièvre l'a repris lorsque les victoires ont commencé à lui sourire.

Et si il est indéniable que le front de l'est a été le plus déterminant et le plus dur de tous, il est loin d'être sur que si les anglo-américains étaient restés 100% neutres, l'issue de la guerre aurait été la même. Les allemands n'auraient pas été bombardés, donc moral plus haut, 90% des effectifs auraient pu être envoyés sur le front, pas de deuxième ou troisième front...

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Re: Rendre à César ce qui est à César

Message  Invité le Sam 13 Jan 2007, 4:03 am

Baugnez44 a écrit:Par ailleurs, l’URSS porte également une part de responsabilité dans le déclenchement de la SGM, notamment parce qu’elle a signé un pacte avec Hitler, qui a donné à ce dernier les mains libres pour attaquer la Pologne. N’oublions pas que la France et le Royaume-Uni avaient proposé un traité d’alliance à Staline et que celui-ci l’avait refusé parce que ces deux pays lui refusaient une zone d’influence sur laquelle il pourrait exercer son contrôle

Si je suis d'accord avec un certain nombre de tes arguments, Beaugnez, je suis desole mais sur le coup du Pacte de non agression, il s'agit la d'un vertigineux raccourci issu de la literature anti-communiste primaire de la guerre froide.

1 - Si Staline n'a pas signe de pacte avec les occidentaux, c'est uniquement de la faute aux occidentaux en question. Je te conseille de lire les papiers du General Doumenc, chef de la delegation francaise a Moscou durant les negotiations. Ces papiers ont ete annotes et publies par Francois Delpla ("Les papiers secrets du general Doumenc", Orba, 1992). Ils sont tres revelateur des batons que le pauvre general, qui souhaitait aboutir, s'est fait mettre dans les roues par les Britanniques aussi bien que par son propre gouvernement. Hitler, qui detestait Staline au moins autant que les democraties occidentales a ete, encore une fois, plus malin que tout le monde.

2 - Quant a la "honte" d'avoir signe un traite avec Hitler, je pense qu'il est bon de se souvenir de l'immonde lachete avec laquelle les democraties occidentales ont, a Munich, jete la Tchecoslovaquie en pature a Hitler en esperant, egoistement, sauver 'la Paix", c'est a dire leurs peaux. Munich est au moins aussi ignoble que le Pacte. Mais il est de bon ton de reprocher le pacte a Staline sans reprocher Munich aux "brillants democrates" qui, tout autant que Staline, ont procure a Hitler de nombreux avantages permettant le renforcement de la dictature Nazie, de la puissance du Reich et de l'avancee vers les guerres d'agressions.

Critiquons le tyran Staline, il le merite largement. Mais que cela ne tourne pas a l'hopital se moquant de la charite.

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Re: Rendre à César ce qui est à César

Message  Invité le Sam 13 Jan 2007, 4:16 am

Dan*. a écrit:
L'URSS porte évidemment une part de responsablilité dans la guerre même si mineure par rapport à celle de l'Allemagne.
L'URSS n'a changé de camp que parce qu'elle a été attaquée. Avant le 22 juin 41 elle avait très clairement chosi le camp des dictatures contre celui des démocraties.
Dan, ta haine anti-communiste te fait dire quelques betises et c'est dommage.

Quel part de responsabilite ? Voila un pays qui signe un pacte de non-agression et qui s'y tiens.
Puis se trouve brutalement attaque par un Hitler qui, comme d'habitude, ne respecte pas sa parole.
OU est la responsabilite ? Mis a part celle d'avoir une structure politique qui donne a Hitler le beau slogan "croisade contre le judeo-bolchevisme" auquel plus d'un se fera pieger (Et ce jusqu'a nos jours, il me semble).

Je te rappelle egalement que, avant mai 1939, nos brillantes democraties avaient, elles aussi, clairement choisi le camp de la dictature nazie en permettant a Hitler de reoccuper la Rhenanie, de dechirer le Traite de Versailles et de rearmer le Reich a tout va, d'annexer l'Autriche, d'annexer les Sudetes, puis de depecer la Tchecoslovaquie le tout dans un climat de destruction des libertes en Allemagne et ce sans absolument aucune reaction mis a part de vagues protestations diplomatiques accompagnees de belements pacifistes. Pas de quoi etre fier.

Tu connais la parabole de la paille dans l'oeil du voisin. Et de la poutre chez nous
mort de rir gri

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Re: Rendre à César ce qui est à César

Message  Oncle Boris le Sam 13 Jan 2007, 9:28 am

Bonjour,
Je suppose que ma présence ici ne surprendra personne, alors attaquons-nous nous au sujet :

Staline était un pourri, on est unanime là-dessus. Pendant la seconde guerre mondiale, ce fut le chef de la Russie, c’est un fait. Pour lui et son Etat major, une vie russe ne comptait pas. Tout cela est vrai, mais qu’on ne vienne pas me dire que les immenses pertes soviétique ne sont dû qu’à un mauvais gouvernement. Ensuite, le film « Stalingrad », ce n’est pas une référence historique non plus, hein …

Pour les assauts dénués de sens, croyez vous qu’il avait réellement le choix ? L’Union soviétique et l’Allemagne nazi étaient engagées dans une guerre épouvantable, où des milliers de blindés et des millions d’hommes ont perdu la vie. Toutes les plus grandes batailles terrestres et aériennes de notre monde se sont fait sur le désastreux front de l’Est. De 1941 à 1943, l’Union soviétique n’a pas le choix : elle est seule, et elle doit tenir à tout prix. Alors, il n’y a pas le temps pour faire comme les américains qui font attention aux moindres de leurs hommes.

Ensuite, je n’ai jamais lu quelque part un seul historien qui remettait en cause les pertes soviétiques, et c’est pas parce qu’on découvre peu à peu le nombre de morts que c’est forcément truqué ou autres. Le front de l’est était une horreur, c’est la seule raison qui explique le nombre de victimes impressionnant de l’Union soviétique : pas de truquages de chiffres.

Daniel ayant répondu avec brio au sujet de la responsabilité de l’Union soviétique dans la guerre, je ne reviendrais donc pas là-dessus.

Et si il est indéniable que le front de l'est a été le plus déterminant et le plus dur de tous, il est loin d'être sur que si les anglo-américains étaient restés 100% neutres, l'issue de la guerre aurait été la même. Les allemands n'auraient pas été bombardés, donc moral plus haut, 90% des effectifs auraient pu être envoyés sur le front, pas de deuxième ou troisième front...
Qui a dit le contraire ?

-Oncle Boris, voilà …-
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Re: Rendre à César ce qui est à César

Message  Invité le Sam 13 Jan 2007, 10:05 am

Oncle Boris a écrit:Staline était un pourri, on est unanime là-dessus
Ben non.
beret
Pourquoi pourri ?
Il ne s'est pas enrichi personnellement au travers de sa dictature.

Il a, c'est clair, devoye le concept de "dictature du proletariat" au point d'en retirer toute signification et, de par la, oter a l'ideal communiste toute sa valeur potentielle (Et probablement irealisable).

Il a tue, comme Hitler. Mais pas pour les memes raisons. Un meurtre est un meurtre, certes. Mais les tentatives d'empecher que ce genre de meurtres ne se reproduisent doivent, d'abord, analyser les raisons.

Staline, au travers de ses meurtres, a conduit l'URSS de l'age de la charrue de bois a celle du tracteur.

Hitler, au travers de ses meurtres, a conduit l'Allemagne de l'age de civilisation la plus cultivee d'Europe, ou presque, a un champ de ruines au banc de l'humanite.

Si je devais choisir, je prefererais conduire un tracteur dans un kolkhoze Stalinien qu'un Tiger dans un panzer division Hitlerienne sur le front de l'Est.

J'esperes que vous ne m'en voudrez pas
beret

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Re: Rendre à César ce qui est à César

Message  mcouioui le Sam 13 Jan 2007, 10:12 am

On ne t'en veut pas mais es-tu sur qu'il ne s'est pas enrichi personnellement?
Ceci dit et pour tous le monde, je trouve qu'on confond trop souvent encore, ici comme ailleurs, communisme et Stalinisme p31
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Re: Rendre à César ce qui est à César

Message  Invité le Sam 13 Jan 2007, 10:15 am

Si je devais choisir, je prefererais conduire un tracteur dans un kolkhoze Stalinien qu'un Tiger dans un panzer division Hitlerienne sur le front de l'Est.
Moi je prefererai "gonfler" un Tiger... mort de rir gri
Les courses de tracteur c'est connu, celle de chars a part Ben Hur...

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Re: Rendre à César ce qui est à César

Message  Invité le Sam 13 Jan 2007, 10:43 am

mcouioui a écrit:je trouve qu'on confond trop souvent encore, ici comme ailleurs, communisme et Stalinisme p31
beret
Bienvenue les renforts !

C'est presque normal, mcouioui, qu'ils confondent.
Plus de 30 ans de guerre froide, c'est dur a surmonter.
Et il faut bien admettre que Staline n'a pas vraiment aide a faire la difference !

Je vais commettre une faute grave, susceptible de bannissement, en melangeant sur ce forum Histoire et Actualite. Mais je ne peux pas resister, tellement le sujet est brulant :

NE PAS CONFONDRE :

1 - Stalinisme et Communisme.

2 - Terrorisme et Islam

Allez, mettez moi des baffes, j'ai l'habitude.
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Re: Rendre à César ce qui est à César

Message  mcouioui le Sam 13 Jan 2007, 10:45 am

Et un bisou on peut yeu gri p24
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Re: Rendre à César ce qui est à César

Message  Invité le Sam 13 Jan 2007, 10:52 am

Keffer a écrit:Tout à fait d'accord avec Dan. Si l'URSS a eu un rôle déterminant dans la défaite de l'Allemagne, on ne peut en aucun cas dire qu'elle a libéré une partie de l'Europe. Je ne suis pas sûr que les peuples de l'Est ont vu une sigrande différence avant et après leur "libération"...

ah bon ? ne plus voir emmener les Juifs vers une destination inconnue, ça ne faisait pas une grande différence ?

Certes je suis tout à fait OK pour dire qu'il n'y a pas eu vraiment libération, et qu'il y a eu substitution d'une servitude à une autre, mais précisément elles étaient autres, et grandement !

Quand est-ce que vous vous mettez à penser en couleurs ?

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Re: Rendre à César ce qui est à César

Message  Invité le Sam 13 Jan 2007, 10:53 am

mcouioui a écrit:Et un bisou on peut yeu gri p24
Demain matin, quand tu sera rase de pres
mort de rir gri mort de rir gri

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Re: Rendre à César ce qui est à César

Message  Invité le Sam 13 Jan 2007, 10:58 am

Francois Delpla a écrit:ah bon ? ne plus voir emmener les Juifs vers une destination inconnue, ça ne faisait pas une grande différence ?

Certes je suis tout à fait OK pour dire qu'il n'y a pas eu vraiment libération, et qu'il y a eu substitution d'une servitude à une autre, mais précisément elles étaient autres, et grandement !

Quand est-ce que vous vous mettez à penser en couleurs ?

mort de rir gri mort de rir gri
Je vois que Francois Delpla reprends du service apres la treve des confiseurs.

Keffer, tu en pense quoi, de l'autre servitude dont Francois te parles ?
Reponds en couleur, qu'on te prenne au serieux...

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Re: Rendre à César ce qui est à César

Message  mcouioui le Sam 13 Jan 2007, 11:03 am

Daniel Laurent a écrit:
mcouioui a écrit:Et un bisou on peut yeu gri p24
Demain matin, quand tu sera rase de pres
mort de rir gri mort de rir gri
Pas avant la semaine prochaine alors, j'ai un we guerre civile la semaine prochaine et comme je suis plus en age d'être imberbe mort de rir gri
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Re: Rendre à César ce qui est à César

Message  Baugnez44 le Sam 13 Jan 2007, 11:05 am

Daniel Laurent a écrit:
Oncle Boris a écrit:Staline était un pourri, on est unanime là-dessus
Ben non.
beret
Pourquoi pourri ?
Il ne s'est pas enrichi personnellement au travers de sa dictature.

Il a, c'est clair, devoye le concept de "dictature du proletariat" au point d'en retirer toute signification et, de par la, oter a l'ideal communiste toute sa valeur potentielle (Et probablement irealisable).

Il a tue, comme Hitler. Mais pas pour les memes raisons. Un meurtre est un meurtre, certes. Mais les tentatives d'empecher que ce genre de meurtres ne se reproduisent doivent, d'abord, analyser les raisons.

Staline, au travers de ses meurtres, a conduit l'URSS de l'age de la charrue de bois a celle du tracteur.

Hitler, au travers de ses meurtres, a conduit l'Allemagne de l'age de civilisation la plus cultivee d'Europe, ou presque, a un champ de ruines au banc de l'humanite.

Si je devais choisir, je prefererais conduire un tracteur dans un kolkhoze Stalinien qu'un Tiger dans un panzer division Hitlerienne sur le front de l'Est.

J'esperes que vous ne m'en voudrez pas
beret

Dire que Staline ne s'est pas enreichi personnellement est une contre-vérité, mon cher Daniel.

Certes, il n'a pas amassé d'argent dans une banque suisse, comme l'ont fait de nombreux dictateurs de toutes origines, mais le fait est que lui et, en règle générale, la nouvelle classe dirigeante qu'il a puissament contribué à créer, a détourné à son seul profit tout ce qui était produit en URSS.

Les dirigeants de l'URSS menaient une vie dont le luxe était sans commune mesure avec celle des prolétaires qui étaient pourtant sensés avoir le pouvoir. Du reste, selon le témoignage même de sa fille, Staline recevait tous les mois des enveloppes bourrées de billets de banque. Dont on se demande bien ce qu'il pouvait en faire puisque par ailleurs, tout le luxe dont il bénéficiait était payé par le l'Etat.

A ce sujet, je t'engage vivement à lire l'excellent livre de Michael Voslenski, la Nomenklatura.

En fait, il ne faut jamais perdre de vue que Marx est un philosophe qui n'a jamais créé de système politique. Tout ce qu'il envisage, c'est une révolte des masses et une prise du pouvoir par le prolétariat, ceci devant se réaliser dans un pays fortement industrialisé, comme le Royaume-Uni ou la Belgique (à l'époque de Marx).

L'URSS étant du vivant de Marx un pays essentiellement agricole, les chance d'y voir se dérouler une révolution marxiste au sens premier du terme sont extrêmement faibles.

Cependant, Lénine va y imposer une révolution inspirée des idées de Marx en y greffant ses propres concepts. Comme celui des "révolutionnaires professionnels" qui seuls peuvent susciter (et bien entendu guider) la révolution "spontanée" du prolétariat.

En fait dès le départ, les choses sont claires: une petite minorité de gens va susciter une révolution "populaire" et en détourner les fruits à son propre profit. Le système soviétique est en fait et dès le départ une immense mystification. Quelques personnes, sous couvert d'une idée généreuse vont, tout comme les capitalistes que par ailleurs ils dénoncent, détourner à leur propre profit et de façon quasiment exclusive la plus-value créée par les classes laborieuses.

Un hold-up à l'échelle d'un continent.

Imposé par la duperie, le mensonge institutionnalisé et, quand c'est nécessaire (et c'est nécessaire souvent) la violence.

Staline a-t-il vraiment conduit la Russie de l'âge de la charrue à celui du tracteur au travers de ses meurtres? J'en doute.

La Russie a toujours été un pays avec un immense potentiel. Je pense qu'elle serait arrivée à l'âge du tracteur avec ou sans Staline. Peut-être - je dis bien peut-être - y serait-elle arrivée plus lentement sans lui, mais elle y serait arrivée avec plusieurs millions de morts en moins.

Sans compter les vies irrémédiablement ruinées des gens (et de leurs familles) qui ont été invités à séjourner au goulag.

Le développement économique en URSS s'est toujours fait au mépris de la vie humaine. Les taux de pollution invraisemblables que l'on relève encore aujourd'hui sur le territoire de l'ex-URSS, les catastrophes écologiques (pas seulement Tchernobyl, mais également la mer d'Aral entre autres) majeures dont est victime le pays témoignent du peu de considération dont le peuple bénéficiait de la part de ceux qui étaient sensé "faire son bonheur".

Je déteste le nazisme. Je déteste tout autant le communisme à la soviétique (et à la chinoise également,soit dit en passant). Tous deux ont conduit l'humanité aux pires excès de son histoire, par des voies ou pour des raisons différentes, mais également condamnables.

Il est exact que le nazisme professait la haine raciale et en est arrivé à planifier un génocide de façon quasiment industrielle, dépassant ainsi tout ce qu'on avait jamais vu en matière d'abjection.

Le communisme s'est borné à désigner certaines classes sociales comme des ennemis et a obligé les membres de ses classes sociales à se soumettre. Pour ceux qui refusaient, la seule issue était la mort. C'est vrai que dans ce cas, on a pas basé la discrimination sur la race, mais sur la classe sociale. Mais, avec les mêmes résultats.

Est-ce vraiment mieux? Ou plus excusable?

Les deux me donnent la nausée.
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Baugnez44
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