Rendre à César ce qui est à César

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Re: Rendre à César ce qui est à César

Message  Charlemagne le Sam 13 Jan 2007, 11:45 am

ah bon ? ne plus voir emmener les Juifs vers une destination inconnue, ça ne faisait pas une grande différence ?

je ne suis pas sure qu'un paysan roumain qui se demande comment il va faire pour nourire sa famille le soir, se soucie vraiment du sort des juifs dans son pays...

Hitler, au travers de ses meurtres, a conduit l'Allemagne de l'age de civilisation la plus cultivee d'Europe, ou presque, a un champ de ruines au banc de l'humanite.

ben si tu regarde entre 1933 et 1941... l'essort économique de l'Allemagne est quand même impressionant... On passe d'un des pays les plus pauvre d'europe de l'est à la plus grande puissance militaire et la deuxième puissance économique au monde...

je suis d'accord avec toi Baugnez44, ce n'est pas parce que le régime nazi est probablement le pire qu'il y est eu sur terre qu'il faut pour autant excuser les autres dictatures ( je ne te vise pas personnellement Daniel, je sais trés bien que pour cela tu es d'accord avec moi)...
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Re: Rendre à César ce qui est à César

Message  Baugnez44 le Sam 13 Jan 2007, 11:55 am

Daniel Laurent a écrit: Je vais commettre une faute grave, susceptible de bannissement, en melangeant sur ce forum Histoire et Actualite. Mais je ne peux pas resister, tellement le sujet est brulant :

NE PAS CONFONDRE :

1 - Stalinisme et Communisme.

2 - Terrorisme et Islam

Allez, mettez moi des baffes, j'ai l'habitude.
spamafote

Au risque de me faire bannir, je vais répondre, aussi brièvement que possible au point 1. Pas au 2 qui est largement hors sujet, mais sur lequel il y aurait bien des choses à dire.

Stalinisme: je pense que tout le monde sait de quoi il s'agit. Je ne vais pas ergoter là-dessus.

Communisme: c'est le stade final de la révolution marxiste. A ma connaissance, tous les pays ayant installé un gouvernement d'inspiration marxiste (URSS, Chine, Albanie, Cuba, Vietnam, Cambodge) avaient pour but d'instaurer à terme le communisme. Et, dans la littérature officielle du parti dirigeant (ou de la classe dirigeante, ce qui revient au même), tous les efforts étaient faits par le parti (communiste lui, au contraire du pays qui était seulement sur la voie du communisme) pour amener le pays au communisme.

Qui est "une association où le libre développement de chacun est la condition du libre développement de tous" (K. Marx, Manifeste du Parti Communiste).

En définitive, aucun des pays qui s'est réclamé du marxisme ou du communisme n'est arrivé à ce stade. Ils se sont tous arrêtés avant (et parfois bien avant).

Pourquoi?

Parce ce que partout la révolution marxiste s'est imposée par la violence d'un petit nombre qui a imposé ses vues à l'ensemble. Petit nombre qui s'est arrogé un pouvoir absolu.

Or, si le pouvoir corrompt, le pouvoir absolu corrompt absolument. Et donc, dès l'instant où ce petit nombre arrive au pouvoir absolu, les "happy fews" qui en font partie oublient leurs idéaux (à supposer qu'ils en aient jamais eu) pour profiter de la situation dans laquelle ils se trouvent (la nature humaine est ainsi faite).

C'est une constante que l'on retrouve dans tous les régimes d'inspiration marxiste, qu'on les appelle Stalinien, maoiste, castriste, etc.

Le communisme tel qu'il est conçu par Marx (et qu est une bien belle idée, j'en conviens) ne peut s'imposer que par un consensus général.

L'histoire démontre que si quelques uns tentent de l'imposer par la force, il est voué à l'échec en raison d'une dérive totalitaire qui conduit inévitablement à des excès ou des catastrophes:

    emprisonnement et meurtres de masses (URSS, Chine, Cuba et last, but not least, Cambodge)
    aliénation des libertés individuelles de façon plus ou moins prononcée (voir tous les pays qui ont été des républiques populaires)
    culte de la personnalité (URSS stalinienne, Chine maoiste, Cuba castriste, Roumanie de Ceausescu, Corée du Nord qui le perd (le Nord))
    incompétence promue au rang des beaux arts provoquant des catastrophes écologiques (Tchernobyl, Mer d'Aral), industrielles ou agricoles (famines en URSS, Chine, Corée du Nord et maintenant au Zimbabwe)
    asservissement de la population active
    détournement de la plus-value produite par le pays au profit de quelques privilégiés
    absence total de respect de la personne humaine et des convictions des individus
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Re: Rendre à César ce qui est à César

Message  Phil642 le Sam 13 Jan 2007, 1:25 pm

Bon résumé Baugnez,

Mais c'est là un constat de ce que l'humain fait d'une idéologie.

Loin de moi d'être coco de gauche ou royaliste, ou qui sait encore mais dans chaque système, même démocratiques des individus créent les déviances.

Si la théorie peut paraître belle et idéale, les dirigeants ont tôt fait de tirer les avantages à leurs comptes.

Ce qui différencie le nazisme c'est qu'à la base il était déjà une source de haine nationaliste, raciste et le système s'est exclusivement basé là dessus.
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Re: Rendre à César ce qui est à César

Message  mcouioui le Sam 13 Jan 2007, 1:32 pm

Exacte, ne pas confondre l’utopie et ce que l’homme en fait…(je ne sais plus qui a dit ici à juste titre que ça ne marchait jamais)
D’ailleurs si tu prends le programme du NSPAD en 21 ou 27 points (je ne l’ai pas sous les yeux je suis au boulot, je sais ça fait rire) à part les 7 articles raciaux (si ma mémoire est bonne) se n’est qu’un programme politique comme les autres, de grands principes bercés d’illusion et cachant l’horreur, Phil, tu as peut-être ça sous le coude ?!
Mais belle analyse aussi Baugnez 44
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Re: Rendre à César ce qui est à César

Message  Charlemagne le Sam 13 Jan 2007, 1:36 pm

NSPAD

c'est pas plutôt NSDAP...
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Re: Rendre à César ce qui est à César

Message  mcouioui le Sam 13 Jan 2007, 1:44 pm

Si, j'ai fourché clin doeil gri castet
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Re: Rendre à César ce qui est à César

Message  mcouioui le Sam 13 Jan 2007, 1:50 pm

Après vérification, les deux se disent...
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Re: Rendre à César ce qui est à César

Message  Baugnez44 le Sam 13 Jan 2007, 3:21 pm

Cela dit, et pour préciser ma pensée, le libéralisme débridé c'est pas mieux que le communisme.

Il a aussi fait passer de nombreux pays "de la charrue au tracteur agricole", mais le prix en a été lourd.

La condition ouvrière au XIXe siècle, qui se perpétue encore dans de nombreux pays, et Germinal, ce n'est pas non plus de l'affabulation.

En définitive, ce qu'on a encore mis au point de moins mauvais pour arranger un peu les choses, c'est la démocratie avec la mise en place de lois qui permettent de protéger les plus faibles, quelle que soit la raison de leur faiblesse (âge, sexe, éducation, manque de moyens financiers, etc.).

Alors, quand j'entend parler de dérégulation de l'économie, je nourris toujours les pires appréhensions.

Hors sujet, mais ça valait la peine de le dire, je pense...

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Re: Rendre à César ce qui est à César

Message  Dan*. le Sam 13 Jan 2007, 3:46 pm


Staline, au travers de ses meurtres, a conduit l'URSS de l'age de la charrue de bois a celle du tracteur.
Hitler, au travers de ses meurtres, a conduit l'Allemagne de l'age de civilisation la plus cultivee d'Europe, ou presque, a un champ de ruines au banc de l'humanite.

Baugnez et Charlie ont totalement raison.

Hitler entre son accession au pouvoir et jusqu'au moment ou la guerre a commence à ruiner son rêve de domination du monde, a fait la même chose avec l'Allemagne. Ainsi lorsque les soldats russes entraient en territoire, ils étaient terriblement étonnés de voir que les bêtes fascistes avaient une condition de vie supérieure à la leur.
Et si le régime des Tsars est très loin d'être enviable, il est largement probable, qu'il aurait amené des tracteurs, non dans des kolkhozes ou sovkhozes, mais dans des openfields.

Pourquoi pourri ?
Il ne s'est pas enrichi personnellement au travers de sa dictature.

Cela me rappelle l'exemple de Fidel Castro qui s'était grandement faché lorsque des américains avaient publiquement annoncé qu'il possédait 900 millions de dollars dans un compte en banque. Vrai ou pas, je suis persuadé que M. Castro ne vit pas dans la misère totale.
De même les membres du parti en URSS étaient des personnes largement privilégiées. Elle dominaient le pays, économiquement et politiquement.

Et enfin, pour revenir à la remarque d'Oncle Boris, tout dépend du sens que l'on donne à l'adjectif "pourri", même si le premier sens fait évidemment penser à corrupt.

ah bon ? ne plus voir emmener les Juifs vers une destination inconnue, ça ne faisait pas une grande différence ?

Certes je suis tout à fait OK pour dire qu'il n'y a pas eu vraiment libération, et qu'il y a eu substitution d'une servitude à une autre, mais précisément elles étaient autres, et grandement !

ah bon ? ne plus voir emmener les Juifs vers une destination inconnue, ça ne faisait pas une grande différence ?

Certes je suis tout à fait OK pour dire qu'il n'y a pas eu vraiment libération, et qu'il y a eu substitution d'une servitude à une autre, mais précisément elles étaient autres, et grandement !

Oui, on est d'accord, pour les juifs emprisonnés, la défaite allemande face à l'armée rouge est évidemment un bienfait. (et combien!).

Mais pour (comme l'a précisé charlie), l'habitant moyen des contrées passées d'une domination des forces de l'Axe a une des forces de l'armée rouge, c'était passer d'un enfer à l'autre. Avec des nuances évidemment.


Et pour ajouter que Marx n'avait jamais pensé appliquer son idée à une si grande échelle comme l'ont fait Lenine et autres. Le communisme est une théorie innaplicable, si ce n'est qu'à (très) petites doses. Des très nombreux et variés exemples le prouvent. Et ceci Marx le savait.
Da'illeurs comme l'a dit Baugnez44, le communisme n'a jamais atteint son stade final. L'URSS pour prendre cet exemple, n'a juste fait que "prendre des mesures pour l'application du communisme, une fois toutes les conditions nécessaires requises".

Cela dit, et pour préciser ma pensée, le libéralisme débridé c'est pas mieux que le communisme.
Si, il y en a une. Le communisme voue les personnes à vivre dans une grande pauvreté, même si le pays passe "de la charrue au tracteur".
C'est une vérité admise par tous les économistes: l'économiste socialiste ne crée pas d'inégalités, mais n'augmente pas la richesse. Le libéralisme outré, si il crée d'énormes inégalités, améliore les conditions de vies.

Maintenant ne me comprenez pas mal. Je ne suis pas du tout un "ultra-libéral".
Le capitalisme est loin d'être le système idéal, le problème est que ce système idéal, n'existe, par définition, pas.
La question qui se pose de nos jours est à quel dose il faut appliquer ce capitalisme. Petite, grande ou nulle selon les opinions. Car les exemples tels que la Chine ou le Vietnam montrent bien à quel point ce système poussé à l'extrême entraîne des effets néfastes.
C'est HS, mais j'ai voulu réagir.

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Re: Rendre à César ce qui est à César

Message  Invité le Dim 14 Jan 2007, 8:09 am

charlemagne47 a écrit:

ben si tu regarde sentre 1933 et 1941... l'essor économique de l'Allemagne est quand même impressionant... On passe d'un des pays les plus pauvres d'europe de l'est à la plus grande puissance militaire et la deuxième puissance économique au monde...


doucement ! L'Allemagne, certes en crise, avait à la fin de 1932 un fond de richesse, notamment par la modernité de l'équipement industriel et la qualification des hommes, qui n'a pas joué un rôle entièrement secondaire dans le résultat que vous dites.


Hitler était un formidable catalyseur d'énergies, mais non un faiseur de miracles.

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Re: Rendre à César ce qui est à César

Message  Ivy mike le Dim 14 Jan 2007, 12:12 pm

Bonjour,

Je vous pris tous, s'il vous plait, de bien vouloir revenir au sujet de base étant le rôle de l'armée Soviétique dans la victoire des Alliés.
Le débat politique n'a pas sa place ici !

Cordialement
L'équipe de modération

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