Rendre à César ce qui est à César

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Re: Rendre à César ce qui est à César

Message  Keffer le Lun 09 Oct 2006, 11:02 pm

Oncle Boris a écrit:
Ca me rappelle la phrase que j'ai lue, écrite par un soldat allemand, disant que "le pire n'était pas la mort, le pire était de tomber prisonnier aux mains des russes".
Si on se met à croire ce que disaient les soldats allemands …

Tu es sérieux quand tu dis ça? J'espère que non... Si oui, en quoi leur parole est plus à mettre en doute que celle des autres belligérents? Le vaincu a toujours tort pour toi?
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Re: Rendre à César ce qui est à César

Message  Dan*. le Mar 10 Oct 2006, 12:35 pm

Tout à fait d'accord avec Keffer. Il ne faut pas mélanger idéologie nazie et soldats allemands. Les soldats allemands sont des gens tout aussi respectables que les autres, qui se sont battus courageusement jusqu'a la fin pour defendre leur patrie perdue pour la cause d'un fou dans une guerre qu'ils ne voulaient pas.
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Re: Rendre à César ce qui est à César

Message  Ivy mike le Mar 10 Oct 2006, 12:37 pm

Oncle Boris a écrit:
Ca me rappelle la phrase que j'ai lue, écrite par un soldat allemand, disant que "le pire n'était pas la mort, le pire était de tomber prisonnier aux mains des russes".
Si on se met à croire ce que disaient les soldats allemands …
Et pourquoi ne le ferions nous pas ?
Le soldat Allemand n'est pas pire qu'un autre, du moment qu'il ne fait pas partie de la Totenkopf, de la W-SS ou autre groupe para-militaire aux idées douteuses !!
Ne soyons pas anti-allemands cher amis
A l'aube de l'Union Européenne, et même si on n'en veut pas, je ne concoie pas que l'on puisse parler ainsi du soldat Allemand et par là, du peuple Allemand

Je te propose de lire le livre, (pas long et très interessant) "Lieutenant de Panzer" de August von Kagenek ;)

Bonne lecture ;)

Cordialement
Ivy

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Re: Rendre à César ce qui est à César

Message  Ivy mike le Mar 10 Oct 2006, 12:38 pm

Oupss, désolé, je n'avais pas lu ton post Keffer, et mon post s'était superposé avec celui de Dan ;)

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Re: Rendre à César ce qui est à César

Message  Keffer le Mar 10 Oct 2006, 1:07 pm

Dan*. a écrit: Les soldats allemands sont des gens tout aussi respectables que les autres, qui se sont battus courageusement jusqu'a la fin pour defendre leur patrie perdue pour la cause d'un fou dans une guerre qu'ils ne voulaient pas.

C'est exactement ça...

Oupss, désolé, je n'avais pas lu ton post Keffer, et mon post s'était superposé avec celui de Dan

Pas de problème! comandan
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Re: Rendre à César ce qui est à César

Message  Ivy mike le Mar 10 Oct 2006, 1:19 pm

Dan*. a écrit:dans une guerre qu'ils ne voulaient pas.
Ou pas tous, tout du moins... je rappel que l'esprit de revanche sur la France était très fort en Allemagne, à cause du "Diktat"

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Re: Rendre à César ce qui est à César

Message  Dan*. le Mar 10 Oct 2006, 2:19 pm

Certes, il y avait un grand esprit de revanche. D'ailleurs c'est sur cela qu'etait centrée la propagande du parti nazi. En tout cas je ne crois pas qu'il y aurait eu la guerre si la Republique de Weimar était restée en place. Une majorité d'allemands ne voulait pas de nouvelle guerre en 39, ils avaient une grande peur d'une nouvelle defaite aux consequences encore plus desastreuses que la defaite de 18.


Dernière édition par le Mar 10 Oct 2006, 6:23 pm, édité 1 fois
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Re: Rendre à César ce qui est à César

Message  stan_hudson le Mar 10 Oct 2006, 2:49 pm

En tout cas je préfère le dictat américain que nazi ou soviétique.

Pour les Allemands la défaite de 1918 a eu des conséquences tragiques avec une guerre civile, l'inflation, problème economique, chomage, etc... l'enfer !!!
Ils ont emmené hiltler au pouvoir car ils avaient besoin d'un messie qui leurs prmoetter un avenir meilleur...
Je rappelle qu'ils ont été habitué auparavant à vivre sous une dictature (empereur) durant des décennies.
Les débuts d'une démocratie (republique de weimar) en Allemagne ont été désastreuses contrairement à l'après Seconde Guerre Mondiale où les Allemands ont connu un boum economique durant quelques decennies, c'est à dire le temps de s'habituer au bien fait de la démocratie.

Et nous français on n'a pas digéré la défaite de 1870 et la perte de l'Alsace-Lorraine. Les conséquences ont été terribles avec finalement la guerre de 14-18...
Esprit de revanche pour les uns et les autres selon la période.

PS : Je ne suis pas modérateur mais j'ai eu l'impression que la conversation déviait un peu de la question d'origine.
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Re: Rendre à César ce qui est à César

Message  Invité le Mar 10 Oct 2006, 3:30 pm

stan_hudson a écrit:
PS : Je ne suis pas modérateur mais j'ai eu l'impression que la conversation déviait un peu de la question d'origine.
Pas qu'un peu, le fil devie completement, tu as bien raison...

J'invite vivement Dan a creer un nouveau fil sur ce ce sujet tres interessant mais hors de propos ici : La montee au pouvoir des Nazis et leur influence sur la mentalite, les opinions du peuple allemand.

Merci d'avance car j'ai pas mal de choses a dire, mais l'eviterais ici.

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Re: Rendre à César ce qui est à César

Message  Ivy mike le Mar 10 Oct 2006, 5:02 pm

Oui je n'avais pas non plus fini...

si la Republique de Weimar serait restée en place
...était ;)

@micalement
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Re: Rendre à César ce qui est à César

Message  Oncle Boris le Mar 10 Oct 2006, 5:42 pm

Et pourquoi ne le ferions nous pas ?
Parce que selon moi, on ne peut pas croire tout ce que je disent les soldats impliqué dans une guerre aussi féroce que celle dont nous parlons, tout simplement parce qu'il y avait plein de facteurs à prendre en compte (simplement la mort de ses compagnons), et que ce soit des soldats allemands, soviétiques, anglais ou américain, en particulier lorsqu'il parle de leurs plus grand adversaire ...
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Re: Rendre à César ce qui est à César

Message  Dan*. le Mar 10 Oct 2006, 6:17 pm

Ivy mike a écrit:
si la Republique de Weimar serait restée en place
...était ;)

@micalement
Ivy

oups Smile

Bonne idée Daniel, ca me ferait plaisir de commencer une nouvelle discussion sur les causes de la guerre donc la montee du nazisme en Allemagne (et le Traite de Versailles si on va plus loin). Je ne suis pas un expert en la question, mais je pourrais peut etre apporter quelques infos sur les consequences du traité en Hongrie (qui l'a -en partie- conduit a s'allier a l'Allemagne, comme en 14). Quel forum serait le plus aproprie pour ce post?
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Re: Rendre à César ce qui est à César

Message  Keffer le Mar 10 Oct 2006, 6:41 pm

Oncle Boris a écrit:
Et pourquoi ne le ferions nous pas ?
Parce que selon moi, on ne peut pas croire tout ce que je disent les soldats impliqué dans une guerre aussi féroce que celle dont nous parlons, tout simplement parce qu'il y avait plein de facteurs à prendre en compte (simplement la mort de ses compagnons), et que ce soit des soldats allemands, soviétiques, anglais ou américain, en particulier lorsqu'il parle de leurs plus grand adversaire ...

Il est certain que les différents acteurs ne peuvent être véritablement objectifs, quel que soit leur camp. Mais je ne vois pas pourquoi on donnerait moins de crédit aux Allemands qu'aux autres. On ne peut pas demander à un Landser d'avoir une vision stratégique sur l'ensemble d'un théâtre d'opération. Mais je ne vois pas pourquoi on ne croirait pas son témoignage sur ses sentiments et sa vie quotidienne.
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Re: Rendre à César ce qui est à César

Message  Ivy mike le Mar 10 Oct 2006, 9:18 pm

Oncle Boris a écrit:
Et pourquoi ne le ferions nous pas ?
Parce que selon moi, on ne peut pas croire tout ce que je disent les soldats impliqué dans une guerre aussi féroce que celle dont nous parlons, tout simplement parce qu'il y avait plein de facteurs à prendre en compte (simplement la mort de ses compagnons), et que ce soit des soldats allemands, soviétiques, anglais ou américain, en particulier lorsqu'il parle de leurs plus grand adversaire ...
Exact, pourquoi aurions nous plus confiance avec les soldats Russes qu'avec les Allemands ou même les autres ??
Dans tous les camps il y a eu des pourris, dans tous les camps il y a eu des types formidable, tu ne pense pas ?

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Re: Rendre à César ce qui est à César

Message  Invité le Mer 11 Oct 2006, 5:40 am

Bonjour,
Dan*. a écrit:
Quel forum serait le plus aproprie pour ce post?
Celui-ci :
Les forces en presence / L'Axe
A bientot la-bas !

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Re: Rendre à César ce qui est à César

Message  Oncle Boris le Mer 11 Oct 2006, 2:25 pm

Dans tous les camps il y a eu des pourris, dans tous les camps il y a eu des types formidable, tu ne pense pas ?
Ben si.
Exact, pourquoi aurions nous plus confiance avec les soldats Russes qu'avec les Allemands ou même les autres ??
J'ai jamais dit qu'on devait croire les soldats soviétiques, anglais ou américains. J'ai juste dit qu'on ne pouvait pas croire les soldats allemands. Bien sûr, la question qui arrive après chaque guerre c'est "Qui croire ?", et généralement le choix est très mince, et il faut rassembler plein de témoignages de tous les camps pour commencer à avoir un avis un peu objectif.
On ne peut pas se fier à 100% à un témoignage d'un soldat de l'armée rouge parlant des allemands, et ça marche dans tous les camps.
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Re: Rendre à César ce qui est à César

Message  Ivy mike le Mer 11 Oct 2006, 2:58 pm

Mais dans ce cas, on ne fait plus confiance à personne et on peut même dire que les profs nous mentaient quand on était au collège et que la Révolution n'a jamais existé !!!...

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Re: Rendre à César ce qui est à César

Message  Oncle Boris le Mer 11 Oct 2006, 3:07 pm

Mais dans ce cas, on ne fait plus confiance à personne et on peut même dire que les profs nous mentaient quand on était au collège et que la Révolution n'a jamais existé !!!...
Je constate que ma théorie à certains problèmes ^^
Mais,on ne peut pas dire :
Un soldat allemand engagé dans le pire front de la seconde guerre mondiale ayant vu et vécu des choses horribles et inimaginables face aux soviétiques à dit ça sur les Russes, alors c'est vrai.
Bien sûr, un soldat soviétique engagé dans le pire front de la seconde guerre mondiale ayant vu et vécu des choses horribles et inimaginables face aux allemands à dit ça sur les allemands, ne saura pas non plus une source sure.
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Re: Rendre à César ce qui est à César

Message  Ivy mike le Mer 11 Oct 2006, 3:11 pm

En general oui, ça serat toujours teinté par ses impressions personnelles et que peuvent être la peur, la rage et toutes les impressions du soldats sur le front
Mais... je comprend ce que tu veux dire ! Dans ce cas, tu aurais du tourner ta phrase autrement

Mais en general, les rapports et discrours de soldats valent mieux qu'un gros bouquins
pouce

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Re: Rendre à César ce qui est à César

Message  Oncle Boris le Mer 11 Oct 2006, 5:24 pm

les rapports et discours de soldats valent mieux qu'un gros bouquins
Je n’ai pas beaucoup lu de récits de soldats, je ne vais pas donc trop m’avancer là-dessus, mais je me permets d’émettre un petit doute, parce que s’il est clair que les journaux tenu par les soldats permettent de comprendre (ou plutôt d’imaginer pour certains) leurs vies quotidiennes, leurs sentiments, etc. … Le GBH (Gros Bouquin d’Histoire) à l’avantage d’avoir rassembler tous ses petits rapports, et d’autres documents, pour en avoir fait quelque chose d’un peu plus objectif (même s’il y a toujours certaines prises de positions …)

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Re: Rendre à César ce qui est à César

Message  Keffer le Mer 11 Oct 2006, 5:59 pm

Oncle Boris a écrit:
les rapports et discours de soldats valent mieux qu'un gros bouquins
Je n’ai pas beaucoup lu de récits de soldats, je ne vais pas donc trop m’avancer là-dessus, mais je me permets d’émettre un petit doute, parce que s’il est clair que les journaux tenu par les soldats permettent de comprendre (ou plutôt d’imaginer pour certains) leurs vies quotidiennes, leurs sentiments, etc. … Le GBH (Gros Bouquin d’Histoire) à l’avantage d’avoir rassembler tous ses petits rapports, et d’autres documents, pour en avoir fait quelque chose d’un peu plus objectif (même s’il y a toujours certaines prises de positions …)

Boris

On peut toujours discuter l'l'objectivité des auteurs, qu'ils soient soldats ou historiens… Unsoldat peut difficilement donner son avis sur une stratégie, car il lui manque pas mal d'éléments à son niveau. Tous peuvent aussi faire des erreurs sur ce qu'ils voient, sur les dates, ou sur autre chose, tous peuvent exagérer (Closterman dans "le Grand Cirque", qui n'est pas à prendre à la lettre, ou dans l'autre camp Hans Ulrich Rudel, dans "Pilote de Stukas". Mais jamais je ne rejetterais leur témoignage en bloc. C'est d'une part un manque de respect, de confiance, et d'autre part c'est se tirer une balle dans le pied (si j'ose dire) quand on essaie de comprendre la période. C'est tout de même une source formidable. Car on ne peut comprendre les actes des gens qu'en connaissant leurs sentiments, et c'est précisemment ça que donnent les témignages, bien plus que des considérations purement stratégiques qui, elles, sont bien souvent fausses ou incomplètes.
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Re: Rendre à César ce qui est à César

Message  Invité le Sam 21 Oct 2006, 1:38 pm

Le régime politique en URSS était pourri, tout le monde semble à peu près d'accord. Le post de tonton Boris voulait démontrer que les Soviétiques sont souvent oubliés et qu'on a tendance à parler des USA comme grands vainqueurs de cette guerre. Qui peut en douter ? Je suis totalement d'accord qu'il valait mieux être libéré par une démocratie plutôt que par le régime stalinien (J'émets les mêmes réserves que Dan sur le mot libération). Mais cette grande victoire alliée aurait été impossible sans le sacrifice de l'Armée Rouge. Peu importe que les tactiques russes faisaient subir plus de pertes que celles des Anglo-Saxons, si les dirigeants alliés l'ont reconnu, pourquoi pas nous aussi ?

Exemples:
History knows no other display of courage than that shown by the people of Soviet Russia...

Henry L. Stimson Secrétaire de Guerre

We and our allies owe an aknowledge and everlasting debt of gratitude to the armies ans people of the Soviet Union.

Frank Knox Secrétaire de la U.S. Navy

The gallantry and agressive fighting spirit of the Russian soldiers command the American army's admiration.

George C. Marshall U.S. Army Chief of Staff

I join... in admiration for the Soviet Union's heroic and historic defense.

Ernest J. King U.S. Fleet Commander in Chief

The scale and grandeur of the (Russian) effort mark it as the greatest military achievement in all history.

General Douglas Mac Arthur Commandant en chef de la régon du Sud-Ouest Pacifique

Suivant cette idée, comment les Américains et les Britanniques auraient-ils pu commencer à poser des exigences et limiter Staline dans ses demandes à Yalta ?


Dernière édition par le Sam 21 Oct 2006, 6:32 pm, édité 1 fois

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Re: Rendre à César ce qui est à César

Message  Invité le Sam 21 Oct 2006, 2:45 pm

Bonsoir, Audie,
Il est chouette, ton nouvel aatar
beret
Audie Murphy a écrit:Suivant cette idée, comment les Américains et les Britanniques auraient-ils pu commencer à poser des exigences et limiter Staline dans ses demandes à Yalta ?
Ils n'en n'avaient pas les moyens, tout simplement.
C'est l'Armee Rouge qui a ecrase la Wehrmacht, point barre.
Les front de l'Ouest furent certes utiles (AFN, Italie, Corse, Normandie, Provence) mais dans le cadre de la SGM furent secondaires, ayons l'honnetete intellectuelle de le reconnaitre.

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Re: Rendre à César ce qui est à César

Message  Invité le Sam 21 Oct 2006, 6:31 pm

C'est bien hein Daniel un canuck qui pose devant la Bête de Guerre !

Autre citation de Mister President lui-même:

On the European Front the most important development of the past year has been the crushing offensive of the Great Armies of Russia.

President Franklin D. Roosevelt 29 avril 1942

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Re: Rendre à César ce qui est à César

Message  Invité le Dim 22 Oct 2006, 6:38 am

Audie Murphy a écrit:C'est bien hein Daniel un canuck qui pose devant la Bête de Guerre !
C'est le Tigre Royal de Saumur ?
Ils t'on fait faire un petit tour avec ?
beret

C'est bien la tous le drame des "Pays de l'Est".
Il etait necessaire d'ecraser le Nazisme.
Pour ce faire, il fallait donc ecraser la Wehrmacht.

Et, on pourrait presque dire helas, c'est l'Armee Rouge qui a fait le gros du "travail", livrant pas la ces pays au diktat de Staline.

Mais y avait-il un autre moyen ?

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