Rendre à César ce qui est à César

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Re: Rendre à César ce qui est à César

Message  Dan*. le Lun 23 Oct 2006, 12:23 pm

C'est tout de meme plus compliqué que ça. Les alliés de l'Allemagne ne souffrait nullement du nazisme (c'est pas clair que les allemands étaient mécontents de leur régime durant la guerre, surtout pendant les premières victoires). Au contraire, elles pouvaient leur apporter certains avantages (restitutions de certains territoires perdus en 1919). Donc pour eux, ca n'etait pas "bien" que l'Allemagne perde, surout si c'etait pour sombrer dans le stalinisme après.Si l'Allemagne était battue, eux aussi le seraient.

D'autres pays, comme l'Ukraine reçurent les Allemands comme des "libérateurs", étant jusqu'alors sous le joug bolchevique. La gande erreur des allemands fut de maltraiter ses "nouveaux alliés", ce qui les retourna contre eux. Les allemands furent également accueillis comme libérateur dans les pays baltes, qui avaient été enbahis peu avant par les Russes. Et les finlandais avaient besoin de l'aide imminente de l'Allemagne pour sauver son territoire des Russes.
Et il existe la 3eme catégorie de pays comme la Pologne ou la République tchèque pour qui le nazisme était déja un terrible joug, le communisme ne fut pas mieux. Ce furent les pays qui soufrèrent le plus.
Il ne faut pas oublier, qu'a cette époque la, seule une minorité de gens savaient ce qui se passait dans les camps de concentration et d'extermination.

La solution idéale mais irréalisable aurait été que les Etats unis aillent jusqu'aux frontieres de l'URSS.
La solution viable et plus réaliste aurait été que Hitler chute, qu'un gouvernement non nazi prenne la tete de l'Allemagne, signe la capitulation a l'ouest(libérant les territoires occupés) et continue la guerre contre l'URSS (qui sait, avec l'appui des puissances occidentales? oula quel retournement de situation Confused )

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Re: Rendre à César ce qui est à César

Message  Charlemagne le Lun 23 Oct 2006, 4:20 pm

D'autres pays, comme l'Ukraine reçurent les Allemands comme des "libérateurs", étant jusqu'alors sous le joug bolchevique. La gande erreur des allemands fut de maltraiter ses "nouveaux alliés", ce qui les retourna contre eux. Les allemands furent également accueillis comme libérateur dans les pays baltes, qui avaient été enbahis peu avant par les Russes. Et les finlandais avaient besoin de l'aide imminente de l'Allemagne pour sauver son territoire des Russes.

pour appuyer ce que dit Dan, je me permet de mettre un passage du journal personelle de Goebbels du 21 Janvier 1943. Le passage est la suite d'une réflexion sur la guerre des partisans en URSS


Dans le Caucase, en revanche, les conditions sont tout autres. Nous y avons dès le début plutôt bien traité la population; cela à pour conséquence que cette dernière se retire désormais, elle aussi, avec nos troupes.[...] La population caucasienne a toujours était foncièrement anti-bolchévique. Et de ce fait, elle s'est comportée à l'égard de nos troupes d'une manière plus positive et plus sincère que cela n'a été le cas dans les autres régions conquises de l'Union Soviétique


Les front de l'Ouest furent certes utiles (AFN, Italie, Corse, Normandie, Provence) mais dans le cadre de la SGM furent secondaires, ayons l'honnetete intellectuelle de le reconnaitre.

je me permet juste de corriger une petitee chose:

Les front de l'Ouest furent certes utiles (AFN, Italie, Corse, Normandie, Provence) mais dans le cadre de la guerre contre l'Allemagne et ses alliés européens furent secondaires, ayons l'honnetete intellectuelle de le reconnaitre.

Je corrige cela car pour moi on oublie trop souvent le front du Pacifique. Je rappel que en Mars 1945, sur les 95 divisions américaines, il y en a quand même 27 en Asie (dont 6 dans l'USMC) sans compter la trés grande majorité de l'US Navy (sans oublier l'USAAF) si on y rajoute les forces britanniques... ça fait un petit paquet quand même
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Re: Rendre à César ce qui est à César

Message  Invité le Lun 23 Oct 2006, 5:16 pm

Bonjour Dan,
Dan*. a écrit:C'est tout de meme plus compliqué que ça. Les alliés de l'Allemagne ne souffrait nullement du nazisme
Tu devrais essayer d'expliquer cela aux Juifs Polonais, Baltes, Hongrois, Roumains, Croates, Serbes, etc...

(c'est pas clair que les allemands étaient mécontents de leur régime durant la guerre, surtout pendant les premières victoires).
Au contraire, elles pouvaient leur apporter certains avantages (restitutions de certains territoires perdus en 1919).
Tu devrais essayer d'expliquer cela au Juifs, Communistes, Socialistes et Syndicalistes Allemands qui ont inaugure les camps de concentration.

Donc pour eux, ca n'etait pas "bien" que l'Allemagne perde, surout si c'etait pour sombrer dans le stalinisme après. Si l'Allemagne était battue, eux aussi le seraient.
Surtout vu que ce sont bien les Nazis qui sont alles les chercher, les Staliniens qui avaient signes un traite de non-agression avec Hitler...

D'autres pays, comme l'Ukraine reçurent les Allemands comme des "libérateurs", étant jusqu'alors sous le joug bolchevique. La grande erreur des allemands fut de maltraiter ses "nouveaux alliés", ce qui les retourna contre eux. Les allemands furent également accueillis comme libérateur dans les pays baltes, qui avaient été enbahis peu avant par les Russes.
Ce ne fut pas "une erreur des allemands", mais la simple mise en application de la theorie Hitlerienne de la conquete du Lebensraum et de l'asservissement des peuples "inferieurs". Un plan programme, pas une erreur.

Et les finlandais avaient besoin de l'aide imminente de l'Allemagne pour sauver son territoire des Russes.
Les Finlandais ont fait le minimum, reconquerir les territoires perdus apres l'attaque Sovietiques, puis ont arretes les frais.

Et il existe la 3eme catégorie de pays comme la Pologne ou la République tchèque pour qui le nazisme était déja un terrible joug, le communisme ne fut pas mieux.
Cette 3eme categorie va de l'Atlantique a l'Oural.
Le communisme fut mieux, pas le Stalinisme mais je constate que le Stalinisme s'est auto-eteint, ce qui n'aurais jamais ete le cas du Nazisme.

Il ne faut pas oublier, qu'a cette époque la, seule une minorité de gens savaient ce qui se passait dans les camps de concentration et d'extermination.
Mais une majorite de gens savaient ce qu'il se passait dans les geoles de la Gestapo.

La solution idéale mais irréalisable aurait été que les Etats unis aillent jusqu'aux frontieres de l'URSS.
Et leurs Allies Britanniques et Francais, en guerre contre le Nazisme bien avant les USA, ils ne comptent pas ?

La solution viable et plus réaliste aurait été que Hitler chute, qu'un gouvernement non nazi prenne la tete de l'Allemagne, signe la capitulation a l'ouest(libérant les territoires occupés) et continue la guerre contre l'URSS (qui sait, avec l'appui des puissances occidentales? oula quel retournement de situation Confused )
C'est ce dont Hitler, puis Goering et Himmler apres le suicide du Fuhrer, ont toujours reve.
Ainsi, d'ailleurs, que l'arrogante caste des junkers Prussiens, fidele soutien des Nazis jusqu'en 1944 et se decidant, fort tard et fort mal, d'essayer de sauver les meubles en tentant, sans succes, d'assassiner Hitler.

Dan, j'ai peut-etre mal compris ton poste, mais te voir, apparemment, t'aligner derriere les positions de l'arriere garde Nazie me perturbe.

Si je t'ai mal lu, dis-moi ou, j'ai parfois la vue qui baisse ces temps-ci et je suis pret a faire amende honorable.

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Re: Rendre à César ce qui est à César

Message  Invité le Lun 23 Oct 2006, 5:35 pm

charlemagne47 a écrit:
pour appuyer ce que dit Dan, je me permet de mettre un passage du journal personel de Goebbels du 21 Janvier 1943. Le passage est la suite d'une réflexion sur la guerre des partisans en URSS
Dans le Caucase, en revanche, les conditions sont tout autres. Nous y avons dès le début plutôt bien traité la population; cela à pour conséquence que cette dernière se retire désormais, elle aussi, avec nos troupes.[...] La population caucasienne a toujours était foncièrement anti-bolchévique. Et de ce fait, elle s'est comportée à l'égard de nos troupes d'une manière plus positive et plus sincère que cela n'a été le cas dans les autres régions conquises de l'Union Soviétique
Goebells a beau ecrire ce qu'il veut, la pensee du Fuhrer n'en n'a pas moins ete appliquee a la lettre : Conquete du Lebensraum, massacre de masse des Juifs et des Communistes, mise en esclavage des populations locales.

Et l'application des theories Hitleriennes a transforme en partisans pro-Stalinien des gens qui, effectivemment, ne demandaient pas mieux a l'origine que d'etre debarasses de Staline.

Mais, mis devant le cruel choix d'avoir a choisir entre Hitler et Staline, ils ont choisi le moins mauvais cochon, comme aurait pu dire Churchill.

La mise en application du Nazisme a l'Est a grandement facilite la prise du pouvoir par les Partis Staliniens apres la guerre.

Maintenant, si Hitler avait ete un democrate humaniste et tolerant, la Wehrmacht serait arrivee a Vladivostok avec une armee a 80% slave, je vous l'accorde.

Mais, bon, si ma tante en avait...
mort de rir gri

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Re: Rendre à César ce qui est à César

Message  Catalina le Lun 23 Oct 2006, 6:16 pm

La finlande n'aurais jamais put reconquérir ses territoires perdus si il n'y avait pas eu un coup de main de la part des allemands.

Si tu parles de la partie de la Carélie attribué à la Russie par le traité de Tartu en 1920, je rappellerai juste que la Finlande avait obtenu en contrepartie la Petchenga et que l'ensemble de la Carélie était russe depuis le traité d'Âbo au XVIIIe siecle. Avant cela la Carélie était suédoise... Alors parler de reconquête de territoires perdus... Sad
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Re: Rendre à César ce qui est à César

Message  Dan*. le Lun 23 Oct 2006, 6:58 pm

Dan*. a écrit:
C'est tout de meme plus compliqué que ça. Les alliés de l'Allemagne ne souffrait nullement du nazisme

Tu devrais essayer d'expliquer cela aux Juifs Polonais, Baltes, Hongrois, Roumains, Croates, Serbes, etc...
La je ne parlais que des alliés de l"Allemagne. Donc, pour les Polonais, Serbes tu peux enlever. Je ne connais pas le cas de tous les pays, mais dans les pays alliés de l'Allemagne, les juifs n'ont été deportés qu'au tout derniers instants de la guerre (pour la Hongrie: les juifs hongrois ont été deportés entre fin 44 et début 45, causant cependant 500 000 victimes).

Citation:

(c'est pas clair que les allemands étaient mécontents de leur régime durant la guerre, surtout pendant les premières victoires).
Au contraire, elles pouvaient leur apporter certains avantages (restitutions de certains territoires perdus en 1919).

Tu devrais essayer d'expliquer cela au Juifs, Communistes, Socialistes et Syndicalistes Allemands qui ont inaugure les camps de concentration.
Je ne suis pas surs si tous les juifs étaient pas contre la récupération des territoires perdus en 19... N'oublions pas, encore, que l'on parle de pays alliés à l'Allemagne, et non de pays nazis. En allemagne, une minorité de gens souffraient, mais la majorité, bien qu'elle ne soit pas forcément nazie était emmenée par la propagande. Et il faut avoir l'honnêteté intellectuelle d'avouer que les premières grandes victoires donnèrent un certain crédit à Hitler aux yeux du peuple (mais pas des intellectuels).

Citation:

D'autres pays, comme l'Ukraine reçurent les Allemands comme des "libérateurs", étant jusqu'alors sous le joug bolchevique. La grande erreur des allemands fut de maltraiter ses "nouveaux alliés", ce qui les retourna contre eux. Les allemands furent également accueillis comme libérateur dans les pays baltes, qui avaient été enbahis peu avant par les Russes.

Ce ne fut pas "une erreur des allemands", mais la simple mise en application de la theorie Hitlerienne de la conquete du Lebensraum et de l'asservissement des peuples "inferieurs". Un plan programme, pas une erreur.
Une erreur au point de vue militaire. J'ai parlé des Allemands, et non d'Hitler et les nazis.



Et leurs Allies Britanniques et Francais, en guerre contre le Nazisme bien avant les USA, ils ne comptent pas ?
Si mais je considère la France occupée. Si tu préfère je dis "les Alliés" (France libre, Angleterre, USA).



Le communisme fut mieux
ils ont choisi le moins mauvais cochon, comme aurait pu dire Churchill.
Alors la si on commence à faire des comparaisons... J'ai de la haine pour les 2 régimes, mais bon, rétablissons certains faits: Hitler: 6 millions de civils tués dans les camps. Staline: 20 millions de civils tués dans les camps. 2 chiffres tres approximatifs évidemment. Mais certes, c'est Hitler qui a déclanché la guerre... Mais Staline tuait ses propres soldats... On peut continuer l'un comme ça.

Dan, j'ai peut-etre mal compris ton poste, mais te voir, apparemment, t'aligner derriere les positions de l'arriere garde Nazie me perturbe.
Alors la je demande des explications et des excuses. Je ne vois vraiment pas en quoi mon post témoignait d'une idéologie néo-nazie... J'ai juste établis des faits evidents (certaines populations ont souffert plus que d'autres, certains pays etaient plus pro-allemands que d'autres... etc). Je ne crois pas que tu puisses faire une citation qui démontre une idéologie néo-nazie.

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Re: Rendre à César ce qui est à César

Message  Invité le Lun 23 Oct 2006, 7:16 pm

Bonsoir,
Dan*. a écrit:
Alors la si on commence à faire des comparaisons... J'ai de la haine pour les 2 régimes, mais bon, rétablissons certains faits: Hitler: 6 millions de civils tués dans les camps. Staline: 20 millions de civils tués dans les camps.
N'etant pas sur le Net pour me prendre la tete ni sur ce forum pour faire le flic, je laisserais a mes petits camarades Wallons le soin de repondre a celle-la.
Phil, Pegase, au boulot.

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Re: Rendre à César ce qui est à César

Message  Somua le Lun 23 Oct 2006, 7:17 pm

Je crois qu'il s'agit juste d'un probleme habituel de communication . Via l'ecrit tout ne passe pas et on peut interpreter d'une façon differente les paroles de l'autre pour peu que l'on ait pas exactement les memes bases culturelles . Bref, moi j'ai pas grand chose a dire sur le sujet, et aucune parole ne me choque vraiment .

Ah une suggestion pour detendre l'atmosphere : Ne pourrait on nommer Dan lieutenant ? A chaque fois que je vois des posts signés de son nom , je pense irremediablement au film Forrest Gump et son fameux "Lieutenant Dan " ...
Ok ok , je sors ;)

( Dan n'y vois rien de pejoratif , c'etait juste pour plaisanter )

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Re: Rendre à César ce qui est à César

Message  Phil642 le Lun 23 Oct 2006, 8:33 pm

Dan*. a écrit:
Alors la si on commence à faire des comparaisons... J'ai de la haine pour les 2 régimes, mais bon, rétablissons certains faits: Hitler: 6 millions de civils tués dans les camps. Staline: 20 millions de civils tués dans les camps.

Attention avant de lancer de chiffres en l'air:

Les camps et tueries organisées (donc hors combats et bombardements)

6 mio de Juifs

6 mio de non Juifs

Pas de masturbation chiffrée comparative please, à partir du moment où l'on assassine une personne on devient un criminel hitler et staline sont du même bois.

Aucun des deux n'était plus cruel, méchant, cynique, parano, ... ils se valent largement.

Ceci dit nous avons eu plus à souffrir en Europe Occidentale du nazisme que du stalinisme, on n'a donc pas exactement la même perception des faits.

Le pourcentage supplémentaire chez staline vient du fait de sa longévité.
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Re: Rendre à César ce qui est à César

Message  Dan*. le Lun 23 Oct 2006, 8:42 pm

Tout à fait d'accord avec Phil.
En commançant ces comparaisons, je voulais montrer à quel point elles sont stupides. Pour moi Staline et Hitler sont tout aussi néfastes l'un que l'autre.
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Re: Rendre à César ce qui est à César

Message  Charlemagne le Lun 23 Oct 2006, 10:01 pm

Catalina a écrit:
La finlande n'aurais jamais put reconquérir ses territoires perdus si il n'y avait pas eu un coup de main de la part des allemands.

Si tu parles de la partie de la Carélie attribué à la Russie par le traité de Tartu en 1920,

je parlais du traité de Moscou du 12 mars 1940


et que l'ensemble de la Carélie était russe depuis le traité d'Âbo au XVIIIe siecle. Avant cela la Carélie était suédoise... Alors parler de reconquête de territoires perdus...

oui ben dans ce cas la ... je rappel que l'Alsace est depuis 952 terre du Saint Empire germanique...et c'est à partir de 1648 qu'elle commence à devenir française...
Et puis carrément pourquoi ne pas dire que la france est en fait un pays germanique ... ben oui le premier état français remonte à Clovis 1° roi des Francs et si je me souviens bien les francs étaient d'origine germanique...

En claire si on remonte dans l'histoire comme ça on en à pas finis...
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Re: Rendre à César ce qui est à César

Message  Somua le Lun 23 Oct 2006, 10:09 pm

surtout concernant la france ...

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Re: Rendre à César ce qui est à César

Message  Catalina le Lun 23 Oct 2006, 10:52 pm

oui ben dans ce cas la ... je rappel que l'Alsace est depuis 952 terre du Saint Empire germanique...et c'est à partir de 1648 qu'elle commence à devenir française...
Et puis carrément pourquoi ne pas dire que la france est en fait un pays germanique ... ben oui le premier état français remonte à Clovis 1° roi des Francs et si je me souviens bien les francs étaient d'origine germanique...

A une petite nuance charlemagne47, la Finlande désigne plus une région géographique qu'un peuple. Une région longtemps peuplée par des tribus éparses sans cohésion politique. Ce territoire fut l'objet d'une lutte d'influence entre le royaume de Suède et la principauté de Novgorod au haut moyen-âge avant d'être finalement occuppée par la Suède en 1157. Il ne s'agit pas d'une colonisation mais plutôt d'une fusion de ces territoires avec la Suède. La Finlande en tant qu'état n'apparaît qu'en 1812 à la création du grand-duché auquel les Russes laissent une autonomie relative. La reconnaissance internationale de la Finlande comme pays ne date que de 1912 (Jeux olympiques de Stockholm). le pays accéde à l'indépendance à l'occasion des troubles de la révolution bolchévique.

Par le traité de Moscou (12 mars 1940), la Finlande céde à la Russie la Carélie (ses territoires perdus...). Le traité de Paris du 10 février 1947 a définitivement résolu ce différend frontalier entre la Russie et son ancienne province en attribuant la Carélie (ainsi que Petsamo et Salla) à... la Russie...
Curieux retournement de l'histoire que la Finlande ait "reconquis ses territoires perdus" avec un "coup de main de la part des Allemands" alors que l'invasion de de la Finlande par la Russie en novembre 1939 est directement lié au pacte Ribbentrop-Molotov dit pacte germano-soviétique.

Tiens!!! en voilà une idée!!! vais faire un post sur ce pacte histoire de faire grincer quelques dents... pouce
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Re: Rendre à César ce qui est à César

Message  Somua le Lun 23 Oct 2006, 11:22 pm

Catalina a écrit:
oui ben dans ce cas la ... je rappel que l'Alsace est depuis 952 terre du Saint Empire germanique...et c'est à partir de 1648 qu'elle commence à devenir française...
Et puis carrément pourquoi ne pas dire que la france est en fait un pays germanique ... ben oui le premier état français remonte à Clovis 1° roi des Francs et si je me souviens bien les francs étaient d'origine germanique...

A une petite nuance charlemagne47, la Finlande désigne plus une région géographique qu'un peuple. Une région longtemps peuplée par des tribus éparses sans cohésion politique. Ce territoire fut l'objet d'une lutte d'influence entre le royaume de Suède et la principauté de Novgorod au haut moyen-âge avant d'être finalement occuppée par la Suède en 1157. Il ne s'agit pas d'une colonisation mais plutôt d'une fusion de ces territoires avec la Suède. La Finlande en tant qu'état n'apparaît qu'en 1812 à la création du grand-duché auquel les Russes laissent une autonomie relative. La reconnaissance internationale de la Finlande comme pays ne date que de 1912 (Jeux olympiques de Stockholm). le pays accéde à l'indépendance à l'occasion des troubles de la révolution bolchévique.

Par le traité de Moscou (12 mars 1940), la Finlande céde à la Russie la Carélie (ses territoires perdus...). Le traité de Paris du 10 février 1947 a définitivement résolu ce différend frontalier entre la Russie et son ancienne province en attribuant la Carélie (ainsi que Petsamo et Salla) à... la Russie...
Curieux retournement de l'histoire que la Finlande ait "reconquis ses territoires perdus" avec un "coup de main de la part des Allemands" alors que l'invasion de de la Finlande par la Russie en novembre 1939 est directement lié au pacte Ribbentrop-Molotov dit pacte germano-soviétique.

Tiens!!! en voilà une idée!!! vais faire un post sur ce pacte histoire de faire grincer quelques dents... pouce

Vas donc dire a un finlandais qu'il n'a pas lieu d'etre en tant que peuple souverain .
Pour en avoir rencontré , ils etaient tres fier de leur nation et de leur appartenance , et contrariés si on les confondais a des norvegiens ou suedois .

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Re: Rendre à César ce qui est à César

Message  Invité le Mar 24 Oct 2006, 2:28 pm

Dan*. a écrit:
Dan, j'ai peut-etre mal compris ton poste, mais te voir, apparemment, t'aligner derriere les positions de l'arriere garde Nazie me perturbe.
Alors la je demande des explications et des excuses. Je ne vois vraiment pas en quoi mon post témoignait d'une idéologie néo-nazie... J'ai juste établis des faits evidents (certaines populations ont souffert plus que d'autres, certains pays etaient plus pro-allemands que d'autres... etc). Je ne crois pas que tu puisses faire une citation qui démontre une idéologie néo-nazie.
dan
Ton post ne "temoignait" pas et mes precautions de langage dans ma reponse citee plus haut etait, a mon avis, largement suffisante pour t'eviter d'y voir une accusation, mais simplement une question.

Depuis la chute du Mur de Berlin et du rideau de fer, certaines mouvances utilisent les graves abus commis par Staline pour tenter de demontrer que Hitler avait raison et que son combat anti-bolchevique etait le bon.

Oubliant ainsi qu'Hitler se moquait bien du bolchevisme qui n'a ete, pour lui, qu'un instrument pour mener a bien sa politique de conquete du Lebensraum et d'asservissement des peuples Slaves. Comme je le dis ailleurs sur ce forum, si au lieu de Staline, Hitler avait du faire face au Tsar, il aurait ete anti-Tsariste, tout simplement.

Je sais bien ce que Staline a fait et ne cherche pas ici a le defendre, mais simplement a faire remarquer que, s'il n'a jamais rate l'occasion d'etendre son pouvoir et son Empire, il n'a ni decide que telle ou telle minorite ethnique devait etre industriellement massacree ni que tel ou tel peuple devait etre tourne en esclavage.

Et de ramener le Nazisme a une "simple" dictature sanglante du style de celle de Staline me parait dangereux, car propre a sous-evaluer la realite de ce que fut la Nazisme qui, dans le domaine de la criminalite et de l'horreur, volait bien plus haut que le Stalinisme.

Mettre Staline et Hitler dans le meme sac ne fait aucun bien a Staline, ce dont je me moques eperdument, mais en fait a Hitler, ce qui me perturbe considerablement.

Si j'avais a y faire face, je prefererais un chien enrage a un rat porteur de la peste. Voila.

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Re: Rendre à César ce qui est à César

Message  Dan*. le Mar 24 Oct 2006, 2:29 pm

Je suis d'accord avec Somua. Et aussi je précise pour qu'on ne dise pas que les finlandais ne sont pas un peuple: le finlandais est une des 3 langues d'Europe qui ne sont pas d'origine indo-européenne.
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Re: Rendre à César ce qui est à César

Message  Charlemagne le Mar 24 Oct 2006, 3:33 pm

Dan*. a écrit:Je suis d'accord avec Somua. Et aussi je précise pour qu'on ne dise pas que les finlandais ne sont pas un peuple: le finlandais est une des 3 langues d'Europe qui ne sont pas d'origine indo-européenne.

euh juste petite question, la deuxiême langue est le basque mais la troisiême???
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Re: Rendre à César ce qui est à César

Message  Dan*. le Mar 24 Oct 2006, 6:37 pm

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Re: Rendre à César ce qui est à César

Message  Guderian le Mar 21 Nov 2006, 9:51 pm

Je crois que malgré l'énorme contribution apporté par les alliés de l'Ouest si l'U.R.S.S n'avait pas été malgré eux engagé dans le combat l'Allemagne et le Japon (s'il y aurais eu vraiment assistance) auraient été beaucoup plus menacant en particulier pour l'Amérique. Sans vouloir vexer personne je crois que la Russie a supporter le poid majeur de l'effort de guerre et ce jusqu'en 1943. Je salue cepandant le travail extraordinaires des différents groupes de résistances.
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Re: Rendre à César ce qui est à César

Message  Somua le Mar 21 Nov 2006, 10:03 pm

Guderian a écrit:Je crois que malgré l'énorme contribution apporté par les alliés de l'Ouest si l'U.R.S.S n'avait pas été malgré eux engagé dans le combat l'Allemagne et le Japon (s'il y aurais eu vraiment assistance) auraient été beaucoup plus menacant en particulier pour l'Amérique. Sans vouloir vexer personne je crois que la Russie a supporter le poid majeur de l'effort de guerre et ce jusqu'en 1943. Je salue cepandant le travail extraordinaires des différents groupes de résistances.

Ma theorie est autre : l'allemagne voulait eliminer la russie , depuis le debut , et s'est retrouvée empetrée dans des conflits qu'elle ne voulait pas ( france par exemple ) . Donc , bien sur que la russie en a bavé et a supporté le gros de la puissance destructrice allemande , mais ( toujours pour moi ) c'est ce qui aurait du se passer depuis bien plus tot que mai 41 .
Concernant le japon , la russie n'est intervenue que tres tres tardivement , ce n'est donc pas important les concernant .

Somua
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Re: Rendre à César ce qui est à César

Message  Dan*. le Mar 21 Nov 2006, 11:02 pm

Oui cela va sans dire, en Europe, la "vraie guerre" se déroulait en Russie. Sans enlever du mérite aux alliés occidentaux. Le front de l'ouest était gagné d'avance pour les anglo-américains (et autres).
La guerre à l'ouest avait toute son importance, mais ce n'était pas le front le plus terrible, voila ce que je veux dire.

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Re: Rendre à César ce qui est à César

Message  Invité le Mer 22 Nov 2006, 7:22 am

Somua a écrit:
Ma theorie est autre : l'allemagne voulait eliminer la russie , depuis le debut , et s'est retrouvée empetrée dans des conflits qu'elle ne voulait pas ( france par exemple ). Donc , bien sur que la russie en a bavé et a supporté le gros de la puissance destructrice allemande, mais ( toujours pour moi ) c'est ce qui aurait du se passer depuis bien plus tot que mai 41 .
Je ne penses pas qu'Hitler se soit trouve empetre par la guerre en France.
Selon Mein Kampf, et tout demontre qu'il a suivit fidelement son programme jusqu'au bout, il voulait d'abord abattre la puissance militaire francaise puis, cela fait, se lancer, et la je suis d'accord avec Somua, vers son objectif principal, bien qu'il ne souhaitait l'eliminer mais ecraser les Slaves et esclavagiser les "untermenschen" dans le Lebensraum conquis a l'Est.

L'epine dans le pied, c'est le refus de Churchill de signer la paix avec les Nazis. Il ne s'y attendait pas, pensait fermement que la tendance pacifique de Halifax et des autres allait l'emporter comme en France. De multiples tentatives de paix separee avec les Britanniques seront d'ailleurs faites tout au long de la guerre, la premiere datant de mai 1940.

Mais, faisant contre mauvaise fortune bon coeur, il en profita pour maintenir donc le Reich en guerre, utile climat pour preparer Barbarossa, pretextant de la presence de troupes anglaises pour envahir la Grece et ne jamais signer de traite de paix avec la France.

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Re: Rendre à César ce qui est à César

Message  Invité le Sam 02 Déc 2006, 5:16 am

Bonjour,
Je voudrais citer ici une phrase de quelqu'un qui a vecu, en France, cette periode :
A partir de la fin 1942, nous étions pendus tous les soirs à la radio pour et attendions qu'enfin, quelque part, on allait les arrêter. La défense héroîque des Russes à Stalingrad faisait notre admiration, et lorsque Paulus dut s'avouer vaincu en février 1943, ce fut pour nous le commencement de l'espoir.

Que depuis, on ait tout fait pour minimiser cette victoire, qu'on ait fait de Staline un ignare qu'il n'était pas, et pour couronner le tout, l'être le plus abject qui puisse exister, n'a rien enlevé à ce peuple à qui nous devons notre liberté. Il faudrait ne rien connaître de l'histoire de cette époque pour l'ignorer, ce qui n'enlève rien au mérite des soldats Américains qui sont venus se faire tuer sur notre sol au nom de la Liberté.

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Re: Rendre à César ce qui est à César

Message  Logico le Sam 02 Déc 2006, 12:52 pm

Bonjour à tous



Il est facile aujourd'hui de se poser toutes ces questions. Merci à Tonton Boris d'être venu ici rappeler l'incroyable ingratitude des peuples qui oublie avec une facilité déconcertante, que toutes ces questions ne sont possible aujourd'hui que parce qu'à un moment donné, un peuple s'est dressé devant ces barbares qui sans y être invités avaient envahi la presque totalité de l'Europe pour lui imposer ses règles et ses lois.

C'est un peu vite oublier aujourd'hui que ce peuple Allemand qu'on ne veut voir qu'au travers de l'Europe qu'on veut nous faire avaler, était à cette époque nazi à plus de 90 % à l'époque dont on parle et que les camps de concentrations qui ont été créés n'ont pu l'être sans que ce peuple ne le sache. Qu'il ai été trompé par Hitler et sa clique, nous le savons tous, mais cela ne change rien à ce qui était alors.

La bataille d'Angleterre nous a tous fait vibrer alors, et le courage des aviateurs anglais a fait notre admiration. Puis c'est Pearl Harbor et les Américains qui entrent dans la danse. Arrive le débarquement et tous nous tremblons pour ceux qui mettent les pieds sur nos plages. Il s'en est fallu de peu pour qu'ils soient refoulés. Si les Russes n'avaient occupé autant de division nazies, croyez vous que ce débarquement aurait réussi ?

Cela dit, hommage à tous ceux qui sont venus chez nous se battre au nom de la liberté, et dont beaucoup sont restés sur notre sol, qu'ils soient Anglais, Américains ou autres, mais n'oublions pas pour cela tous ceux qui en Russie supportaient alors le plus gros des Forces nazies et ont payé au prix fort le prix de notre liberté.

Je suis d'accord, le peuple allemand d'aujourd'hui n'a plus rien de commun avec ce nazisme d'alors, mais cette peste brune est encore existante aussi bien chez nous que chez eus ou dans les pays d'Europe centrale. Ne nous voilons donc pas les yeux et rappelons nous.

Merci à Daniel d'avoir rappelé qu'à cette époque, que accroché aux informations de la BBC, nous attendions chaque jour ce qui allait en sortir, et que c'est en écoutant les récits de ce qui se passait à Stalingrad fin 1942 qu'est apparue la première lueur d'espoir, laquelle s'est confirmée en février 1943.

Cette ingratitude n'est pas d'hier et me rappelle qu'un jour de 1959 j'ai du me lever pour combattre un conseil municipal qui voulait débaptiser la place Stalingrad à St Maur des Fossés pour lui donner le nom de je ne sais trop quelle société.

Nous avoir saoulé de tous les défauts de Staline et de toutes les erreurs du stalinisme pendant plus de soixante ans ne devrait pas nous faire oublier ce que nous devons à ce peuple ainsi qu'à toux ceux qui se sont battus pour qu'aujourd'hui on puisse s'exprimer sans risquer l'arrestation, la torture ou la déportation

Amicalement

Roger

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Re: Rendre à César ce qui est à César

Message  Dan*. le Sam 02 Déc 2006, 1:19 pm

Wow...

Je ne peux que rester bouche bée. Avec tout le respect que je dois à un ancien combattant, ces paroles sont... inadmissibles de nos jours.

C'est un peu vite oublier aujourd'hui que ce peuple Allemand qu'on ne veut voir qu'au travers de l'Europe qu'on veut nous faire avaler
Dois je voire la une réfutation de l'Union Européenne? Qu'un ancien combattant n'a pas appris la leçon de la guerre?Que tant de morts n'aient servi pour rien?
J'espère me tromper, mais si non, je suis très désapointé d'apprendre ces choses la.
Cette ingratitude n'est pas d'hier et me rappelle qu'un jour de 1959 j'ai du me lever pour combattre un conseil municipal qui voulait débaptiser la place Stalingrad à St Maur des Fossés pour lui donner le nom de je ne sais trop quelle société.
Super, un nom de criminel de tous les noms, qui a tué des millions de gens, mis en place une des plus terribles dictatures de tous les temps, comme nom pour une place de village?
Est ce que ça ne vous ferais pas sauter sur votre chaise que d'imaginer que en Estonie, ou en Allemagne, ou en Roumanie on nomme une place de Village "Place Hitler"?
Même la ville elle-même a changé de nom.

La France est le seul pays a avoir encore Staline comme nom de rue (comme à Paris...) et je trouve cela aberrant.

Nous avoir saoulé de tous les défauts de Staline et de toutes les erreurs du stalinisme pendant plus de soixante ans ne devrait pas nous faire oublier ce que nous devons à ce peuple ainsi qu'à toux ceux qui se sont battus pour qu'aujourd'hui on puisse s'exprimer sans risquer l'arrestation, la torture ou la déportation

Attention! Il faut différencier peuple russe de bolchevisme, stalinisme. De même pour le peuple allemand avec le nazisme.
J'ai beaucoup de respect pour le peuple russe dont j'adlire les oeuvres littéraires, mais j'ai une profonde haine pour Staline et ses acolytes.

C'est un peu vite oublier aujourd'hui que ce peuple Allemand qu'on ne veut voir qu'au travers de l'Europe qu'on veut nous faire avaler, était à cette époque nazi à plus de 90 % à l'époque dont on parle et que les camps de concentrations qui ont été créés n'ont pu l'être sans que ce peuple ne le sache. Qu'il ai été trompé par Hitler et sa clique, nous le savons tous, mais cela ne change rien à ce qui était alors.
Le peuple allemand supportait son chef (pour la majorité), mais il n'était pas nazi. Différence.
Et la majorité des civils ne savient pas ce qui passait dans les camps.


un moment donné, un peuple s'est dressé devant ces barbares qui sans y être invités avaient envahi la presque totalité de l'Europe pour lui imposer ses règles et ses lois.

Et ce peuple, gouverné par le gentil petit père des peuples, lui n'a pas du tout été gêné, pour envahir et occuper tous les pays d'Europe centrale et de l'est. De ça tu ne parles pas...
Ces malheureux pays sont passés d'un enfer à l'autre.
La victoire sur l'Allemagne a bien sur été une bénédiction pour nous, Français. Mais il ne faut pas oublier que pendant que nous fêtions notre liberté retrouvée, d'autres sombraient dans un nouvel enfer.
Et c'est ça qui est vraiment terrible. Il aurait fallu arrêter le fléau nazi qui a engendré les représailles du fléau bolchevique, quand il était encore temps...


Staline au même non qu'Hitler ne doit pas avoir la reconnaissance de l'Histoire, elle doit au contraire se les rappeler comme deux hommes qui chacun de leur côté ont contribué à des désastres inimaginables dans le monde entier.
Le peuple russe et le peuple allemand ont eux droit à cette reconnaissance comme deux peuples qui ont toujours brillé dans tous les domaines, et qui se sont laissés portés à de douloureux extrèmes dans des péridodes noires de leur Histoire.
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