Rendre à César ce qui est à César

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Re: Rendre à César ce qui est à César

Message  Oncle Boris le Sam 02 Déc 2006, 6:20 pm

Entièrement d'accord avec Logico.

Dan*, je ne pense pas que le post de Logico faisait l’apologie de Staline et de la dictature en URSS. Admirer le sacrifice de l’Armée rouge, des partisans communistes à travers l’Europe et du peuple russe en règle générale ne veut pas dire admirer le Stalinisme.

Super, un nom de criminel de tous les noms, qui a tué des millions de gens, mis en place une des plus terribles dictatures de tous les temps, comme nom pour une place de village?
Pour la majeure partie des Français, Stalingrad évoque la résistance face aux nazis, l’arrêt de la machine de guerre d’Hitler, l’espoir dans l’ombre. Stalingrad est un symbole de guerre, pas de politique.
Ce peuple, gouverné par le gentil petit père des peuples, lui n'a pas du tout été gêné, pour envahir et occuper tous les pays d'Europe centrale et de l'est.
Le peuple russe n’a rien à voir avec l’annexion des pays d’Europe centrale et de l’Est. Et si l’Armée rouge n’avait pas « envahi » ces pays et s’était contenter de libérer l’URSS, ben on ne vivrait pas dans un monde libre aujourd’hui …
Le peuple russe et le peuple allemand
Désolé, mais ce n’est pas du tout pareil. Les allemands ont élu Hitler, les russes n’ont pas eu le choix. Le nazisme dit « Mort aux juifs, slaves, tsiganes, bolcheviques », le communisme dit « Morts aux classes sociales ». Alors bien sûr, c’est une utopie, mais j’accepte et je respecte les communistes. Les nazis, c’est autre chose … Les allemands étaient pro-Hitler, les russes n’étaient pas pro-Staline. Le peuple allemand à aider Hitler à mettre l’Europe à feu et à sang, le peuple russe à aider Staline à la sauver.

-Armée rougement votre, Oncle Boris-
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Re: Rendre à César ce qui est à César

Message  Dan*. le Sam 02 Déc 2006, 6:53 pm

Bon, je me refuse de répondre à ces posts.

Pour Daniel: encore une marque que le stalinisme fait beaucoup plus de victimes de nos jours que le nazisme.
je n'insinue pas que Boris soit staliniste, ne me comprenez pas mal, mais le fait qu'il ne le critique pas assez mon goût ne me plait pas franchement.
Ce n'est pas une attque personnelle Boris, mais une attque à la pensée générale. On a tous appris à haïr Hitler comme il se doit, pourquoi la même n'est t'elle pas possible chez certains?
Stalingrad comme nom de rue, faut pas exagérer... On est en 2006 les gars...

dan désapointé.
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Re: Rendre à César ce qui est à César

Message  Oncle Boris le Sam 02 Déc 2006, 10:07 pm

Arf ! étoné gri
Je vais répondre calmement et aimablement, pour ne pas gâcher la bonne humeur qui est la marque de fabrique du forum, mais j’avoue que cette semi accusation me laisse plus que perplexe.

Pour t’auto citer
Dan, j'ai peut-etre mal compris ton poste, mais te voir, apparemment, t'aligner derriere les positions de l'arriere garde Nazie me perturbe
Alors la je demande des explications et des excuses. Je ne vois vraiment pas en quoi mon post témoignait d'une idéologie néo-nazie... J'ai juste établis des faits evidents (certaines populations ont souffert plus que d'autres, certains pays etaient plus pro-allemands que d'autres... etc). Je ne crois pas que tu puisses faire une citation qui démontre une idéologie néo-nazie.

Remplace « neo-nazi » par Stalinisme, et tu auras une ébauche de ma réponse. Tu n’as pas de soucis à te faire pour moi, je pense sincèrement que Staline était un sale ..., je ne l’ai pas critiqué ici, parce que bien d’autre sur ce forum, dont toi, l’ont fait (à raison).
Je déteste également le régime de l’ex-Union soviétique, et évidemment je suis persuadé que l’annexion de l’Europe de l’est est une honte et un crime. Jamais je n’oublierai les millions de morts causés par le Stalinisme. Si je pouvais te montrer mon livre d’histoire de l’année dernière, tu verra vite qu’on « nous » (la jeunesse) apprend à le détester autant qu’Hitler.
Ensuite, je n’ai jamais critiqué Mussolini, cela fait-il de moi un fasciste ?

Je pense sincèrement que le Nazisme fait bien plus de victime actuellement que le stalinisme. Quarante cinq ans de guerre froide à annihiler les amoureux de la deuxième pire dictature, et il suffit juste de comparer le nombre de voix des communistes et du Front National pour voir qui est de retour. Pendant ces quarante cinq ans, l’Europe de l’Ouest, craignant trop les communistes, n’a pas prêté attention aux néo-nazis naissant, et aujourd’hui, leur nombre est pour le moins inquiétant.
C’est indéniable, j’ai un grand amour pour la Russie, le peuple russe et l’Armée rouge. Je peux comprendre que ça en désappointe plus d’un, et je m’excuse si je t’ai blessé dans une de mes prises de positions.


J’aimerais que tu répondes à ce post.

Amicalement,
-Oncle Boris-
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Re: Rendre à César ce qui est à César

Message  Invité le Sam 02 Déc 2006, 10:58 pm

Rappelons-nous que même les Russes ont changé le nom de Stalingrad pour Volgograd. Sacrilège ? Niet.

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Re: Rendre à César ce qui est à César

Message  Guilhem le Sam 02 Déc 2006, 11:10 pm

La station de metro Stalingrad à Paris s'est en l'honneur de Staline ou s'est pour commemorer un tournant de la guerre ?

Pour moi, donné le nom de Stalingrad ou Leningrad s'est rendre hommage au combattant d'URSS et non à Staline.
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Re: Rendre à César ce qui est à César

Message  Invité le Dim 03 Déc 2006, 6:27 am

Bonjour,
Dan, Boris, mefiez-vous, la planche savonneuse arrive au grand galop : La discussion politique contemporaine.

Je "sens", a lire vos postes, que vous l'avez senti venir aussi, mais je l'ecris en clair, pour les autres, au cas ou.

Au fait, il existe un fil "Hitler, Staline, meme combat ?" dans la section "l'Axe"ou vous devriez aller continuer cette discussion.

Ceci etant dit, Guilhem, je suis tout a fait d'accord avec toi.

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Re: Rendre à César ce qui est à César

Message  Jacques le Dim 03 Déc 2006, 10:33 am

Logico a écrit: Bonjour à tous



Il est facile aujourd'hui de se poser toutes ces questions. Merci à Tonton Boris d'être venu ici rappeler l'incroyable ingratitude des peuples qui oublie avec une facilité déconcertante, que toutes ces questions ne sont possible aujourd'hui que parce qu'à un moment donné, un peuple s'est dressé devant ces barbares qui sans y être invités avaient envahi la presque totalité de l'Europe pour lui imposer ses règles et ses lois.

C'est un peu vite oublier aujourd'hui que ce peuple Allemand qu'on ne veut voir qu'au travers de l'Europe qu'on veut nous faire avaler, était à cette époque nazi à plus de 90 % à l'époque dont on parle et que les camps de concentrations qui ont été créés n'ont pu l'être sans que ce peuple ne le sache. Qu'il ai été trompé par Hitler et sa clique, nous le savons tous, mais cela ne change rien à ce qui était alors.

La bataille d'Angleterre nous a tous fait vibrer alors, et le courage des aviateurs anglais a fait notre admiration. Puis c'est Pearl Harbor et les Américains qui entrent dans la danse. Arrive le débarquement et tous nous tremblons pour ceux qui mettent les pieds sur nos plages. Il s'en est fallu de peu pour qu'ils soient refoulés. Si les Russes n'avaient occupé autant de division nazies, croyez vous que ce débarquement aurait réussi ?

Cela dit, hommage à tous ceux qui sont venus chez nous se battre au nom de la liberté, et dont beaucoup sont restés sur notre sol, qu'ils soient Anglais, Américains ou autres, mais n'oublions pas pour cela tous ceux qui en Russie supportaient alors le plus gros des Forces nazies et ont payé au prix fort le prix de notre liberté.

Je suis d'accord, le peuple allemand d'aujourd'hui n'a plus rien de commun avec ce nazisme d'alors, mais cette peste brune est encore existante aussi bien chez nous que chez eus ou dans les pays d'Europe centrale. Ne nous voilons donc pas les yeux et rappelons nous.

Merci à Daniel d'avoir rappelé qu'à cette époque, que accroché aux informations de la BBC, nous attendions chaque jour ce qui allait en sortir, et que c'est en écoutant les récits de ce qui se passait à Stalingrad fin 1942 qu'est apparue la première lueur d'espoir, laquelle s'est confirmée en février 1943.

Cette ingratitude n'est pas d'hier et me rappelle qu'un jour de 1959 j'ai du me lever pour combattre un conseil municipal qui voulait débaptiser la place Stalingrad à St Maur des Fossés pour lui donner le nom de je ne sais trop quelle société.

Nous avoir saoulé de tous les défauts de Staline et de toutes les erreurs du stalinisme pendant plus de soixante ans ne devrait pas nous faire oublier ce que nous devons à ce peuple ainsi qu'à toux ceux qui se sont battus pour qu'aujourd'hui on puisse s'exprimer sans risquer l'arrestation, la torture ou la déportation

Amicalement

Roger

clin doeil gri clin doeil gri clin doeil gri Bonjour a tous
Je viens de lire et relire ce qui précéde et je ne peux que rajouter "Lu et approuvé" Je suis totalement de l'avis de Logico, de la première a la dernière ligne.
Amicalement
Jacquemart (un autre ancien combattant)oui gri oui gri

Jacques
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Re: Rendre à César ce qui est à César

Message  Logico le Dim 03 Déc 2006, 10:55 am

Bonjour à tous
Que les choses soient claires Dan,
EDIT: désolé mais ce genre de propos n'a pas sa place ici.
Charlemagne 47


Lorsque nous nous battions c'était pour virer des gens qu'on n'avait pas invité. Ces gens là arrêtaient, torturaient, déportaient et fusillaient pour moins qu'on ne dit ici. C'était des nazis, mais également des Allemands et je ne cherche pas à confondre les allemands d'aujourd'hui avec ceux de cette époque cxomme tu essaies de le dire. J'ai reçu chez moi des étudiants allemands en même temps que mes enfants faisaient des études. Pour les leçons de la guerre, lorsque nous la faisions, nous savions qui était l'ennemi et nous ne nous trompions pas.
Les Russes étaient nos alliés, et pour nous, ce sont eux qui ont mis fin aux victoires des hordes qui avaient envahies l'Europe. Leur chef était Staline, nous ne l'avions pas choisi et je trouve qu'on se sert beaucoup de lui pour oublier ce qu'on doit à ce peuple. Tu n'aimes pas Staline, moi non plus; Tu aimes peut-être Bush , pas moi. Que prouvons nous avec cela. Et ne mviens pas me dire, qu'en cela, je manque de respect à ceux qui sont tombés sur nos plages. A cette époque j'étais à leurs côtés
Roger

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Re: Rendre à César ce qui est à César

Message  Invité le Dim 03 Déc 2006, 10:57 am

JACQUEMART a écrit:Je viens de lire et relire ce qui précéde et je ne peux que rajouter "Lu et approuvé" Je suis totalement de l'avis de Logico, de la première a la dernière ligne.
Amicalement
Jacquemart (un autre ancien combattant)
Faites attention, les gars, les maquisards sont a vos trousses.
Danger
mort de rir gri mort de rir gri

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Re: Rendre à César ce qui est à César

Message  stan_hudson le Dim 03 Déc 2006, 11:01 am

Qu'on aime ou qu'on n'aime pas le régime de staline, je félicite nos anciens - Jacquemart et Logico - présents sur ce forum d'avoir exprimer leurs positions.
Positions qui nous rappellent les sentiments qu'ils (et ils ne furent pas les seuls) ont éprouvé à cette époque.
J'en connais un (Pierre Thomas) qui a connu ces même sentiments et lui aussi ignorait tout de ce qui se passait reellement en Russie.
Ce dernier point on ne l'a su que recemment.
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Re: Rendre à César ce qui est à César

Message  Invité le Dim 03 Déc 2006, 11:14 am

stan_hudson a écrit:Ce dernier point on ne l'a su que recemment.
Et on ne sait pas tout, l'etude de ce qu'il s'est reellement passe en URSS a ete, a ce jour, trop deformee d'une part par le secret Stalinien, d'autre part par les propagandes de la guerre froide.

Laissons donc quelque temps passer, que les historiens fassent leur travail, et contentons nous de suivre le sage avis de la Federation Nationale des Deportes et Internes Resistants et Patriotes FNDIRP, que je cites sur un autre fil et qui reclame, a corps et a cris, que l'on ne fasse pas l'amalgame entre les camps de la mort Nazis et les camps du Goulag.

Voila encore des Anciens qui, comme sur notre forum, nous prient d'eviter de renvoyer Hitler et Staline dos a dos.

Stan, note bien que Jacquemart, Logico et Pierre Thomas, ainsi que les Anciens de la FNDIRP, lisent le journal tous les jours et, en 2006, n'ont pas change leur avis a ce sujet...

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Re: Rendre à César ce qui est à César

Message  Dan*. le Dim 03 Déc 2006, 9:08 pm

Boris: Je ne t'ai pas accusé de bolchevisme, stalinisme, etc, du tout. Je l'ai dit, mais je ne me suis pas fait assez bien comprendre; tout ce que je veux, c'est qu'on ne trouve pas le petit père des peuples, meilleur que Hitler.
Assurément l'un n'a rien à envier à l'autre et vice versa. Ce n'est pas pareil pour l'URSS post-Staline, qui était elle certe plus "douce" que le régime nazi et stalinien.
Les gens connaissent moins les horreurs de l'URSS, car c'est un pays plus éloigné que l'Allemagne et qui n'a pas occupé la France pendant 4 ans, mais croyez moi, et vous le savez aussi je suppose, l'URSS stalinienne n'a rien à envier à l'Allemagne nazie. L'inverse est vrai aussi.
Entre Hitler et Staline, il n'y a pas une "meilleure" dictature. Ce ne serait pas honnête de dire ça.
Entre l'entre deux guerre, comme l'a dit Boris, il y eu une très forte pression anti-stalinienne, et anti-hitlérienne (à raison les deux, evidemment!). Pas un enfant ne sais pas de nos jours qui était Hitler.

Quel différence fait-il que les staliniens tuaient par le froid en SIbérie et d'autres types de personne que les nazis qui tuaient des camps de concentration? Des millions de morts à la fin, tel est le résultat. De même que les nazis tuaient certaines classes sociales (intellectuels en Pologne par ex), les bolchéviques massacraient quelques fois les minorités ethniques.

Je ne pourrais pas dire que j'apprécie plus le peuple allemand que le russe ou vice versa, je ne peux pas dire que j'aime un peuple plus qu'un autre. Je me sens tout simplement plus "proche " des allemands que des russes.
Je suis moi même très intéressé par ce peuple russe, et dès que j'en aurai l'occasion, je partirai en Russie. J'admire, comme je l'ai dit plus haut, leur littérature. J'ai du respect autant pour le peuple russe qu'allemand.

Juste pure curiosité Smile : Boris, c'est bien de voir des gens s'intéresser tellement à la Russie, comment cela se fait? T'as dee la famille ou quelque chose en Russie?

J'évite comme vous pouvez le remarquer, toute comparaison avec la politique de nos jours.

Juste pour répéter que le fait de nommer "Stalingrad" une rue, est une honte pour une démocracie comme la nôtre... Même les russes qui j'en suis sûr sont très fier de cette victoire, ont renommé leur ville en Volvograd... Pourquoi? Parce qu'ils ont connu les horreurs de l'URSS. Acceptons le, c'est un fait, et nommons cette rue Volvograd. Ne soyons plus le seul pays du monde occidental à avoir comme nom de rue un criminel contre l'humanité.

dan


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Re: Rendre à César ce qui est à César

Message  Dan*. le Dim 03 Déc 2006, 9:13 pm

Je sais bien que de nombreux Français se réjouissaient et avec raison pour eux des défaites allemandes face aux russes.
Mais de nos jours, alors qu'on connait les horreurs du régime stalinien, on doit s'adapter, et renommer notre rue portant comme nom un criminel de guerre par exemple.
Il faut accepter cette UE qui est le fruit de cette terrible guerre. Si les allemands ont beaucoup à se reprocher, ce qu'ils ont fait, les français ne sont pas eux non plus exemptes de reporches, au contraire.
L'UE c'est rendre hommage à tous ceux qui sont morts. (Ne considérez pas cela comme de la politique actuelle, je pense à l'UE commme une institution qui existe depuis 1957).


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Re: Rendre à César ce qui est à César

Message  Oncle Boris le Dim 03 Déc 2006, 9:24 pm

Je vais répondre rapidement, faute de temps.

Je me suis réellement intéressé à la Russie qu’à la fin de la quatrième, lorsque l’on faisait notre programme de Géographie, très objectif, nous faisait « découvrir » ce pays. Voyant l’image (très) noir que donnais ce cher (et vide) bouquin, je me suis dit « Non, c’est impossible que ce soit si nul que ça ! ». Dès mes premières recherches, ce fut le coup de foudre, tandis que je découvrais toujours plus : le transsibérien, la Sibérie, le matériel russe (non, pas les voitures …) et surtout la grande guerre patriotique, et voyant ce pays largement critiqué encore de nos jours, je me devais de sauvegarde la mémoire de l’immense sacrifice du peuple russe, ce qui m’a, suite à bien des péripéties, emmené ici … Car, les crimes staliniens doivent être rappelé, et nous sommes tous d’accord là dessus, mais cela va aussi pour la grande guerre patriotique.

-Oncle Boris, ha le transsibérien …-
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Re: Rendre à César ce qui est à César

Message  Phil642 le Dim 03 Déc 2006, 9:32 pm

Attention Dan*, le fait de nommer une rue ou une avenue de Stalingrad ne rend pas hommage à Staline mais bien aux combattants qui tinrent dans cette ville nommée comme ça à l'époque.

En ce qui concerne une certaine fascination pour la Russie, j'avoue en avoir une également mais elle est équilibrée par un rejet au moins aussi fort, non pas que je déteste le peuple, loin de là, mais tout système qui a essayé de diriger ce pays.

Le crime d'état est y est une constante depuis la création de ce pays, et je ne parle pas uniquement de régicide ...

Je conseille vivement à toute personne intéressée par les aspects politiques de ce pays de lire les oeuvres de Hélène CARRÈRE D’ENCAUSSE:
http://www.academie-francaise.fr/immortels/base/publications/oeuvres.asp?param=683

Je choisirais en particulier "Le Malheur russe" qui est une bonne synthèse pour comprendre le sens de ce qu'est le pouvoir russe.

Attention toutefois je tiens à avertir à tout lecteur potentiel d'oeuvres consacrées à la gestion du pays "russe" que ce soit d'Alexandre Soljénitsyne ( http://refletsdecristal.blogspirit.com/list/ils_m_ont_nourrie/l_archipel_du_goulag.html )ou la spécialiste citée plus haut que ces lectures sont particulièrement indigeste du fait qu'elle deviennent des réquisitoires et pourtant il m'est difficile de dire qu'il soit possible dedécrire les systèmes politiques russes successifs autrement que de la manière dont ces grands écrivaisn s'y sont pris.

Pour moi ils sont objectifs.

Et pour confirmer si il est nécessaire cette fameuse constante quasi mathématique reportez-vous aux évènements récents et meme très récents où l'on parle de pouvoir russe au JT...
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Re: Rendre à César ce qui est à César

Message  Dan*. le Lun 04 Déc 2006, 12:56 pm

Alors je ne comprends pas du tout pourquoi on ne renomme pas cette rue Volvograd. Qu'on le veuille ou pas, cette rue porte le nom d'un criminel contre l'humanité. Les ruses eux même l'ont fait. Pourquoi nous français ne pourrions nous pas?

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Re: Rendre à César ce qui est à César

Message  Phil642 le Lun 04 Déc 2006, 12:59 pm

Salut Dan,

Et bien parce que dans tous les livres d'histoire on parlera de la ville de Stalingrad et de sa bataille, puisque c'était son nom à l'époque, staline ou pas staline ...

C'est comme le Congo du temps de mubutu se nommait Zaïre, on n'y peut rien ...
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Re: Rendre à César ce qui est à César

Message  Dan*. le Lun 04 Déc 2006, 1:06 pm

Nommer une rue Stalingrad, c'est juste montrer que les crimes du Stalinisme n'ont pas encore été admis. C'est apprendre aux enfants le contraire de ce qu'ils devraient. C'est honteux envers tous les gens qui ont combattu pour ou contre Staline, qui ont vécu sous Staline, c'est une atteinte à leur dignité. Tous les autres pays du monde occidental dont la Russie, l'ont compris, je ne vois pas pourquoi la France ne le comprends pas.

Je ne chercherai plus à convaincre personne même si le fait que j'ai raison sur celle-ci est évident.

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Re: Rendre à César ce qui est à César

Message  Invité le Lun 04 Déc 2006, 1:18 pm

Dan*. a écrit:si le fait que j'ai raison sur celle-ci est évident.
Auto-considerer que l'on a raison sans vouloir tenter de comprendre ce que ceux qui ne sont pas vraiment d'accord essayent de dire et, par la, accepter la difference d'opinion, est un concept tres Stalinien.
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Re: Rendre à César ce qui est à César

Message  Invité le Lun 04 Déc 2006, 1:43 pm

Je ne chercherai plus à convaincre personne même si le fait que j'ai raison sur celle-ci est éviden
Georges Marchais en aurai dit autant enfin presque:
"si vous continuez a me parler de ce monsieur je vais me promener dans les rues de Moscou!"

Ah la bonne vieille epoque ou on ne s'ennuyai pas devant la télé...

Nommer une rue Stalingrad, c'est juste montrer que les crimes du Stalinisme n'ont pas encore été admis.
C'est ca et on debaptise Eurodisney aussi? (je te laisse trouver les raisons).

Y'a une place Stalingrad dans ma ville mais je suis comme toi... je reste dubitatif: ou sont les soldats russe morts qui ont aidé a donner un des premiers coup de revers a l'allemagne nazie sur cette damnée place pour qu'on realise enfin?

Et comme dirai Georges Marchais:
J'ai 17 mn pour vous convaincre? d'accord (et silence de 17mn).

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Re: Rendre à César ce qui est à César

Message  Dan*. le Lun 04 Déc 2006, 6:38 pm

Appeler Stalingrad une place pour commémorer cette grandiose batille c'est identifier le peuple russe à Staline, c'est à dire manquer à l'honneur du peuple russe.

Mais bon, abandonnons ce thème. Smile Je ne m'attendais pas à que tant défendent ce que Logico avait dit.

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Re: Rendre à César ce qui est à César

Message  Invité le Lun 04 Déc 2006, 6:43 pm

Appeler Stalingrad une place pour commémorer cette grandiose batille c'est identifier le peuple russe à Staline, c'est à dire manquer à l'honneur du peuple russe.
Du tout.
C'est rendre hommage aux combattants de l'armée rouge. Pas a Staline...
A l'epoque deja la bataille de Stalingrad etait connue.
Et si cette bataille s'est deroulé dans cette ville c'est surtout a cause de Hitler...

Mais bon, abandonnons ce thème.
Tout a fait d'accord avec toi.

JP

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Re: Rendre à César ce qui est à César

Message  Zek le Mar 05 Déc 2006, 12:00 pm

Personnellement, je pense que parler de la bataille de Stalingrad, c'est parler d'une des plus grandes batailles de la Seconde Guerre mondiale, et non parler du régime stalinien. Donc, je ne vois pas pourquoi elle devrait être débaptisée : à l'époque, la ville s'appelait Stalingrad, et moi ça me suffit.
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Re: Rendre à César ce qui est à César

Message  Dan*. le Mar 05 Déc 2006, 12:12 pm

Demande aux russes pourquoi ils l'ont débatisé.

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Re: Rendre à César ce qui est à César

Message  Invité le Mar 05 Déc 2006, 12:27 pm

Dan*. a écrit:Demande aux russes pourquoi ils l'ont débatisé
Debaptise la ville, pas la bataille
yeu gri

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