Le ciel n'était pas vide

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Le ciel n'était pas vide

Message  le ronin le Ven 03 Déc 2010, 11:49 am

Bonjour, une petite contribution pour l'aviation Française du début de guerre .


- Le 10 Septembre 1939, sur "Mureaux 115 " , le sergent Tacquart pilote, et le lieutenant Potier observateur, du Groupe aérien d'observation 1/520 , sont abattus par des "Messerschmitt "au-dessus de la Sarre .Ce sont les deux premiers aviateurs Français, tués de la guerre.

Le 24 Juin 1940, sur " Morane Saulnier 406 ", le sous lieutenant Raphenne, du Groupe de chasse 1/6 , titulaire de 6 victoires, est abattu par la Flak au dessus de l'Isère .C'est le dernier aviateur Français tué, au cours de la campagne de France .

Entre ces deux dates, sur leurs Dewoitine 520, Bloch 152, Morane 406, Curtiss H75, Lioré et Olivier 45, Bréguet 690, et Potez 63, pour ne pas citer les vieilles machines démodées, les aviateurs de chasse, de bombardement, et de reconnaissance Français ont fait l'impossible, perdant le tiers de leur effectif combattant, fournissant par leurs actions plus du tiers des prisonniers faits aux allemands, et surtout, abattant 1009 avions ennemis, au cours des 20140 sorties des chasseurs.

Ces mille avions là, on ne l'a peut être pas assez dit, représentent une force importante dont seront débarassés les pilotes du Figther Command, à l'époque où la bataille d'Angleterre va faire suite à la bataille de France .


Ci joint le palmarès de la chasse Française, du 02 Septembre 1939, au 25 Juin 1940 . Ceci ne concerne que les vainqueurs avec plus de 10 victoires homologuées .

- 1- Lieutenant Marin La Meslée ( 1/5) .......... 16 v-

- 2- Sous-lieutenant Plubeau (2/4 ) ............... 14 v-

- 3-Lieutenant Dorance (1/5 )........................14 v-

- 4-Capitaine Accart (1/5 ).............................12 v-

- 5-Sergent Le Nigen (3/3 )............................ 12v-

-6-Capitaine Vatsako (Tchèque 1/5)................12v-

-7Lieutenant Perina (Tchèque 1/5 )..................11v-

-8-Sous-lieutenant Le Gloan ( 3/6 )..................11v-

-9-Sergent-chef Tallent (1/5 ) .........................11v-

-10- Sous- lieutenant Lefol (1/5 ) ...................11v-


Sources: Colonel Adolphe Goutard et Edmond Petit .


Amicalement .


Le ronin.


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Semper fidelis .

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Re: Le ciel n'était pas vide

Message  Narduccio le Ven 03 Déc 2010, 1:06 pm

Pendant le même temps, la France poursuit un programme de ré-armement et de formation. Ce qui fait qu'à la veille de l'Armistice, l'Armée de l'AIr pourrait aligner presque autant d'avions qu'au premier jour, mais plus modernes. Et tout cela a été rapatrié en Afrique du Nord en vue d'une possible continuation des combats. Vu les efforts fournis, on peut en déduire que pour l'État-Major de l'Armée de l'Air, la poursuite de la guerre après un repli sur l'AFN était une option possible. Puisque, tout en faisant l'effort qui a permit aux pilotes français d'abattre entre 800 et 1000 avions allemands, ils ont veillé à prévoir un conflit long.

Mais, ce qui manquait le plus, à mon avis, c'est des stations radars efficientes. Les français avaient développé des radars, mais ils les utilisaient surtout dans la marine. Je n'ai pas trouvé de trace d'une ligne de défense comme la "Chain Home" anglaise. Les anglais pouvaient détecter des avions à environ 100 km de distance. C'est vrai que c'est court, à 300 km/h, cela laisse quand même 20 minutes de marge pour mettre des chasseurs en l'air et les envoyer sur le bon axe d'attaque. Au moment de la bataille d'Angleterre, ils avaient déjà 19 stations opérationnelles. http://fr.wikipedia.org/wiki/Chain_Home

A ma connaissance, rien d'équivalent en France. Pourtant, cela aurait permit de rendre plus efficace l'action de l'aviation française.


L'autre erreur, à mon sens, c'est les Ardennes. Les Anglais avaient proposé, dès qu'on avait détecté le formidable bouchon de blindés et de transports de troupes vers les Ardennes, d'envoyer l'ensemble des avions français et anglais bombarder la zone. Il semble que l'État-Major français ai eu peur d'avoir trop de pertes et que le jeu n'en valait pas la chandelle. Pourtant, les bombardiers qui auraient réussi à larger leurs bombes étaient sûrs d'avoir une pléthore de cibles disponibles.

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Re: Le ciel n'était pas vide

Message  sukhoi le Ven 03 Déc 2010, 5:19 pm

Narduccio a écrit:
L'autre erreur, à mon sens, c'est les Ardennes. Les Anglais avaient proposé, dès qu'on avait détecté le formidable bouchon de blindés et de transports de troupes vers les Ardennes, d'envoyer l'ensemble des avions français et anglais bombarder la zone. Il semble que l'État-Major français ai eu peur d'avoir trop de pertes et que le jeu n'en valait pas la chandelle. Pourtant, les bombardiers qui auraient réussi à larger leurs bombes étaient sûrs d'avoir une pléthore de cibles disponibles.

Le probléme c'est qu'une telle concentration de véhicules devait certainement s'accompagner d'une concentration de flak de nature à assimiler une mission de bombardement à un suicide pur et simple. Les cas de missions visant des colonnes de blindés qui furent entièrement anéanti par la flak sans avoir réussit à causer des dommages un tant soi peu sérieux sont nombreux.

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Re: Le ciel n'était pas vide

Message  Narduccio le Ven 03 Déc 2010, 6:22 pm

Oui, mais ce n'était pas des blindés qui attendaient dans un parc, mais des convois militaires embouteillés dans un réseau routier saturé. J'ignore si la flak avait été mise en place en protection. Je l'ignore parce que j'ai pas trouvé de témoignages qui disent qu'elle a été mise en place. J'ignore aussi, dans le cas où elle n'aurait pas été mise en place, combien de temps il aurait fallu pour qu'elle soit opérationnelle. Et la plupart des véhicules pris dans ce bouchon n'avaient pas de marge de manœuvre.

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Re: Le ciel n'était pas vide

Message  Ming le Ven 03 Déc 2010, 8:10 pm

Narduccio a écrit:Pendant le même temps, la France poursuit un programme de ré-armement et de formation. Ce qui fait qu'à la veille de l'Armistice, l'Armée de l'AIr pourrait aligner presque autant d'avions qu'au premier jour, mais plus modernes. Et tout cela a été rapatrié en Afrique du Nord en vue d'une possible continuation des combats. Vu les efforts fournis, on peut en déduire que pour l'État-Major de l'Armée de l'Air, la poursuite de la guerre après un repli sur l'AFN était une option possible. Puisque, tout en faisant l'effort qui a permit aux pilotes français d'abattre entre 800 et 1000 avions allemands, ils ont veillé à prévoir un conflit long.

A la différence de la Grande-Bretagne, le programme de réarmement a été lancé trop tard et s'est révélé d'une complexité, d'un fouillis phénoménal. L'état a voulu bien faire en nationalisant les industries aéronautiques, s'en est suivie la politique des prototypes qui a donné beaucoup d'appareils à problèmes, indaptés ou mal conçus, sans compter sur le fait que la nationalisation a permis de sauver des avionneurs qui auraient du péricliter -Blériot par exemple, qui était complètement à la ramasse question modernité et technologie ou encore Farman-.
D'autre part, Dewoitine a eu toutes les peines du monde à lancer la chaine de production du D-520 et lorsque commande a été passée, elle représentait initialement 300 appareils -ce n'est même pas la moitié de la dotation du Fighter Command de la RAF-. Dewoitine a nénamoins réussi à force de génie industriel a produire ces appareils en un temps record mais ça n'a servi à rien.

Narduccio a écrit:Mais, ce qui manquait le plus, à mon avis, c'est des stations radars efficientes. Les français avaient développé des radars, mais ils les utilisaient surtout dans la marine. Je n'ai pas trouvé de trace d'une ligne de défense comme la "Chain Home" anglaise. Les anglais pouvaient détecter des avions à environ 100 km de distance. C'est vrai que c'est court, à 300 km/h, cela laisse quand même 20 minutes de marge pour mettre des chasseurs en l'air et les envoyer sur le bon axe d'attaque. Au moment de la bataille d'Angleterre, ils avaient déjà 19 stations opérationnelles. http://fr.wikipedia.org/wiki/Chain_Home

Non, ça n'aurait pas servi à grand chose, au sens ou la majorité des aérodromes de l'AASF (force de frappe aérienne avancée de la RAF) étaient à proximité des frontières. En admettant que ces radars eurent été présents, entre le temps de repérage, d'alerte et de décollage des avions, la différence aurait été infime. Et même s'ils avaient été présents, ils auraient été les premiers à se faire ratiboiser au jour J de l'attaque. Les Britanniques ont été plus intelligents : ils ont complété leurs radars d'un commandement de région et de secteur avec plots sur tables, systèmes de commandement et de contrôle, le tout complété d'un réseau de guetteurs. L'ensemble du système est redondant, si l'un des éléments est touché ou attaqué, un autre peut s'y substituer ou prendre le relais. De surcroit on avait déjà des guetteurs à l'époque, mais ça n'a servi à rien ou presque puisque le front a évolué, s'est déplacé de manière rapide. Ca n'a pas été le cas en GB, ou les escadrilles ont pu continuer à opérer par régions et par secteurs, c'est ce qui donne l'impression que le radar a été le sauveur de la situation alors que c'est inexact : en déménageant d'aérodrome parce que le maelström arrive, le matériel lourd -donc les radars- auraient été laissés derrière. Le radar a donc contribué mais pas à un point autant avancé. Ou du moins, il a contribué à ce point en GB parce que le front était fixe, que la Manche ne présente pas de relief particulier et que l'ensemble des opérateurs et du réseau de défense britannique avait été soigneusement construit et entraîné.

D'autre part, ce qui a sauvé la RAF c'est que le Me-109 a une autonomie calamiteusement réduite. En chasse libre, ça l'a fait assez bien, mais lorsque Goering a décidé que les chasseurs escorteraient les bombardiers, ça a été une toute autre musique, parce que les chasseurs ne volaient pas au régime économique idéal.


Narduccio a écrit:L'autre erreur, à mon sens, c'est les Ardennes. Les Anglais avaient proposé, dès qu'on avait détecté le formidable bouchon de blindés et de transports de troupes vers les Ardennes, d'envoyer l'ensemble des avions français et anglais bombarder la zone. Il semble que l'État-Major français ai eu peur d'avoir trop de pertes et que le jeu n'en valait pas la chandelle. Pourtant, les bombardiers qui auraient réussi à larger leurs bombes étaient sûrs d'avoir une pléthore de cibles disponibles.

L'EM franco-anglais a surtout mis 50 ans à se décider après avoir envoyé moult vols de reconnaissance, ce qui fait que lorsque les appareils sont intervenus, c'était sur la Meuse. "L'ensemble des avions" ce n'est en fait que relativement peu d'appareils, mais les plus mal adaptés : des bombardiers Fairey Battle par exemple, qui se sont fait étriller comme jamais cela n'avait été vu jusqu'alors (taux de pertes supérieur à 60 %) ou par un emploi en dépit du bon sens (vol en rase-mottes de bombardiers lents sans attaque préalable sur les sites de DCA allemande et parfois même sans couverture de chasse).
C'est la flak -la DCA allemande- qui a fait le plus gros du carnage. A tel point que les servants ont salué l'obstination des équipages qui couraient à une mort certaine.

Si l'EM avait bénéficié d'appareils tels qu'Hawker Typhoon ou Il-2 qui auraient préalablement attaqué les sites d'artillerie anti-aérienne, l'histoire eut sans doute été différente. Mais à expédier des petits lots de bombardiers quasi nus sur des sites fortement défendus, c'est sacrifier les équipages pour rien. Et c'est ce qui s'est passé. L'armée de l'air a fini par jeter l'éponge et la RAF a refusé de dilapider ses derniers bombardiers.

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Re: Le ciel n'était pas vide

Message  Ming le Ven 03 Déc 2010, 11:22 pm

Pour être totalement complet dans la réponse précédente, il y a deux cas précis ou les radars n'ont rien pu faire :

-Le premier est le cas de Pearl Harbor. Le SCR-270 - développé par Westinghouse et qui ressemble beaucoup à ceux qui équipent Chain Home mais qui a l'avantage d'être mobile- a repéré la première vague de chasseurs et bombardiers torpilleurs qui faisaient route vers le port militaire et les aérodromes -et ce en dépit du relief hawaïen, puisque les ondes sont stoppées par les hauteurs du relief et qu'Hawaï est loin d'être une île plate-. L'écho relevé était important, bien que l'opérateur était débutant il a signalé la formation au QG, qui lui a répondu texto "on en prend note, c'est certainement une formation de B-17 attendus en provenance de San Fransisco". La présence de guetteurs aurait permis de confirmer qu'il s'agissait effectivement d'appareils nippons -la base navale et celles de l'Air Corps étaient en état d'alerte, mais personne n'a eu l'idée de mettre en place un tel dispositif. Pire, Short -l'officier supérieur à la tête de l'US Army à Hawaï- a estimé que pour éviter les sabotages il était préférable de parquer les appareils en rang d'oignons, faisant d'eux des cibles d'entraînement-.

-Le deuxième cas se situe en Hollande et par effet ricochet en Allemagne. Lorsque la 2nd TAF (Tactical Air Force) a mis les pieds en Europe suite au débarquement, elle a également emporté ses radars mobiles. Seulement, ils n'ont servi à rien dans deux cas précis : le premier a été durant l'opération Bodenplatte (1er janvier 1945) ou la Luftwaffe a organisé son dernier grand raid visant les bases aériennes alliées. Non seulement les radars n'ont rien détecté (et pour cause, les appareils ont évolué en rase-mottes en exploitant au maximum la rotondité de la terre et le relief) mais de plus les quelques opérateurs présents n'ont rien pu faire pour alerter les différentes escadrilles et aérodromes.

Idem (même région même époque) lorsque le Me-262 a été mis en service. L'appareil était bien trop rapide pour la vitesse de rotation des antennes d'alors (les antennes balayaient trop lentement les 360° de l'horizon). La RAF a du mettre au point une procédure de décollage en alerte spécifique, avec deux chasseurs en bout de piste prêts à décoller dans les 30 secondes qui suivaient la localisation d'un de ces biréacteurs. Ca n'a pas servi à grand chose et les résultats ont été loin d'être satisfaisants.

En revanche, en emploi marin, le radar a été d'une importance capitale dans le Pacifique ne serait-ce que pour repérer les flottes d'avions japonais venant attaquer les Task Forces américaines. D'abord au cours du fameux tir aux pigeons des Mariannes, ou l'aéronavale impériale a été décimée par les Hellcat et Corsair américains qui ont décollé à chaque fois qu'une grosse formation nippone avait été repérée, puis à Iwo et Okinawa au cours des attaques kamikazes. Les pilotes japonais avaient d'ailleurs reçu l'ordre de viser en priorité les bâtiments équipés de radars, dans le but d'aveugler la flotte américano-britannique.

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Re: Le ciel n'était pas vide

Message  marc_91 le Sam 04 Déc 2010, 2:52 pm

Juste quelques considérations, concernant cette impression de "ciel Vide" :

1) Beaucoup d'officiers et de Sous-officiers de l'Armée Française étaient des vétérans de 1914-18 ;
Or, en 1918, la France seule avait fabriqué plus de 23.600 avions et breveté plus de 6.900 pilotes de guerre. En 1940, je vous laisse chercher les chiffres, mais c'est moins de 10 fois moins !!!
Le Morane MS-406 de 1940 était bien plus complexe à fabriquer que le Nieuport 17, et son pilotage demandait un pilote également nettement plus qualifié.
Mias, pour le fantassin qui avait connu les grandes offensuives de 1918, il était habitué à être survolé par des escadrilles complètes de Bréguet XIV qui allaient "casser les reins" des arrières boches à l'aller, et mitraillaient les tranchées d'en face en enfilade au retrour, le tout protégé par des nuées de SPAD et de Nieuport ...
Pour 1 avion en train de patrouiller, il en faut 5 à 8 entrain de faire le trajet aller-retour, aterrir ou décoller, ravitailler en essence, huile et munition, remplir le rapport, etc ...
En 1940, avec 10 fois moins d'avions qu'en 1918, on était loin de pouvoir garantir une couverture sur toute la largeur du front 18heures/jour ...

2) Le concept français de "supprématie aérienne" datait de 1914/18 ; avec plusieur milliers de chasseurs en première ligne, il avait été possible, en 1918 "d'interdire le ciel aux allemands" ; en 1940, avec quelques centaines de chasseurs seulement, et qui de plus étaient plus longs à réviser/ravitailler, il en était tout autrement.
Je vous engage à lire un "Journal de Marche" d'une unité, qui a été intégralement mis en ligne :
celui du GC II/4, à l'adresse http://www.gc2-4.com/tablemathist.htm
On y parle essentiellement de patrouilles et d'escorte d'avions de reconnaissance, parfois de décollages en alerte, alors que les bombes pleuvent déjà sur l'aérodrome.
A l'opposé, pour en revenir au post précédent de Ming, les récits des vétérans de la Bataille d'Angleterre parlent de décollage sur alerte, avec guidage vers la formation ennemie, et de vols d'entrainement.
Dit d'une autre façon, les pilotes anglais n'allaient au combat et n'engageaint leur interception que dans des conditions "égales", voire "favorables" ; les pilotes français s'épuisaient en patrouilles, et étaient tellement "lessivés" qu'ils se faisaient parfois surprendre quand ils rencontraient enfin l'ennemi ...

3) Concernant les bombardements, il faut aussi compre"ndre les tactiques employées ;
voir à ce sujet une petite recherche que j'avais faite sur l'attaque de Berlmaimont par les AB.2 et AB.4 de l'Aéronautique Navale : http://aviation-ancienne.forumactif.com/campagnes-de-france-et-de-pologne-f68/ln401-du-lieutenant-de-vaisseau-jules-vilbert-19-mai-1940-t4923.htm
Une première considération : lorsque les pilotes ont croisé un Hs-126 de reconnaissance, celui-ci a appelé son PC quasiment en clair en phonie, et le PC a prévenu la Flak du secteur, ceci en quelques minutes tout au plus. On est bien loin des "temps de réaction" français !!!
Quand les bombardiers en piqué français sont arrivés, les servants étaient dans leurs sièges, et les canons chargés pointés dans les bonnes direction.
Quand à l'attaque des français, elle fut effectuée section après section, c'est-à-dire par groupes de 3 à 4 avions, piquant successivement, groupe après groupe, et défilant "comme à la parade" devant les pièces anti-aériennes !!!
N'importe quel militaire sait depuis que ce genre d'attaque doit être menée en ensemble, afin justement de "saturer" la défense anti-aérienne. De mémoire, l'Armée de l'Air n'a pas fait mieu que la Marine lors des attaques des ponts sur la Meuse !!!

4) Venons-ens aux communications et à la reconnaissance ;
Il faut avoir lu "Vol de Guerre" de Saint-Exupéry ...
Saint-Ex y raconte le travail de son observateur : après avoir constaté, il faut à celui-ci rédiger son rapport, puis le chiffrer avant de le transmettre. A ce moment-là, le Potez-637 était déjà presque à la verticale de son terrain d'Orconte. Et encore, lorsque le message arriva au PC, il fallait encore du temps à l'opérateur pour le déchiffrer, en admettant qu'il le fasse tout de suite, c'est-à-dire qu'il n'ait pas d'autres rapports dans sa "pile d'attente".
A l'opposé, comme je l'ai écrit plus haut, les allemands correspondaient quasiment en clair, avec un système de codes correspondant à nos "tables journalières des unités" modernes ...

5) Enfin, pour en revenir à cette impression de "ciel vide" ...
Pour tenter d'infirmer cette impression, l'état-major ne trouva rien de mieux que d'ordonner aux chasseur d'effectuer des patrouilles à basse altitude, afin de "montrer les cocardes" !!!
Or, pour un chasseur, l'avantage de l'altitude est une donnée déterminante dans un combat.
Inutile de vous faire un dessin !!!


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Re: Le ciel n'était pas vide

Message  KLOSTER0 le Lun 17 Jan 2011, 9:29 pm

"Le ciel vide" est aussi un reproche que les soldats anglais ont adressé à la RAF après s'être faits mitrailler à Dunkerque sur les plages pourtant elle était là...donc ces témoignages sont un peu subjectifs.
La France a dépensé des millions de francs pour construire des avions modernes et en acheter aux USA , payés en lingots d'or acheminés par croiseur !
Sachant que c'était l'arme "hi-tech" de l'époque , (comme aujourd'hui d'ailleurs) ,chère ,difficile à entretenir (formation des mécanos et des pilotes),délicate à utiliser
il était normal que les chefs français n'aient pas voulu la sacrifier en la jetant dans la fournaise d'un coup.
A la fin de la campagne de Mai Juin 40 , la France avait plus d'avions modernes qu'au début , mais parqués sur les aires de stockage des usines...C'est en Mars 1939 que la production aéronautique a dépassé les capacités de formation en pilotes de chasse des écoles de l'air.

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Re: Le ciel n'était pas vide

Message  Major cowburn le Ven 28 Jan 2011, 5:19 pm

Cette situation était la conséquence directe du manque d'envergure des ministres de l'air incapables de coordonner ,de prévoir etc....Tout le contraire de la situation en Grande Bretagne où le ministre de l'air très bien renseigné est capable de coordonner rapidement les mesures à prendre comme lorsqu'il fut nécessaire de modifier les carburateurs en copiant ceux des me 109.....

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