Questionnement sur la Bataille des Ardennes

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Questionnement sur la Bataille des Ardennes

Message  Sam le Jeu 09 Déc 2010, 7:07 pm

Bonsoir tout le monde beret

Voila, pour mon deuxième jour sur ce forum j'aimerais savoir selon vous, quels sont les raisons qui ont joué contre l'armée allemande durant la Bataille des Ardennes

J'ai quelques réflexions personnelles en tête mais j'aimerais avoir votre avis.

Merci

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Re: Questionnement sur la Bataille des Ardennes

Message  Boston le Jeu 09 Déc 2010, 7:36 pm

Bonsoir Sam,

Au risque de m'avancer, je pense qu'il s'agit d'un faisceau de facteurs qui a fait que la contre-attaque allemande dans les Ardennes s'est soldée par un échec.

- Divisions blindées sérieusement ébranlées depuis la retraite de Normandie
- Retour à des conditions météo favorables à l'aviation alliée (maîtrise totale de l'espace aérien)
- Intendance inexistante côté allemand (même si quelques dépôts de carburants ont été pris aux américains)

Il existe certainement d'autres raisons, mais rien que celles-là ont déjà du peser sérieusement dans la balance.
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Re: Questionnement sur la Bataille des Ardennes

Message  Sam le Jeu 09 Déc 2010, 8:10 pm

Merci Boston pour ces éléments de réponse.

Certe, voilà les plus gros facteurs ayant entrainé la défaite allemande dans les ardennes mais à quoi penses tu quand tu dis qu'il y à certainement d'autres facteurs ? C'est ça qui m'interresse

Personnellement, je pense que les allemands n'auraient pas du se focaliser sur Bastogne malgré son important noeud routier. Je pense que trop de divisions de grande importance se sont "cassés les dents" sur la défense de cette ville.Elles auraient pu servir autrement. Maintenant c'est un avis personnel

Quand pense tu ou qu'en pensez vous ? Car ce n'est pas une discution fermé tout le monde peut intervenir. C'est ustement cela qui est interressant.

pouce
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Re: Questionnement sur la Bataille des Ardennes

Message  Phil642 le Jeu 09 Déc 2010, 10:25 pm

Les Allemands étaient déjà exangues.

Ils n'avaient ni les ressources matérielles ou humaines pour mener une offensive qui par ailleurs était née dans l'esprit d'adolf et non de son état-major.

En face, des armées super équipées, motivées, neuves pour certaines, une population acquise et un tas de pays démocratiques ...

C'est assez pour se casser les dents.
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Re: Questionnement sur la Bataille des Ardennes

Message  Major cowburn le Jeu 09 Déc 2010, 11:20 pm

Chars lourds peu fiables ,manque de logistique,sacrifice d'une bonne proportion de leurs derniers pilotes.....

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Re: Questionnement sur la Bataille des Ardennes

Message  Boston le Jeu 09 Déc 2010, 11:36 pm

Et puis sans doute il faut avoir en mémoire que cette opération a été décidée par Hitler en personne, une fois de plus sans l'approbation de ses généraux en charge du front Ouest. Les militaires allemands ne perdent pas de vue qu'en cette fin d'année 1944, les russes ne sont plus qu'à 500 km de Berlin et que le front Est craque de partout. Faut-il vraiment faire en sorte de bloquer les américains ou n'est-il pas préférable de reculer graduellement. Les généraux croient encore en effet à une possibilité de paix séparée qui ne viendra jamais.
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Re: Questionnement sur la Bataille des Ardennes

Message  Invité le Ven 17 Déc 2010, 2:47 pm

Hello,
comme dis déja par certains, mais j'ajoute deux trois petites choses...:

-manque de logistique (principalement de carburant)

-objectif final beaucoup trop ambitieux (Anvers) comme on le dit plus haut c'est Hitler qui prend la plus part si pas la majorité des décisions et ses généraux n'osent plus trop le contre dire depuis les terribles "purges" du à l échec de Walkirie.

- bien qu'aillant un bon matériel en général l'armée allemande était à ce moment de la guerre complétement dépassé en matériel,hommes,nombres de chars,nombre d'aviation,artillerie,...

-perte d'un grand nombre d'unités experimentées dans la bataille de Normandie et sur le front Russe.

-Les Blindés ont beaucoup trop avancé à cetains endroits laissant l'infanterie derrière seul (ou presque) et devant "se farcir" tout les nids de résistances laissé par les panzer.

En bref les raisons sont multiples et les résulats aurait pu être meilleur pour les allemands si Hitler avait stoppé l'offensive et consolidé ses positions au lieu de vouloir à tout prix atteindre la Meuse.

salut !!



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Re: Questionnement sur la Bataille des Ardennes

Message  SALIOU Pierre le Sam 18 Déc 2010, 2:30 pm

...."En bref les raisons sont multiples et les résulats aurait pu être meilleurs pour les allemands si Hitler avait stoppé l'offensive et consolidé ses positions au lieu de vouloir à tout prix atteindre la Meuse."


Pour cette fois la c.... hitlérienne économise des vies et l'on peut que s'en réjouir!

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Re: Questionnement sur la Bataille des Ardennes

Message  abatjour le Ven 22 Avr 2011, 9:00 am

SALIOU Pierre a écrit:..

Pour cette fois la c.... hitlérienne économise des vies et l'on peut que s'en réjouir!

je ne trouve pas que sur ce coup la il a économisé des vies !

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Re: Questionnement sur la Bataille des Ardennes

Message  moussman le Ven 22 Avr 2011, 10:42 am

Donc beaucoup d'élément côté Allemand ont amenés à l’échec de l'assaut, mais les américains n'y sont pas pour rien non plus. La 101eme aéroporté encerclé à Bastogne s'est diablement bien défendue, refusant même de se rendre, laissant Bastogne hors de portée des Allemands alors qu'il s'agit d'une ville clé pour l'assaut. Et le général Patton qui réunit plusieurs divisions blindés de sa 3eme armée et arrive à mener un assaut en deux jours (!) a permit de reprendre Bastogne et briser l'attaque Allemande. Personne ne s'attendait à une réponse si vive des Américains (même pas eux-même d'ailleurs).
En tout cas petit débat intéressant beret
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Re: Questionnement sur la Bataille des Ardennes

Message  Luhkah le Sam 23 Avr 2011, 8:59 am


Essentiellement un manque de corrélation entre les moyens et les fins :

-Beaucoup d'unités de tankistes avait un excellent matériel, mais était trop rapidement formés pour pouvoir l'exploiter.

- Les moyens logisitques, en terme de carburant étaient tout simplement insuffisant.

-Les division Volksgrenadiere, formées a patir de recrue issue de la marine, de l'aviation, et d'autres classes de recrutements , avaient une valeur très variable, certaine se sont bien battue, mais d'autres se sont rapidement effondrée.

-Terrain inadapté au char. En 1940, avec l'aveuglement franco-britannique, l'embouteillage intial de l'attaque était supportable, avec un peu de chance. Mais faces aux Américains et aux Britannique cuvée 44., même avec des troupes épuisées ou mal entrainées, l'offensive était vouée à l'échec.

- Les effectifs humains et les dotations en terme de matériel n'étaient pas correctemet appréciée par haut quartier l'OKW. On fixa des effectifs et dotations sur le postulat que ces unités posséderaient ces dernières au moment de l'attaque, et donc sur des prévisions au lieu de fait tangible et réel.

- Les américains, bien sur, n'y sont pas pour rien, et de loin. Ils onts résistés admirablement et ont contre-attaqués de façon fulgurante. (Merci Patton ! Merci MacAuliffe !) malgré la surprise initiale.

Je possède un livre sur cette bataille, "La grande bataille des ardennes en Belgique et dans le luxembourg" et le diagramme de l'échec de l'offensive est patent : percée initiale rapide suivi d'un freinage rapide qui aboutit à un blocage définitif.

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Re: Questionnement sur la Bataille des Ardennes

Message  H Rogister le Dim 24 Avr 2011, 11:36 am

Sam a écrit:
Personnellement, je pense que les allemands n'auraient pas du se focaliser sur Bastogne malgré son important noeud routier. Je pense que trop de divisions de grande importance se sont "cassés les dents" sur la défense de cette ville.Elles auraient pu servir autrement. Maintenant c'est un avis personnel
pouce

C'est Hitler qui voulait absolument que Bastogne soit capturé malgré la résistance des troupes alliées.
S'il avait contourné Bastogne au lieu de s'acharner à la capture, il aurait probablement fait plus de dégâts chez les Alliés.

Ce n'est qu'un avis personnel. clin doeil gri
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Re: Questionnement sur la Bataille des Ardennes

Message  moussman le Dim 24 Avr 2011, 12:03 pm

Mais la prise d'une ville permettant l'accès à un noeud routier n'est-elle pas nécessaire pour ensuite pouvoir continuer une offensive de grande ampleur, avec les problèmes logistiques que cela suppose?
C'est bien une question que je pose, je ne connais pas la réponse, mais cela me semble assez logique... H Rogister, j'ai cru comprendre que vous étiez plutôt calé sur le sujet, donc vous savez sûrement mieux que moi si Bastogne avait une importance stratégique;

Cordialement beret
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Re: Questionnement sur la Bataille des Ardennes

Message  Luhkah le Dim 24 Avr 2011, 12:19 pm

De plus, j'ai entendu une autre explication pour lequel j'aimerais avoir confirmation des autres membres du forum.

Les tanks allemands auraient contribués à accroître les difficultés de ravitaillement de l'armée allemande, en effet, les tanks de 1944 : les panzer IV, les tigres et les Panther auraient été singuliérement plus lourds que leurs prédécesseur de 1940.

Résultat, les chenilles auraient arracher le revêtement des routes, et parfois rendu ces dernières impraticable pour les colonnes de ravitaillement, entraînant des retards et ralentissant l'offensive.

Quelqu'un pourrait-il confirmer ?

Quand a contourner Bastogne, et d'autres villes, cela n'a pas réellement de sens, dans la mesure ou ces carrefour routiers sont TRES importants dans les ardennes. Les ardennes belge ne sont pas particulièrement spectaculaire d'un point de vue du décor, il n'en reste pas moins qu'elle ne sont pas un terrain adapté aux chars : Les forêts y sont épaisses, les arbres serrés, le terrain fortement nivelés : cela n'a rien à voir avec les charodromes polonais ou Ukrainiens dont les étendues ouvertes garantissent l'usage de la manoeuvre et la suprématie des armes à longue portées.

De fait, les routes sont autant de couloir qui "canalisent" les chars, et la valeur des carrefour routiers, en tant qu'enjeux stratégique, croit exponentiellement.

Le problème, est que ces couloirs sont facilement défendable a relativement peu de prix : un ou deux canons antichar postés au détour d'un virage peu facilement détruire le tank de tête. (Souvent un engin léger pour la reconnaissance.) ce dernier détruit, il faut prendre la batterie d'assaut, ou attendre les renforts d'un char plus lourds. Tout cela fait perdre du temps, cause des pertes, ce qui est anathèmes au concept de la blitzkrieg en particulier et de l'offensive en général.

Au risque de me répéter : l'offensive de 40 avait l'avantage de la surprise et de la supériorité aérienne, et fesait face à un adversaire au conception tactique dépassée. Ce n'est plus le cas en 44. Les allemands ont la surprise, mais c'est tout, et cela s'avérera grandement insuffisant.



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Re: Questionnement sur la Bataille des Ardennes

Message  abatjour le Dim 24 Avr 2011, 7:50 pm

je ne sais pas si bastogne est important mais on ne peut laisser derriere soi une division ennemi qui va vous couper le ravitaillement.

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Questionnement sur la Bataille des Ardennes

Message  breiz izel le Mar 26 Avr 2011, 6:41 pm

A travers les écrits de la revue Batailles et Blindés, on saisi parfaitement l'ambiance qui régnait dans les état-majors allemands. Hitler avait encore décidé un coup de poker. Je pense que s'il avait écouté ses officiers, cette avanture n'aurait probablement pas eu lieu. Mais comme il voulait décider de tout ! ! !

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Re: Questionnement sur la Bataille des Ardennes

Message  SAS 101 le Mar 28 Juin 2011, 10:47 pm

Les Allemands n'avaient certes plus les moyens de faire durer cette offensive mais leurs tactiques étaient toujours redoutables contrairement aux américains, je m'explique:

Ils relance leur principe de "guerre éclair" de 1939, cette fois sans aviation mais toujours avec le principe des chars, canons d'assaut et chasseurs de chars, appuyés par des unités de panzergrenadiers qui combattent à partir d'engins blindés et camions ainsi que les unités de fantassins classiques. Seul bémol, la logistique catastrophique.

En face, les américains comptent surtout sur leur infanterie pour défendre les premières lignes et ont négligé l'utilisation de leurs unités blindés pour appuyer leurs pauvres fantassins qui se font massacrer par les panzers au début de l'offensive, et le soutien aérien n'était plus disponible à cause du mauvais temps. Ce qui à fortement ralentie leur quasi inépuisable logistique.

Conclusion: Cette contre offensive prouve que malgré la situation désastreuse pour l’Allemagne, les tactiques de guerre de ce pays sont supérieures à celle des Alliés et ont permis de ralentir leur avancé.







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Re: Questionnement sur la Bataille des Ardennes

Message  abatjour le Mer 29 Juin 2011, 12:49 am

je ne suis pas certain que cette contre-offensive a beaucoup ralenti l'avance des alliés a long terme, toutes les réserves ont été consommées a cette occasion par les allemands.

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Re: Questionnement sur la Bataille des Ardennes

Message  erbo le Mer 29 Juin 2011, 11:09 am

abatjour a écrit:je ne suis pas certain que cette contre-offensive a beaucoup ralenti l'avance des alliés a long terme, toutes les réserves ont été consommées a cette occasion par les allemands.

D'autant plus que pour cette offensive ,Hitler a prélevé des divisions blindées sur le Front de l'Est,Des unités que Guderian réclamera à cor et à cri.Des divisions qui manqueront donc cruellement à l'Est pour un résultat quasi nul à l'Ouest.

Cette offensive est donc un double échec pour Hitler,un échec à l'Ouest et un échec à l'Est.

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Re: Questionnement sur la Bataille des Ardennes

Message  Luhkah le Mer 29 Juin 2011, 4:38 pm

SAS 101 a écrit:Les Allemands n'avaient certes plus les moyens de faire durer cette offensive mais leurs tactiques étaient toujours redoutables contrairement aux américains, je m'explique:

Ils relance leur principe de "guerre éclair" de 1939, cette fois sans aviation mais toujours avec le principe des chars, canons d'assaut et chasseurs de chars, appuyés par des unités de panzergrenadiers qui combattent à partir d'engins blindés et camions ainsi que les unités de fantassins classiques. Seul bémol, la logistique catastrophique.

En face, les américains comptent surtout sur leur infanterie pour défendre les premières lignes et ont négligé l'utilisation de leurs unités blindés pour appuyer leurs pauvres fantassins qui se font massacrer par les panzers au début de l'offensive, et le soutien aérien n'était plus disponible à cause du mauvais temps. Ce qui à fortement ralentie leur quasi inépuisable logistique.

Conclusion: Cette contre offensive prouve que malgré la situation désastreuse pour l’Allemagne, les tactiques de guerre de ce pays sont supérieures à celle des Alliés et ont permis de ralentir leur avancé.



Non, non non.

Ce qui a réellement causé la percée, c'est surtout le fait que les alliés n'attendaient aucune offensive allemande, et croyaient les allemands épuisés. (Ce qu'ils étaient !)

Ils n'avaient pas anticipés non plus une attaque dans ce secteur, et beaucoup d'unités positionnées dans les ardennes étaienten repos, nouvelle sur le front, ou récupéraient de la bataille d'Aix-la-Chapelle.

Les fantassins ne se sont pas fait "massacrer par les panzers", au contraire, ils ont généralement mener une défensive intelligente et tenace, et on été beaucoup soutenus par leur artillerie divisionnaire.

La supériorité tactique allemande n'est pas réellement établie dans cette offensive pour moi : le front allié a plié, mais il n'a pas céder. Il suffit de jeter un coup d'oeil sur une carte pour comprendre a quel point l'offensive des allemands a pédaler dans la semoule. Le résultat obtenu n'offre aucune comparaison avec l'offensive de 1940.
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Re: Questionnement sur la Bataille des Ardennes

Message  SAS 101 le Mer 29 Juin 2011, 9:22 pm

Enfin bon quand ont voit les pauvres gars de la 101 airborne encerclés à Bastogne, terrés comme des rats, sous le feu constant des mortiers et des 88 allemands, avec un soutien logistique désastreux...

Sur la ligne de front, les autres unités d'infanterie se battaient déjà un peu mieux et avaient plus de soutien venant des blindés et de l'artillerie, mais ils n'arrivaient pas non plus à repousser les panzers et l'infanterie au début de l'offensive.

Comme dit précédemment, le front allié n'a pas céder, mais à quand même plié... à cause d'un "coup d’arrêt" et un manque de renseignements de l'état major allié.

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Re: Questionnement sur la Bataille des Ardennes

Message  H Rogister le Mer 29 Juin 2011, 10:13 pm

moussman a écrit:Mais la prise d'une ville permettant l'accès à un noeud routier n'est-elle pas nécessaire pour ensuite pouvoir continuer une offensive de grande ampleur, avec les problèmes logistiques que cela suppose?
C'est bien une question que je pose, je ne connais pas la réponse, mais cela me semble assez logique... H Rogister, j'ai cru comprendre que vous étiez plutôt calé sur le sujet, donc vous savez sûrement mieux que moi si Bastogne avait une importance stratégique;

Cordialement beret

L'important n'était pas de capturer Bastogne mais d'éviter l'arrivée des renforts américains.
Ce que les divisions allemandes n'ont pas réussi à faire parce que le programme ambitieux fixé par Hitler n'a pas été respecté par manque de tous moyens.
Carburant, nourriture, munitions etc.....
Même en capturant Bastogne, qu'aurait fait l'armée allemande par la suite?

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Re: Questionnement sur la Bataille des Ardennes

Message  H Rogister le Mer 29 Juin 2011, 10:17 pm

SAS 101 a écrit:Enfin bon quand ont voit les pauvres gars de la 101 airborne encerclés à Bastogne, terrés comme des rats, sous le feu constant des mortiers et des 88 allemands, avec un soutien logistique désastreux...

Je sais que la 101e a du succès suite à la série télévisiée "Frères d'Armes" mais il ne faut pas non plus exagérer et en faire des martyrs. D'autres unités US ont souffert autant si pas plus que la 101e.

Vous devriez poser cette question à un vétéran de la 82e Airborne qui s'est battu à Cheneux-La Gleize.

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Re: Questionnement sur la Bataille des Ardennes

Message  SAS 101 le Mer 29 Juin 2011, 11:14 pm

j'ai pris en référence cette unité car elle était à Bastogne et que l'on parle de la bataille des Ardennes dans ce sujet.
Je sais que beaucoup d'unités de toutes les factions Alliés ou de l'Axe de cette guerre en ont pris plein la gueule...

Les Allemands n'auraient bien sur pu poursuivre cette offensive avec le manque cruel de carburant, de munitions, de vivres, d’effectifs...

Ce que je voulais dire depuis le début, c'est que leur tactique a bien fonctionné notamment grâce à l'appui d'un commando infiltré sous uniforme américain, chargé de saboter les lignes de communications US et de semer la confusion et la paranoïa dans leurs rangs.
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Questionnement sur la Bataille des Ardennes

Message  breiz izel le Jeu 30 Juin 2011, 1:28 pm

Exactement et ces infiltrés habillés en GI avaient des véhicules US et des véhicules allemands maquillés en véhicules alliés.

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