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L'armée allemande et les panzers

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Message  Sam le Jeu 09 Déc 2010, 20:24

Bonsoir à tous

Au fur et à mesure de mes lectures, une impression ou plutôt une interrogation grandit dans mon esprit.

N'avez vous pas l'impression que l'armée allemande comptait trop sur ses blindés. Ce que je veux dire par là c'est est ce que la guerre aurait été pareil avec moins de chars du côté allemand.

C'est peut-être une interrogation stupide mais il n'y à que les questions que l'on garde pour soi qui sont stupides.

Merci
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Message  HURudel le Jeu 09 Déc 2010, 21:09

Ce n'est pas une impression, c'est une réalité, idem pour les U Boot, Stuka...etc, toute arme a une faille, qui une fois trouvée rend l'arme obsolète.
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Message  Stonne le Jeu 09 Déc 2010, 21:49

Déjà que les allemands on peu de chars alors encore moins ...
En fait les allemands se servait de leurs chars comme pas que comme char d'assaut classiques car : pas assez de chasseurs donc chars anti-aériens; pas assez de bombardiers donc panzerwerfers ou sturmorsers ...
En revanche les allemands ont été capable de moderniser leur parc blindé après la découverte du T-34 et même de le dépasser . Elle est la seule a avoir pu, avec l'URSS, adapter leur chars à la menace : les japonais et les italiens n'on jamais réussi a égaler les autres pays et les américains et surtout les anglais étaient toujours légèrement en retard par rapport aux allemands
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Message  panzerblitz le Jeu 09 Déc 2010, 22:05

L'idée est là. L'Allemagne a produit des blindés, performants certes, mais n'a pas produit beaucoup d'autre choses dans le domaine terrestre.

En effet, il suffit de voir le parc de camion de la Heer pour se rendre compte du désastre. Plus de 400 types de camions à la fin de la guerre. Russes, italiens, français, etc... Tout ça parce que l'industrie allemande n'a jamais été capable de produire un type standard.

L'Opel Blitz se voulait, à la limite, être cet engin de rationalisation du parc de transport allemand. Mais pour être honnête, la quantité produite fait pale figure à côté de celle du GMC américain, voir des ZIS russes.
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Message  LeSieur le Jeu 09 Déc 2010, 22:12

Stonne a écrit:Déjà que les allemands on peu de chars alors encore moins ...
En fait les allemands se servait de leurs chars comme pas que comme char d'assaut classiques car : pas assez de chasseurs donc chars anti-aériens; pas assez de bombardiers donc panzerwerfers ou sturmorsers ...
En revanche les allemands ont été capable de moderniser leur parc blindé après la découverte du T-34 et même de le dépasser . Elle est la seule a avoir pu, avec l'URSS, adapter leur chars à la menace : les japonais et les italiens n'on jamais réussi a égaler les autres pays et les américains et surtout les anglais étaient toujours légèrement en retard par rapport aux allemands

le contexte est largement different pour chaque pays , je pense que tu generalise beaucoup trop... les americains et british en 1944 avait de quoi percé le blindage de tout les chars allemands dire qu'une nation est meilleur qu'une autre en terme de blindé est une aberration , car chacun les produits pour une raison differente et si tu regardes les années de développement et de productions des chars de chaque pays tu te rend comptes que tout est semblable , les priorités sont juste différente ...


le nombre de blindé allemand peut sembler enorme pour leur utilisation cependant ils ont revolutionner la guerre moderne avec l'arme blindé , la guerre eclair , ce qui peut porter a une ''surutilisation'' des blindés , moin de blindé de chaque coté (russe et allemand , car les russes ont produit un nombre bien superieur en pourcentage de blindé il me semble (panzy?)) on aurait eu probablement une guerre plus ''statique'' mais c'est assez difficile de ''supposé'' car ce n'est jamais arriver...
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Message  panzerblitz le Jeu 09 Déc 2010, 22:34

(panzy?))


Si tu veux avoir mon avis, je pense que la Seconde Guerre mondiale est une guerre de déplacement, au cours de laquelle les chars ont écrits leur heure de gloire. Je ne pense donc pas qu'il soit vraiment pertinent de parler d'obsolescence du blindé, tout du moins pas à cette époque. Ce que les Allemands, les Soviétiques ou les Américains ont faits avec leurs blindés, en terme de conquêtes, n'aurait put être fait avec des chevaux, du moins pas aussi rapidement.

Je vais prendre tout cela à contrepied. Les avions sont - à l'inverse du blindé - systématiquement encensés, mais si l'on regarde le nombre exact de blindés russes détruits par la Luftwaffe, il y a de quoi se poser la question : Tout ça, toute cette énergie dépensée par l'Allemagne dans l'industrie aéro, pour ces résultats ?

Ceci dit, le débat sur l'avenir du blindé a lieu aujourd'hui. Je m'amuse d'ailleurs à lire le magasine DSI d'il y a quatre mois, qui "annonçait" la fin prochaine du blindé. Pas vraiment de fond dans les argumentaires, mais juste une impression : on y voit exactement les mêmes discours que ceux de cet "ordre équestre" européen, encore à la veille de la Seconde Guerre, avec les résultats que l'on sait.

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Message  LeSieur le Ven 10 Déc 2010, 02:40

tout est complementaire , un devient inutile sans l'autre ... pas de blindé a quoi sert l,aviation? , pas d'avaition le blindé reigne ... c'est un tout ... du moin c'est comme sa que je le vois
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Message  sukhoi le Ven 10 Déc 2010, 14:40

panzerblitz a écrit:
Je vais prendre tout cela à contrepied. Les avions sont - à l'inverse du blindé - systématiquement encensés, mais si l'on regarde le nombre exact de blindés russes détruits par la Luftwaffe, il y a de quoi se poser la question : Tout ça, toute cette énergie dépensée par l'Allemagne dans l'industrie aéro, pour ces résultats ?

Sauf que la Luftwaffe n'avait pas pour seul but de ne détruire que des chars. Il y eut surement bien plus de pont, convoi de camions, usines et infrastructure divers détruit par l'aviation que de chars et pourtant leurs rôles sont tout aussi important pour réussir a gagner une guerre.


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Message  panzerblitz le Ven 10 Déc 2010, 15:35

Sauf que la Luftwaffe n'avait pas pour seul but de ne détruire que des chars. Il y eut surement bien plus de pont, convoi de camions, usines et infrastructure divers détruit par l'aviation que de chars et pourtant leurs rôles sont tout aussi important pour réussir a gagner une guerre.

Les chars c'était un exemple, mais cela peut aussi s'appliquer aux Viermot, aux usines adverses, aux ponts, etc... Dans tout ces cas, la Luftwaffe a finit par faillir.
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Message  HURudel le Ven 10 Déc 2010, 18:26

L'Allemagne prépare la guerre en 1936, avec comme objectifs, ceux que l'on sais, vous fabriqueriez quoi ?, dans le domaine maritime, après avoir abandonné le projet Bismarck, des U Boot type VII en masse, sur l'aérien, des Stuka, BF109 et A6M Zero.....sur terre, des T34 (disponible pour la campagne de France et Barbarossa)...

Mais dès le début des hostilités, vous savez qu'en 1942 votre armée sera obsolète, ceci sans connaitre l'issue des évènements qui sont toujours incertains.
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Message  panzerblitz le Ven 10 Déc 2010, 20:01

Mmmm, cela dépend. Sur quel paramètre considères tu que les blindés sont dépassés, en '42 ?
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Message  Stonne le Ven 10 Déc 2010, 20:39

en 41 les panzers sont dépassé par rapport aux T-34 et KV-1 . Mais en 42 l'arrivée des Pzkw IV F2, Stugs à canon long ... comblent le fossé technologique
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Message  Charlemagne le Sam 11 Déc 2010, 01:43

N'avez vous pas l'impression que l'armée allemande comptait trop sur ses blindés.

Plusieurs raisons à cela.

D'abord, avant et au début de la guerre, Hitler à besoin de mener des offensives courtes dans le temps car il sait qu'une guerre d'usure comme celle de 14-18 sera mortelle pour le III° Reich. Il doit donc menner des offensives éclaires sur des points stratégiques. Pour cela il a besoin d'une force de frappe qui mélange mobilité et puissance de feu. La Panzerwaffe couplée à une puissante aviation tactique est alors l'outils idéal pour qu'Hitler arrive à ses fins tout en limitant le risque de tomber dans le piège d'une guerre longue.

Cependant, lorsque l'Allemagne passera sur la défensive, le front qu'elle doit tenir est immense. La Wehrmacht est doit alors disperser ses effectifs pour assurer la défense de la "forteresse Europe" mais elle n'en a pas les moyens humains et matérielles.

Sur l'Ostfront, à défaut de maintenir un front puissant et continue, l'armée allemande doit se résoudre à tenir la ligne avec de maigres effectifs d'infanterie. Les quelques unitées blindées prennent alors une grande importance dans la défense puisqu'elles doivent se porter sur les points dangereux du front d'ou l'expression des "divisions pompiers du front" qui interviennent partout où il y a le feu. C'est dans cette logique que seront créées les Panzer-Brigaden à l'été 44 (ce sera un échec d'ailleurs)

Enfin, à mon sens, si l'Allemagne a donnée tant d'importance à ses panzer, c'est parce qu'elle manque cruellement d'infanterie. Or, la cuirasse épargne le sang.

Ce n'est pas un hasard si Montgomery fera un usage important des unités blindées de la 21st Army en Normandie, la Grande Bretagne étant alors en pleine crise d'effectif.
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Message  HURudel le Sam 15 Jan 2011, 12:26

Pourquoi se fourvoyer dans l'impasse des chars dépassés comme le Tigre, une complète aberration en 1944, au lieu de sortir des véhicules modernes et efficaces.

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Message  panzerblitz le Sam 15 Jan 2011, 12:40

Heuuuu, rien ne dit que ce "paper-panzer" aurait été une réussite. D'ailleurs, vu l'allonge du L/70, je dis bonjour pour le combat urbain.
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Message  jbcg1995 le Sam 15 Jan 2011, 19:16

Tout simplement à cause des ordre d'Hitler car c'est lui qui commander à l'industrie (et donc de la production) exemple : au lieux de, vert fin 44 début 45, commander à l'industrie de produire des chasseur à réction qui même en petit nombre aurait pus efficacemennt nettoyer l'espace aérien de normandie(quoi que vue le manque de carburant) il s'obstine à continuer la production de messersmitch, stuka et autre avion à hélice. Pareille pour le fg42 qui pourtant prenez moint de temp de conception(je ne suis pas sûr quelqun pour me le rappelez svp idé gri ?) que le mp44,Mp43 et autre modéle.
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Message  Goliath le Sam 15 Jan 2011, 19:42

Faux, le FG-42 était, au contraire, un gros consommateur de nickel et autres matières "rares" ... ce n'est qu'à part des versions Ausf F et surtout G qu'il fut adapté à une production "de masse", bien que cela soit un grand mot comparé au StG-44 et même mitrailleuses MG-42.
Concernant les avions à réaction (je suppose que tu parles du Me 262), Hitler est loin d'avoir l'entière faute sur ses épaules ! En effet, le Me 262 aurait pu être produit (en quantités limitées certes) dès fin 1943 il me semble (je n'ai pas ma doc sur les yeux, faudrait vérifier), et en effet, c'est Hitler qui a demandé son adaptation comme chasseur-bombardier ... cela dit, le programme reçu peu de soutien et ne pu être terminé qu'avec la détermination de ses ingénieurs ; aucune ponte de la Luftwaffe ne croyait en cet engin, qui,c 'est vrai, présentait encore à l'époque une fiabilité toute relative, notamment par les moteurs Jumo 004 (qui eux aussi retardèrent pas mal le programme).
Pour l'époque, la production en masse d'un moteur à réaction n'est pas chose aisée (comparer aux moteurs à piston tel de DB 601 ou 605), et toute erreur ou sabotage lors de l'assemblage peut avoir des conséquences fatales pour le pilote et l'avion ... sans oublier la mauvaise qualité des matériaux en ces derniers mois de conflit.
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Message  panzerblitz le Sam 15 Jan 2011, 19:48

(quoi que vue le manque de carburant)

Heu, les gros soucis en carbu n'interviennent qu'après l'offensive soviétique du 22 juin 1944, et en particulier après la prise des champs pétrolifères de Roumanie.

il s'obstine à continuer la production de messersmitch, stuka et autre avion à hélice

???

Tu vas faire de l'attaque au sol avec un appareil à réaction ? Je dis pas que ce soit une référence absolue, mais Rudel - pilote de Stuka, top-scorer mondial pour le nombre de mission de combat - est déjà opposé au remplacement du Ju 87 par des Fw 190 F.

La course à la vitesse est un gros délire, qui a duré jusqu'aux années 70.



Pareille pour le fg42 qui pourtant prenez moint de temp de conception(je ne suis pas sûr quelqun pour me le rappelez svp idé gri ) que le mp44,Mp43 et autre modéle.

Heu, non. En fait, tu t'es trompé entre les deux modèles, le FG 42 est bien archi-cher, à l'extrême opposé de la MP 44 ou de la MG 42. Les choix pour les armes de petit calibres ont été assez pertinents en fait, pour l'Allemagne.

(Par contre, fait un peu gaffe à l'ortho, c'est important ici)
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Message  jbcg1995 le Sam 15 Jan 2011, 20:03

Oui je me disait aussi (je pense que prochainement je vais relire m'est livre traitant de l'industrie d'armement allemande tient yeu gri ) Quant à ma phrase sur les avions j'aurais plutôt dû mettre chasseur à hélice.

"Heu, les gros soucis en carbu n'interviennent qu'après l'offensive soviétique du 22 juin 1944, et en particulier après la prise des champs pétrolifères de Roumanie"

C'est bien pour ça que j'ai mit la date de fin 44 à début 45.

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Message  Goliath le Sam 15 Jan 2011, 20:17

Je mettrai les soucis de carburant un peu plus tôt ... pas forcément à cause de la perte des puits de pétrole, mais plutôt face aux bombardements des raffineries et convois ferroviaires, le carburant a du mal à arriver au front aussi rapidement qu'il l'était en 1941-42. D'ailleurs au début de 1945, les usines et ateliers produisant des avions tournaient à plein régime, si bien que question "matériel", la Luftwaffe a atteint des sommets en décembre 1944-janvier 1945 ... mais sans kérosène puis sans pilotes, cela revient à rien, bien sur.
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Message  HURudel le Mar 18 Jan 2011, 18:12

panzerblitz a écrit:Heuuuu, rien ne dit que ce "paper-panzer" aurait été une réussite. D'ailleurs, vu l'allonge du L/70, je dis bonjour pour le combat urbain.

Parce que le Tigre est mieux adapté ?, en fait en 1944, les armes anti-char sont trop performantes, reste donc le canon d'assaut, d'un petit gabarie, d'une taille très basse donc sans tourelle, d'un blindage allégé. Pour le même prix, mieux vaut couvrir un secteur avec dix engins de ce type bien camouflés, d'une puissance de feu total bien supérieur à un seul Tigre, et je ne parle même pas de maintenance, consommation, rayon d'action, vitesse, capacité de franchissement....etc
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Message  Stonne le Mar 18 Jan 2011, 18:23

Oui et pour les combats urbain, un Brumbär fera l'affaire L'armée allemande et les panzers 248453
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Message  HURudel le Jeu 20 Jan 2011, 17:43

Pas étonnant que les alliés n'aient fait qu'une bouchée des Tigres, ou plutôt des quelques rescapés.

Le coût de construction d'un Tigre était exorbitant pour une Allemagne de 1944 !, il y avait mieux pour faire du tir aux pigeons Cherman !

Image du char S Suédois (1960)

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Message  panzerblitz le Jeu 20 Jan 2011, 17:57

reste donc le canon d'assaut

Première fois que je lis que le E-25 est un canon d'assaut.

C'est un chasseur de char, plutôt impropre à toute autre fonction.
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Message  Goliath le Jeu 20 Jan 2011, 20:24

Qui aurait bénéficié, il me semble, d'un châssis dérivé du 38 (t), rallongé et agrandi, dénommé 38 (d). Plus que tout autre blindés du programme "E", le E-25 aurait été très simple à construire et peu coûteux ... certes, cela a ses avantages, mais avec une production bâclée et surtout, au vue des qualités de l'acier allemand de fin de guerre (déplorable donc) ...
Je ne suis pas trop spécialistes de ces "Panzer-papiers", mais le E-25 ne devait-il pas (dans cette forme chasseur de chars) remplacer Jgpz 38 (t) et autres Jgpz IV ?
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