De l'argumentation historique

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Re: De l'argumentation historique

Message  Invité le Lun 20 Déc 2010, 4:13 am

Bonjour à tous

Je souhaite simplement qu'on lise attentivement mes posts et qu'on y réponde précisément.

D'avance à tous merci.

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Re: De l'argumentation historique

Message  eddy marz le Lun 20 Déc 2010, 8:01 am

Francois Delpla a écrit:
Je souhaite simplement qu'on lise attentivement mes posts et qu'on y réponde précisément.

Francois Delpla a écrit:Or un processus de rattrapage est en cours et je suis à présent convaincu que les années 2010 vont sidérer ceux qui croyaient qu'on savait tout.
Des individus honorables resteront à la traîne, des forums bien intentionnés également, mais la caravane, à présent, est lancée.

Monsieur Delpla;
Nous sommes parfaitement d'accord que les recherches et les réévaluations continuent, et que toute affirmation péremptoire ou mal documentée est promise à un retournement. Toutefois, malgré votre grand savoir et le vif intérêt créé par vos interventions, je trouve votre façon de communiquer avec les membres du forum plutôt professorale et pontifiante. Votre ego nuit à votre intelligence. Un peu de retenue serait la bienvenue.

Cordialement
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Re: De l'argumentation historique

Message  Invité le Lun 20 Déc 2010, 9:45 am

eddy marz a écrit: je trouve votre façon de communiquer avec les membres du forum

tiens donc et pourquoi ce pluriel ?

je suis professeur quand il faut, mais je sais aussi être élève, aussi serai-je preneur de toute précision, même dans un style un peu scolaire : citations précises de mes propos et suggestions précises de formulations différentes.

merci d'avance

fd

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Re: De l'argumentation historique

Message  eddy marz le Lun 20 Déc 2010, 9:58 am

Francois Delpla a écrit:tiens donc et pourquoi ce pluriel ?

Parce que nous sommes sur un forum et qu'un commentaire s'adresse d'une façon ou d'une autre à toute personne consultant le thread en question.

Francois Delpla a écrit:je suis professeur quand il faut, mais je sais aussi être élève, aussi serai-je preneur de toute précision, même dans un style un peu scolaire : citations précises de mes propos et suggestions précises de formulations différentes.fd

Vous m'en voyez ravi

Cordialement
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Re: De l'argumentation historique

Message  Jules le Lun 20 Déc 2010, 10:12 am

Bonjour Monsieur Delpla,

votre discussion avec tietie007 est intéressante et ne fait aucun doute sur votre savoir. Par ailleurs j'ai lu bon nombre de vos billets sur votre site perso, notamment ceux concernant le suicide d'Himmler.
Cela dit je rejoins l'équipe du forum sur votre hautainerie : relisez-vous !
"vous m'avez répondu par un véritable foutoir chronologique",
"après la salade chronologique, les faits transformés en spéculations !",
"en voilà, des leçons de spéculation !",
"(...)et n'estimiez votre mémoire suffisante pour vous épargner une relecture ?",
(zic !)
etc.

C'est ce qui s'appelle -oui j'aime la poésie- "péter plus haut que son cul". (expression attestée dès 1640)
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Re: De l'argumentation historique

Message  Phil642 le Lun 20 Déc 2010, 10:14 am

Messieurs,

Je pense que les choses sont maintenant claires.

Je vous propose de reprendre les travaux sérieusement et que chacun apporte ses arguments dans le but d'enrichir la connaissance de l'histoire.

Merci.



Phil
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Re: De l'argumentation historique

Message  Invité le Lun 20 Déc 2010, 10:23 am

Ce qui précède n'est pas pleinement exact, puisque je n'ai eu droit qu'à des citations isolées de leur contexte, sans la moindre suggestion de formulations autres.

J'ai donc fait l'objet d'une mise en cause non étayée.

Je n'en fais pas une affaire, ni avec le forum ni avec TT07, qui a sans doute eu le temps de se documenter et va enfin cesser de changer sans arrêt de sujet et de période (cela va mieux que "foutoir chronologique" ? c'est moi qui dois tout faire, ici !) pour éviter d'avoir à me répondre.

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Re: De l'argumentation historique

Message  elgor le Lun 20 Déc 2010, 10:25 am

Monsieur Delpla, avec tout le respect que je vous dois, je me permets de vous dire ceci. J'ai suivi ce débat sans intervenir, mais j'ai bien noté ceci : Vous avez une grande connaissance de cette période, mais hélas, vous avez une vision des choses qui ne supporte aucune contradiction et aucun compromis. Cette vision, je le précise est parfaitement respectable, mais les arguments et visions des autres forumistes sont également parfaitement respectables et méritent d'être entendus. Or vous ne semblez écouter que ce qui va dans votre sens et rejetez avec une certaine violence de style ce qui ne coïncide pas avec votre vision.
J'ai moi-même eu à souffrir dans un autre sujet de cet état de fait. Le sujet était basé sur la poursuite de la lutte, par la France, ailleurs, après juin 40. Me risquant, hors des voies indiquées, dans ses "mémoires de Guerre", par le saint prophète Charles De Gaulle beret (personnage qu'au demeurant je respecte, mais n'idolâtre pas), je m'étais risqué à énumérer toutes les difficultés (voire des impossibilités !) concernant :

- D'abord la possibilité de transporter des unités modernes armées de pied en cap en nombre suffisant de l'autre coté de la méditerranée, alors que la Royal Navy (alors 1ère puissance navale du monde) n'avait pu en embarquer que 330 000 hommes sans armes et pour traverser simplement le pas de Calais

- Ensuite, la façon de poursuivre la guerre sans industrie d'armements, celle-ci étant en France occupée, sans grande aide des anglais (ceux ci ayant d'abord à s'équiper eux-mêmes), ni des américains le "Lend Lease" n'existant pas encore.

Or je pensais que vu votre érudition, des réponses me seraient apportées. Or, à ma grande déception, je n'ai eu droit, de votre part, qu'a des banalités du genre " Il fallait continuer le combat" et se terminant par quelque chose comme ça "et s'il n'y avait eu qu'un soldat l'honneur serait sauf"

Je ne vous reproche pas de n'avoir pas répondu à mes attentes, vous n'aviez probablement pas les réponses. Mais convenez que si vous pouvez nous apprendre quelque chose, nous mêmes par nos interventions ou nos questions, nous pouvons vous aider à mûrir votre réflexion. Et tout çà avec un respect mutuel
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De l'argumentation historique

Message  Invité le Lun 20 Déc 2010, 10:33 am

Alors là, c'est le pompon !

argumenter sur un sujet, non pas en le traitant, mais en traitant... l'intervenant, au moyen d'une allusion à un fil précédent, probablement sur un autre forum et peut-être même avec un autre pseudo, et en tout cas sans lien ni la moindre référence !

Sur le sujet que vous abordez, mille réponses me viennent, et me seraient venues à partir des années 90 : si ce débat était internautique, la raison de mon silence n'était certainement pas une pénurie d'arguments : de temps, peut-être ?

Ouvrez donc un fil ad hoc et vous pourrez le constater.

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Re: De l'argumentation historique

Message  Phil642 le Lun 20 Déc 2010, 10:48 am

Francois Delpla a écrit:
Ouvrez donc un fil ad hoc et vous pourrez le constater.


C'est maintenant chose faite pouce gri
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Re: De l'argumentation historique

Message  Invité le Lun 20 Déc 2010, 10:49 am

Waouh ! Qu'est-ce que ce fil détaché d'un autre, et quel non initié risque d'y comprendre quelque chose ?

un mot commençant par "f" me vient sous le clavier. Je résiste !

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Re: De l'argumentation historique

Message  Phil642 le Lun 20 Déc 2010, 10:54 am

J'ai fait du mieux que je pouvais avec le "méli mélo" des propos tenus qui me semblaient le début d'une mise au point nécessaire.

Il est évident que ce sujet s'adresse pour commencer aux personnes impliquées (des initiés) dans la discussion, y faire référence de cette manière me semblait la moindre des choses.

Il me semble donc évident que ce sujet va démarrer grâce à ceci sur les chapeaux de roues.
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Re: De l'argumentation historique

Message  Jules le Lun 20 Déc 2010, 11:08 am

Francois Delpla a écrit:Ce qui précède n'est pas pleinement exact, puisque je n'ai eu droit qu'à des citations isolées de leur contexte, sans la moindre suggestion de formulations autres.

Y'aurai-il donc un tout petit peu de vrai ?

Francois Delpla a écrit:
J'ai donc fait l'objet d'une mise en cause non étayée.

Ah oui, celle-là, elle est forcément dans le TOP 5 du forum. "Je vous demande de vous arrêter" comme dirait l' "autre".
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Re: De l'argumentation historique

Message  Invité le Lun 20 Déc 2010, 11:12 am

en écrivant ce "pleinement", j'attendais que le défaillant complétât, au lieu de se réjouir de ne point complètement défaillir !

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Re: De l'argumentation historique

Message  Invité le Lun 20 Déc 2010, 11:14 am

Mais ma suggestion à la suite de la mise en cause déplacée (c'est le cas de le dire !) d'Elgor consistait en l'ouverture d'un fil, non sur l'argumentation historique, mais sur le sujet parasite, pour qu'il ne le fût plus, à savoir la continuation de la guerre par la France en juin 40.

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Re: De l'argumentation historique

Message  Jules le Lun 20 Déc 2010, 11:16 am

Francois Delpla a écrit:en écrivant ce "pleinement", j'attendais que le défaillant complétât, au lieu de se réjouir de ne point complètement défaillir !

Hummm du subjonctif imparfait... Monsieur Delpla is THE ONE.
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Re: De l'argumentation historique

Message  Phil642 le Lun 20 Déc 2010, 11:17 am

Et bien ma suggestion va sur la méthode puisque c'est bien de ça qu'il s'agit à la lecture de vos critiques.
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Re: De l'argumentation historique

Message  elgor le Lun 20 Déc 2010, 11:54 am

Francois Delpla a écrit:Mais ma suggestion à la suite de la mise en cause déplacée (c'est le cas de le dire !) d'Elgor consistait en l'ouverture d'un fil, non sur l'argumentation historique, mais sur le sujet parasite, pour qu'il ne le fût plus, à savoir la continuation de la guerre par la France en juin 40.

Encore une fois monsieur Delpla, j'intervenais sur la manière dont vous réagissez, non sur le fond ! Vous pouvez bien émettre les opinions que vous voulez, mais un peu de courtoisie n'a jamais fait de mal à personne. Je suppose que vous en conviendrez avec moi
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Re: De l'argumentation historique

Message  Invité le Lun 20 Déc 2010, 12:03 pm

Oui sur la courtoisie (Jules va sûrement bientôt me proposer des formules alternatives aux miennes tout en étant aussi fermes sur le fond, et croyez bien que j'en ferai mon profit).

Non, non et non sur le reste !

Vous invoquez un autre débat, vous vous devez et devez à tous de le référencer précisément afin qu'on puisse vérifier vos dires, tout comme un historien doit citer ses sources.

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Re: De l'argumentation historique

Message  Phil642 le Lun 20 Déc 2010, 12:24 pm

Francois Delpla a écrit:
Vous invoquez un autre débat, vous vous devez et devez à tous de le référencer précisément afin qu'on puisse vérifier vos dires, tout comme un historien doit citer ses sources.


Donc outre la forme on parle bien ici de méthode.

Et votre remarque est pertinente.

Ceci dit, dans le cadre de la discussion concernant la personnalité d'adolf, de Gaulle ou tout autre et excusez moi d'y revenir, mais ça va servir d'exemple ; il me semble difficile de connaître un individu en profondeur, d'avoir la capacité de sonder sa pensée ou ses intentions réelles, non seulement si on est pas formé à cela (psy) en ajoutant le nombres d'années passées et surtout à la lecture des innombrables ouvrages ou références souvent contradictoires à propos de ces personnage.

Ce qui est important dans la recherche c'est d'avoir un maximum d'objectivité basée sur des faits et comme vous le dites d'étayer et de sourcer.

A ce moment le débat portera sur la pertinence de la source.
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Re: De l'argumentation historique

Message  Invité le Lun 20 Déc 2010, 2:25 pm

Je ne vous suis pas entièrement.

Sur Hitler on a écrit et on écrit toujours des tonnes de bêtises.
Nulle courtoisie ne peut obliger celui qui les repère à les laisser proférer. Et notamment sur les forums Internet, ce grand accélérateur de dépoussiérage.

Si on raisonne de façon historique en citant ses sources, n'importe quel lecteur au cerveau en état de marche est à même d'en juger et il n'y a nul besoin d'être familiarisé avec ce dictateur depuis plusieurs décennies.

Exemple : on dit depuis les années 20 que Mein Kampf est un "fatras de lectures mal digérées" et nous avons pu encore lire ici même récemment quelque chose de ce genre.

Si on constate qu'il s'agit au contraire d'un propos très cohérent, dont les sources nombreuses sont assimilées et, comme telles, peu reconnaissables, chacun est à même d'y réfléchir.

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Re: De l'argumentation historique

Message  Phil642 le Lun 20 Déc 2010, 2:44 pm

Francois Delpla a écrit:Je ne vous suis pas entièrement.

Sur Hitler on a écrit et on écrit toujours des tonnes de bêtises.
Nulle courtoisie ne peut obliger celui qui les repère à les laisser proférer. Et notamment sur les forums Internet, ce grand accélérateur de dépoussiérage.

Si on raisonne de façon historique en citant ses sources, n'importe quel lecteur au cerveau en état de marche est à même d'en juger et il n'y a nul besoin d'être familiarisé avec ce dictateur depuis plusieurs décennies.

Exemple : on dit depuis les années 20 que Mein Kampf est un "fatras de lectures mal digérées" et nous avons pu encore lire ici même récemment quelque chose de ce genre.

Si on constate qu'il s'agit au contraire d'un propos très cohérent, dont les sources nombreuses sont assimilées et, comme telles, peu reconnaissables, chacun est à même d'y réfléchir.

Je ne suis pas d'accord quant à l'usage de la non courtoisie, c'est à celui qui déclare savoir d'argumenter de façon à ce qu'il soit entendu et surtout compris.

Si vous n'avez pas le temps d'aller en profondeur pour expliquer à votre intervenant que vous avez maîtrisé le sujet en éttayant vos propos, comment voulez-vous être compris sur un fofo généraliste?

Il est évident que des qualités pédagogiques sont requises, ce dont je ne met pas en doute les vôtres cher Professeur, mais admettez que la courtoisie peut être utile.

En ce qui concerne les lectures naudéabondes, je ne suis pas d'accord avec vous lorsque vous dites : " Si on raisonne de façon historique en citant ses sources, n'importe quel lecteur au cerveau en état de marche est à même d'en juger et il n'y a nul besoin d'être familiarisé avec ce dictateur depuis plusieurs décennies. "

Vous allez nous expliquer:

- "comment raisonne un historien" (pas écident, pas évident, pas évident ... ; )
- ce qu'est un "cerveau en état de marche" mort de rir gri
- "est à même d'en juger" alors que la société impose le contraire

Je voudrais que l'on prenne ce que j'ai écrit avec sa partialité d'humour nécessaire afin de décoincer les choses et de m'exprimer en disant que rien n'est gagné d'avance et que la force est dans le travail qu'on aime faire et de ce que l'on en fait par la suite.

Chacun aborde son travail avec sa philo...

Amicalment,



Phil





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Re: De l'argumentation historique

Message  Invité le Mar 21 Déc 2010, 7:38 am

Y a pas de mal !

bousculer les idées reçues expose à des coups, et pas seulement en histoire ou en philo.

Ce qui importe, c'est que les gens de bonne volonté et de bonne foi ne se laissent pas impressionner par les cris d'écorchés vifs que poussent les conservateurs.

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Re: De l'argumentation historique

Message  Invité le Mar 21 Déc 2010, 7:41 am

Jules, vous en êtes où dans la réécriture des quatre ou cinq passages dont vous m'avez reproché le ton ?

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Re: De l'argumentation historique

Message  Kalendeer le Mar 21 Déc 2010, 11:12 am

Ca, c'est de la remarque diplomatique qui vise à apaiser les tensions, je suppose. Et qui méritait bien le double post qu'elle occupe.
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