Pouquoi si peu de réactions au nazisme dans les années 30 ?

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Pouquoi si peu de réactions au nazisme dans les années 30 ?

Message  Invité le Lun 27 Déc 2010, 7:32 pm

Bonjour à tous


J'ai eu l'occasion de faire une causerie sur ce sujet dans le cadre d'un institut russe de Paris, qui vient de mettre ce texte en ligne http://www.idc-europe.org/fr/showerInformation.asp?Identificateur=79 .

Vos réactions m'intéresseraient.

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Re: Pouquoi si peu de réactions au nazisme dans les années 30 ?

Message  Stonne le Lun 27 Déc 2010, 11:21 pm

Je Pense que c'est tout d'abord le pacifisme de l'Angleterre et de la France qui ont confiance en la SDN pour calmer les nations . Pour eux c'est la Der des Der . Ils croivent aussi que l'Allemagne ne relèvera jamais ( comment un pays ou il faut un valise de billet pour acheter un pain peut attaquer ? )

Aussi on est pleine crise de 29 et les pays pensent plus à eux qu'aux autres . Notez que les groupes fascisant, il y en a partout : croix de feu en France ...

Voilà une petite vision très simpliste qui pour moi est la réponse
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Re: Pouquoi si peu de réactions au nazisme dans les années 30 ?

Message  david885 le Lun 27 Déc 2010, 11:37 pm

Perso, je dirai aussi, en lisant la presse française des années 33-35, qu'on ne prenait pas le régime hitlérien très au sérieux. A chaque fois qu'on lit un article sur l'Allemagne à cette époque, on a l'impression que le pays est au bord de la banqueroute et que le régime nazi ne va pas tarder à tomber.
Mais bon, ce n'est qu'une impression.
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Re: Pouquoi si peu de réactions au nazisme dans les années 30 ?

Message  Kalendeer le Mar 28 Déc 2010, 12:10 am

Stonne : A mon humble avis, les Croix de Feu ne sont pas un groupe "fascisant". Ce n'est pas non plus la ligue la mieux placée pour servir d'exemple à une extrême droite qui sent bon la peste brune ou noire.
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Re: Pouquoi si peu de réactions au nazisme dans les années 30 ?

Message  elgor le Mar 28 Déc 2010, 12:18 am

Stonne a écrit:
Aussi on est pleine crise de 29 et les pays pensent plus à eux qu'aux autres . Notez que les groupes fascisant, il y en a partout : croix de feu en France ...

Je ne suis pas sûr qu'on puisse qualifier les croix de feu de fascistes. C'était un parti de droite nationaliste, certes, mais qui n'avait rien à voir avec les mouvements réellement fascistes comme la cagoule voire les camelots du roi ou même l'action française. Les croix de feu ont respecté la légalité républicaine et n'ont pas participé aux émeutes du 6 février 1934, alors qu'ils étaient probablement le parti de droite le plus important. D'ailleurs son président, le colonel Delarocque prendra ses distances vis à vis de Vichy et Pétain, participera à la résistance, sera arrêté et déporté en 1943

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fran%C3%A7ois_de_La_Rocque#Vichy.2C_R.C3.A9sistance_et_d.C3.A9portation_.281940-1946.29

http://fr.wikipedia.org/wiki/Croix-de-feu




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Re: Pouquoi si peu de réactions au nazisme dans les années 30 ?

Message  Narduccio le Mar 28 Déc 2010, 1:30 am

J'ai l'impression que certaines idées étaient quand même "dans l'air du temps". Que ce soit l'eugénisme, une certain racisme ordinaire, une certaine xénophobie, ... Bref, comme certains de nos hommes politiques actuels, on pensait qu'Hitler osait dire tout haut ce que de nombreuses personnes pensait tout bas. Mais que comme d'autres, il allait se contenter de ses rodomontades, de pavoiser en grand uniforme, bref le cirque courant des dictateurs populistes de droite.

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Re: Pouquoi si peu de réactions au nazisme dans les années 30 ?

Message  Ming le Mar 28 Déc 2010, 12:31 pm

Stonne a écrit:Je Pense que c'est tout d'abord le pacifisme de l'Angleterre et de la France qui ont confiance en la SDN pour calmer les nations . Pour eux c'est la Der des Der . Ils croivent aussi que l'Allemagne ne relèvera jamais ( comment un pays ou il faut un valise de billet pour acheter un pain peut attaquer ? )

Aussi on est pleine crise de 29 et les pays pensent plus à eux qu'aux autres . Notez que les groupes fascisant, il y en a partout : croix de feu en France ...

Voilà une petite vision très simpliste qui pour moi est la réponse

Les Croix de Feu ne sont pas un groupe fascisant. Dans l'esprit de l'époque, il s'agit d'un parti patriotique, constitué à l'origine en très grande partie de vétérans de la première guerre mondiale. De Laroque avait le respect de la démocratie et trouvait certaines idées intéressantes aussi bien à droite qu'à gauche (raison pour laquelle il a parlé entre-autres de réconciliation nationale, avant et après les évènements de 1934 et qu'il a eu également de nombreux amis ou sympathisants à gauche parce que ses idées étaient sociales au vrai sens du terme).

En février 1934 justement de Laroque et les Croix de Feu auraient pu aisément s'emparer du pouvoir en faisant un coup d'état et en prenant la chambre des députés, puisqu'ils avaient assez de militants et sympathisants. Seulement il ne l'a pas fait et c'est ce qui lui a valu d'être conspué par l'action française, le francisme (parti qui est lui fascisant, comme son nom l'indique). C'est de Laroque lui-même qui a ordonné à ses manifestants de dissoudre leurs groupes et de rentrer chez eux. Suite à la dispersion des Croix de Feu, c'est alors que d'autres rassemblements se sont levés et qu'à partir de ce moment les émeutes ont éclaté.

De Laroque est souvent qualifié de fascisant à cause de son slogan "travail, famille, patrie" que Pétain n'a pas hésité a lui piquer lorsqu'il est arrivé au pouvoir. Par ailleurs, de Laroque est le fondateur d'un des tous premiers mouvements de résistance en France.

_________________


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Re: Pouquoi si peu de réactions au nazisme dans les années 30 ?

Message  Stonne le Mar 28 Déc 2010, 1:45 pm

Oui je me suis trompé, c'est le premier ( mauvais ) exemple qui m'est venu car l'année dernière en troisième ( et oui je suis jeune ) on nous a casser les pieds avec les ligues, et le doc du contrôle c'était un défilé des croix de feu spamafote
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les reactions au nazisme dans les années 30

Message  KLOSTER0 le Ven 31 Déc 2010, 4:26 pm

Bonjour chers amis ,
N'étant encore qu'un bleu sur ce forum de très haut niveau , je voudrais juste faire une petite précision ; en dehors de Mr Delpla qui nous propose la lecture de son exposé qui traite du sujet les autres intervenants n'ont évoqué que les croix de feu. Que ce mouvement fasse ou non partie de la tendance fascisante qui se manifeste en Europe alors n'est pas vraiment le sujet proposé.
D'après ce que j'ai compris il faut plutôt se demander pourquoi des pays aussi puissants que l'Angleterre et la France d'alors , avec l'URSS ne se sont pas coalisés tout de suite contre l'Allemagne nazie.
A en croire l'exposé de Mr Delpla , c'est car les politiciens du monde prenaient Hitler (je cite) pour un "peintre en bâtiment" et que personne ne l'aurait pris au sérieux...
Je viens de finir la lecture du 1er tome des memoires de Churchill , d'un livre intitulé de Gaulle et Roosevelt (F.Kersaudy) et je lis le "Narvik" de Jacques Mordal ; c'est donc car j'ai certain éléments qui sont au coeur de ce sujet bien en tête que je me permets de répondre à Mr Delpla qu'il est difficile de se contenter d'une telle explication.
A mon avis si il n'y a pas eu d'entente avant , la raison est encore plus simple : les interêts de ces trois nations ne sont pas les mêmes , tout comme la position qu'elles occupent sur la carte par rapport à l'Allemagne et donc tant que le 1er coup de feu n'a pas encore éclaté , elles défendent égoistement leurs interêts nationaux dans cette cacophonie diplomatique qui caractérise l'immédiat "avant guerre". Regardez les difficultés que la France et l'Angleterre qui ont pourtant des intérêts très proches ont eu à se mettre d'accord par exemple lors de la réoccupation de la Rhénanie par Hitler ; elles auraient pu faire chuter le régime Nazi qui était encore fragile par une intervention armée alors que la wermacht n'est pas encore devenue l'arme puissante qu'elle va être ensuite, et pourtant elles ne vont rien faire...
D'ailleurs le fait que l'état major francais envisage de monter seul une opération militaire contre la Rhur sans le concours anglais est bien la preuve que contrairement à ce qu'affirme Mr Delpla , la menace hitlérienne a été prise très au sérieux en France car le pays est au première loges en cas de conflagration mondiale. Idem coté anglais ou l'on ne peut pas reprocher à Churchill d'avoir commis la moindre erreur d'appréciation dans le jugement qu'il fait de la plupart des leaders mondiaux d'alors, à commencer par Hitler dont il a compris qu'il n'accordait aucune valeur aux pactes et traités qu'il signait. Si les francais n'ont pu agir à ce moment c'est car Mr Chamberlain qui est au pouvoir en Angleterre à cette époque est persuadé qu'il a pour mission de sauver l'Europe d'une nouvelle boucherie et qu'il est l'homme qui y parviendra... là je suis d'accord avec Mr Delpla , il y a carrément une erreur d'appréciation énorme sur la personnalité d'Hitler.
Entre les contretemps diplomatiques , les rendez vous éléctoraux décalés , les démocraties anglaises et francaises ,dont les parlements résonnent de l'écho des mises en gardes contre le réarmement allemand ne vont pas réussir à se mettre d'accord sur une politique de fermeté à l'égard de l'Allemagne alors quant à espérer qu'elles trouvent rapidement un terrain d'entente avec l'URSS de Staline là c'est carrément utopique !
Finalement il aura fallu que le canon tonne pour que les politiques et les diplomates se taisent un peu et que les nations se rangent en ordre de bataille , rien de moins que cela (et c'est regrettable pour le destin de l'humanité) pour faire taire les égoismes nationaux et les interets économiques et stratégiques divergents , mais à ce stade c'était trop tard pour la France , la Pologne et bien d'autres peuples.L'exemple américain illustre aussi cette logique : de 39 à 41 les sénateurs US ergottent pour savoir si il faut rester isolationnistes ou jusqu'à quel point il faut aider les anglais et les russes , mais finalement c'est l'explosion des bombes japonaises à Pearl Harbour qui va faire taire tout le monde et oncle Sam va alors dégainer sa carabine dans la plus grande unanimité politique et nationale.
Peut etre que ma vision est simpliste et qu'elle ne vaut pas celle d'un historien mais elle est au moins étayée par les faits non seulement en ce qui concerne la 2eme guerre mondiale , mais aussi pratiquement tous les grands conflits qui ont toujours été précédes d'une grande cacophonie diplomatique et politique que la guerre a relayées car elle aussi une ..."continuation de la politique par d'autres moyens..."
A tous je souhaite un excellent réveillon et une bonne année 2011 !!!!
CLAUDE pouce
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Re: Pouquoi si peu de réactions au nazisme dans les années 30 ?

Message  Phil642 le Ven 31 Déc 2010, 4:46 pm

Il faut penser comme à l'époque.

La Der des Ders a fait 9 mio de morts et 20 mios de blessés.

Essentiellment des ouvriers et des paysans.

Ces classes sociales votent et élisent des non belligérants car ceux-ci sont une chance pour la guerre ne recommence pas.

Des "mous" sincères, la société revit, les congés payés existent,les syndicats de travailleurs sont puissants, les communistes aussi, ... personne n'a envie de recommencer à sacrifier une génération.

Il reste l'un ou l'autre gars comme Churchill qui voit bien le danger que cette molesse et l'infâme Traité de Versaille fait de l'Allemagne, lui il crie, il dénonce le danger, mais personne n'y croit car personne ne veut la guerre.

Les budgets à la défense sont toujours à la baisse, personne ne veut perdre son temps au service militaire, personne ne croit à une guerre possible et les politiciens sont élus sur ces bases.

Alors quoi? Si on n'étudie pas la FACON de PENSER de l'époque, toute idée contemporaine sur le sujet est hors propos, inadéquate et juste un phantasme théorique.

Et si ... et si ... et si ...

Ben c'est comme ça, personne n'a vu venir parc que personne ne pensait qu'un nouveau suicide de l'Europe était en cours, les gens préf"raient ignorer le problème, faire patte douce, courber l'échine "tout sauf la guerre!" et la guerre est venue.

Manque d'anticipation, manque de réflexion, manque de compréhension, refus de refaire ue guerre même si elle se présente ...

On a là tous les ingrédients pour que ça recommence.

Heureusment, la nature nous a donné Churchill et un peuple derrière lui, un peuple qui a choisi de se battre jusqu'au bout et qui fut le plus ruiné financièrement de ces deux guerres, mais un peuple qui a cru en la démocratie, un peuple qui a montré le chemin.

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Re: Pouquoi si peu de réactions au nazisme dans les années 30 ?

Message  Narduccio le Ven 31 Déc 2010, 4:56 pm

Je suis d'un avis médian. Les Français et les Anglais n'interviennent pas de manière concertée pour deux raisons. La première est effectivement que leurs intérêts divergent. D'un autre coté, les français, dans leur ensemble, sont globalement traumatisés par les séquelles de la Grande Guerre. Alors, oui, il y a quelques politiciens qui tentent des politiques interventionnistes. Quelques, parce que si on écarte les parleurs professionnels qui ne savent pas passer à l'acte, en France, à part un Mandel, je vois peu de monde prêt à une réelle intervention.

Et la raison en est bien que la plupart des hommes politiques ne perçoivent pas la différence qu'il y a entre un Hitler et un dictateur d'opérette qui se contenterait de parader et de tenir des discours va-t-en-guerre sans jamais passer à l'acte. Certains y voient même une spécificité locale : Hitler serait l'homme qu'il faut pour tenir en laisse les allemands et les éloigner des idées bolchéviques. Donc, ce n'est pas un personnage fréquentable, mais il évite d'avoir une république socialiste à nos portes.

Mais pour moi, de nombreux français, mais aussi européens ne sont pas prêts de repartir en guerre. Chaque fois, Hitler sait présenter la situation d'une manière pangermanique, il s'agit somme toute de réparer certaines erreurs de l'histoire et de réaliser la grande entente que n'avait pas voulue le roi de Prusse lors de la réalisation de l'unité allemande entre 1848 et 1870. Il ne demande rien d'extraordinaire, juste à récupérer des terres pleines d'allemands et qui ne sont pas allemandes ... C'est ainsi qu'il présente les choses et les gens ne sont pas prêt à ce moment-là à s'y opposer. Non seulement les opinions publiques, mais aussi les États-Majors ! A un moment, Mandel réussit presque à obtenir une intervention, et c'est les généraux français qui vont torpiller son projet. Il est facile de tout mettre sur le dos des politiques, il faut aussi regarder comment réagit la caste militaire. La ligne Maginot est une conséquence de cette politique : les allemands deviennent des gens infréquentables, mettons une barrière entre nous et eux et laissons-les se débrouiller entre eux ! La ligne Maginot existe aussi dans les têtes.

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Re: Pouquoi si peu de réactions au nazisme dans les années 30 ?

Message  Invité le Sam 01 Jan 2011, 7:18 pm

merci à tous pour ces réponses.

Il me semble qu'il faut prendre garde aux explications limitées : le pacifisme, par exemple, ne saurait être une explication suffisante, pour la bonne raison qu'on a fini par la faire, cette guerre. Il fallait bien qu'il se combine à quelque chose, et c'est là que je fais intervenir la sous-estimation du "peintre en bâtiment".

Il n'y a qu'à lire, d'ailleurs, la presse française d'après le 15 mars 1939, surtout en juillet-août. Elle venait d'encenser les accords de Munich et tout d'un coup, après leur violation par Hitler lors de son entrée à Prague, elle se met à le traiter de "fou furieux". C'est à la fois une prise de conscience, et une nouvelle version de la sous-estimation. Car si certes l'individu est dangereux, et si on a raison d'envisager désormais de l'arrêter par la guerre (encore que même à ce stade une alliance anglo-franco-soviétique suffirait), et s'il est bel et bien fou au moins en un certain sens, il est gravement erroné de croire furieux ce calculateur.

Cela même induit à ne pas prendre la pose qu'il faudrait (des dispositions militaires en bonne et due forme pour protéger la Pologne, fût-ce contre son gré) et à croire au moins vaguement qu'en haussant le ton on fera rentrer le molosse à la niche.

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reactions progressives au nazisme

Message  KLOSTER0 le Sam 01 Jan 2011, 7:56 pm

Bonsoir ,
il me semble qu'en définitive il n'y a pas de réponse unique à la question : " pourquoi si peu de réactions au nazisme dans les années 30 ?".La raison en est que de 1930 à 1939 les attitudes et réactions des démocraties et de l'URSS à ce qui se passe en Allemagne passent graduellement de l'indifférence à l'inquiétude pour finir par "l'affolement diplomatique et militaire"...
Il aura fallu l'établissement de 3 dictatures en Espagne , Italie et Allemagne , une guerre civile espagnole qui est en quelque sorte le prélude à la 2eme guerre mondiale et bon nombre d'éléctions en France et en Grande Bretagne pour voir arriver au pouvoir dans les democraties une classe politique réellement consciente du danger.
Si l'Urss est la seule a ne pas avoir changée de dirigeants elle n'en a pas moins louvoyé diplomatiquement pour finalement en arriver à s'entendre avec le diable en croyant y trouver la son meilleur parti (et sur le papier le pacte germpano sovietique etait effectivement tres prometteur pour la Russie , dommage qu'il n'ait pas été respecté !)
C'est il me semble une des particularités de cette époque , tout le monde sait qui est le grand méchant loup (l'Allemagne d'Hitler) mais certains se croyant plus malins pensent pouvoir pactiser avec lui pour en tirer profit : qu'ils se nomment Mussolini , Staline , Petain ou Quisling , ils seront tous décus dans leurs attentes.
Quant à ceux qui sont des ennemis clairement identifiés d'une Allemagne nationaliste et belliqueuse depuis le début à savoir la France et la Grande Bretagne ils vont continuer à tendre la main , diplomatiquement du moins tout en fourbissant leurs armes de l'autre main...
A aucun moment (à partir de 1935-36 du moins ) la menace Hitler n'est prise à la légere ; les budgets d'armement francais en témoignent , il me semble plutôt qu'il y a eu une "désynchronisation" au niveau des hommes politiques francais et anglais ainsi qu'une attitude américaine pour le moins contraignante notament à l'égard de la Grande Bretagne.Ainsi lorsqu'en France une équipe veut relever le défi de la réoccupation de la Rhénanie elle se heurte à une Angleterre pacifiste , influencée par l'oncle Sam puis quand l'Angleterre se réveille elle se retrouve avec un gouvernement francais faible et tiraillé.Il faudra attendre Narvik pour voir francais et Anglais passer à l'action avec d'ailleurs une certaine réussite.
Staline quant à lui a joué la carte du pacte avec le diable et mettra un certain temps avent de réaliser et admettre son erreur.
Finalement dans cette affaire il y avait peu de candidats sincères à une coalition anti-Hitler par ailleurs fort complexe à mettre en pratique , et il ne fait aucun doute que cela a laissé les coudées franches et même encouragé le dictateur allemand.
Salutations à tous
Claude
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Re: Pouquoi si peu de réactions au nazisme dans les années 30 ?

Message  Phil642 le Sam 01 Jan 2011, 11:16 pm

Il y eu aussi une "désinchronisation" entre hitler et son état-major.

En effet, les meilleurs plans allemands pour le déclanchement de la guerre prévoyaient le début de celle-ci en 1944, d'après l'état-major, hitler a précipité les choses par soif de pouvoir et impatience, ça, même les grands historiens de renoms ne nieront pas, c'était une réalité de l'orgainsation "prussienne" de l'histoire de la Wh.

dolf et ses camarades ont voulu aller plus vite (heureusement hélas - strange ins't it?) cette précipitation a empêché les troupes allemandes d'êtres à 100% prêtes.




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Re: Pouquoi si peu de réactions au nazisme dans les années 30 ?

Message  Narduccio le Dim 02 Jan 2011, 11:43 am

KLOSTER0 a écrit:Il aura fallu l'établissement de 3 dictatures en Espagne , Italie et Allemagne , une guerre civile espagnole qui est en quelque sorte le prélude à la 2eme guerre mondiale et bon nombre d'éléctions en France et en Grande Bretagne pour voir arriver au pouvoir dans les democraties une classe politique réellement consciente du danger.

En fait, si on fait la liste des pays européennes qui ne sont pas des dictatures en 1939, on trouve : l'Angleterre, la France, la Belgique, le Luxembourg, les Pays-Bas et les pays nordiques. Les autres sont sous des régimes autoritaires ou dictatoriaux. On voit cela depuis notre petit bout de la lorgnette et on parle alors de l'Espagne, de l'Italie et de l'Allemagne. On oublie que c'est aussi le cas de la plupart des pays d'Europe centrale et balkanique.

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wehrmacht pas prête avant 1944 ?

Message  KLOSTER0 le Dim 02 Jan 2011, 2:22 pm

Bonjour Phil , bonjour Narduccio
Phil , j'ai moi aussi lu cette theorie comme quoi d'après ses généraux ,la wehrmacht n'aurait pas été prête avant 44 pour déclencher la guerre , mais , franchement je n'ai jamais vraiment compris si cette "impréparation" devait s'appliquer à "Fall Gelb"(l'invasion de la Belgique , Hollande et la France) à "Seelowe" (invasion de la GB) ou encore à "Barbarossa" (l'URSS).
Quand on voit la vitesse à laquelle ils ont englouti la Pologne , la Norvège et le Danemark puis la Hollande , la Belgique et la France on se demande à quoi ils pouvaient ne pas être préparés ?
Leur seule faiblesse concernait la flotte de surface comparée à celle de l'Angleterre mais là aussi , si j'en crois l'excellent livre sur Narvik de Jacques Mordal il y a eu une "fenêtre" de 4 jours entre le 3 et le 6 Juin 1940 durant lesquels la Kriegsmarine aurait pu faire débarquer un premier échelon de troupes en Angleterre sous le "parapluie" de la Luftwaffe et sans croiser la Royal Navy qui était alors entièment accaparée par le réembarquement à Narvik d'une part et à Dunkerke d'autre part.
Pour toutes les autres opérations de type terrestres et aériennes il me semble que l'armée allemande était largement prête et très en avance sur le plan de la doctrine sur ses rivales...
A l'attention de Narduccio ; quand je cite l'Espagne , l'Italie et l'Allemagne comme exemples de dictatures en Europe à ce moment, c'est parceque ces 3 là "cernent" la France de très près . Sinon il est incontestable comme tu l'écris que la dictature est effectivement le régime politique le plus répandu en Europe à ce moment là , mais les dictatures Roumaines , Bulgares ou Hongroises ne représentent pas le même niveau de danger pour la France.
Je profite de ce post pour évoquer la lecture des journaux de l'époque qui semble être une activité très répandue chez les participants à ce Forum.Moi aussi j'aime bien lire les extraits des quotidiens Francais , Belges , Anglais qui racontent la montée en puissance de l'Allemagne puis les opérations militaires dans le monde.
C'est un bon moyen de se replonger dans l'ambiance de l'époque et de se rememorer certaines dates de conférences , de traités et autres evènements , mais ce n'est une bonne lecture qu'à certaines conditions :
- d'abord il faut garder à l'esprit que les journalistes de l'époque ne peuvent pas vraiment comprendre ce qui se passe car ils ont la "tête dans le guidon" , autrement dit , ils essayent de juger "à chaud" des évènements dont ils ignorent la portée réelle.Prenez la récente guerre en Yougoslavie par exemple : y a t-il eu un seul journaliste en France ou dans le monde qui ait compris en voyant éclater une bagarre dans le stade ou se déroulait le match Dynamo Zagreb contre l'étoile rouge de Belgrade que c'était là le début d'une guerre civile avec "nettoyage ethnnique" et camps de concentrations à la clef? Bien sur que non ; c'est le métier des journalistes que de faire croire à leurs lecteurs qu'ils en savent plus que vous ou moi sur ce qui se passe au moment ou ca se passe grâce à leurs "sources"... pour vendre du papier...Et les journalistes de 1930 ne sont pas différents de ceux d'aujourd'hui.Il faudra attendre presque la fin de la guerre en Yougoslavie pour connaître le "profil psychologique" des dirigeants serbes et le rôle joué par la Russie dans cette affaire pour comprendre pourquoi un génocide a pu se dérouler sous le nez des dirigeants européens au 20eme siècle.
- ensuite il faut savoir que quand on lit cette presse on ingurgite aussi pas mal de propagande et "d'intox" cette "science" étant née à cette époque avec le développement des médias : jounaux,TSF,actualités etc...et chaque pays s'en est donné à coeur joie; Soviets et Nazis en tête mais les démocraties s'y sont mises aussi, exemple : ..." Nous vaincrons car nous sommes les plus forts!" avec une grande carte montrant les colonies gigantesques d'Afrique francaise, comme si le Sahara avait jamais produit le moindre gramme d'acier ou d'aluminium pour construire des chars ou des avions (remarquez , les sables du Sahara ont produit la Légion Etrangère c'est déjà pas mal...)
- en fin de compte la lecture de ces coupures de presse est à l'Histoire ce que la B.D. est à la littérature: un intermède agréable pour essayer de comprendre la mentalité de la génération de nos grands parents et visualiser certains des innombrables "personnages obscurs " de cette époque en photo.En aucun cas elle ne permet une analyse de fond car elle retranscrit en live, "à chaud" la pagaille et l'incompréhension qui ont acceuilli les décisions d'Hitler alors.A cette époque il n'y a que quelques hommes politiques de très haut niveau qui ont compris non pas -Qui- était Hitler mais du moins -comment- il fonctionnait; ces hommes se comptent sur les doigts d'une main , et, malheureusement ils n'écrivaient pas dans les journaux de l'époque...
amitiés
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Re: Pouquoi si peu de réactions au nazisme dans les années 30 ?

Message  Narduccio le Dim 02 Jan 2011, 2:57 pm

KLOSTER0 a écrit:Bonjour Phil , bonjour Narduccio
Phil , j'ai moi aussi lu cette theorie comme quoi d'après ses généraux ,la wehrmacht n'aurait pas été prête avant 44 pour déclencher la guerre , mais , franchement je n'ai jamais vraiment compris si cette "impréparation" devait s'appliquer à "Fall Gelb"(l'invasion de la Belgique , Hollande et la France) à "Seelowe" (invasion de la GB) ou encore à "Barbarossa" (l'URSS).

Si j'ai bien compris, il semblerait qu'Hitler a fait une présentation de son programme à l'état-major ou à quelques membres de l'état-major et que suite à cela il y a eu une étude sur le niveau de préparation de l'armée allemande. En fait, Hitler se rend vite compte que l'armée allemande n'est pas prête, mais que c'est aussi le cas des autres armées: française, russe, anglaise. Il a donc le choix, soit il attend que son armée soit prête, mais en contrepartie, il permet de réarmement de ses adversaires; soit il brusque la décision et il attaque tout de suite avec une armée en cours de réarmement et de réorganisation.

On connait le choix qu'il a fait. Cela lui a permit de museler en partie l'opposition de certains cercles militaires, en leur donnant une occupation et en leur donnant des victoires. Cela a aussi permit d'augmenter son aura dans la société civile : le führer avait raison sur les spécialistes parce qu'il avait une bonne vision de la situation.

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Re: Pouquoi si peu de réactions au nazisme dans les années 30 ?

Message  Invité le Dim 02 Jan 2011, 4:45 pm

On crie au loup, mais on croit avoir le temps : Hitler est un maître de la prise de risques qui vous prend de vitesse.

Les futurs alliés conspirent les uns contre les autres mais Hitler tire, pour plus de sûreté, les ficelles.

Un bon exemple en est cette prédiction d'une guerre européenne en 43-45, annoncée aussi bien aux chefs de l'armée et de la diplomatie le 5 novembre 37 qu'à Mussolini en mai 39 : on leur met le doigt dans l'engrenage et puis on presse le mouvement.

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Re: Pouquoi si peu de réactions au nazisme dans les années 30 ?

Message  KLOSTER0 le Dim 02 Jan 2011, 7:43 pm

oui il ne fait aucun doute qu'il a parfaitement su jouer de l'intox et il a conduit sa partie de poker diplomatique de main de maître.
Pour moi il ne fait aucun doute qu'il n'y a pas d'improvisation dans tout ca , cette vision d'un Hitler qui improvise au coup par coup vient peut être de la manière peu othodoxe dont il a fait de la politique internationale , et aussi du fait que parmi ses détracteurs bien peu avaient pris la peine de lire "Mein Kampf"...
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Re: Pouquoi si peu de réactions au nazisme dans les années 30 ?

Message  Invité le Lun 03 Jan 2011, 6:57 am

KLOSTER0 a écrit: parmi ses détracteurs bien peu avaient pris la peine de lire "Mein Kampf"...

Une vaste question... quasi-vierge ! En dehors de généralités très survolantes.

Pour ma part et au pauvre stade actuel de mon information, je dirais que ce n'était certes pas un livre de chevet chez les dirigeants des six autres grandes puissances et du Vatican, mais qu'ils en avaient une idée... qui pouvait s'avérer trompeuse.

Par exemple on ne pouvait qu'être sensible au contraste entre la violence étalée par le prophète et la modération apparente du chancelier. Ou encore comparer bêtement, sur des points concrets, ses annonces à sa politique : l'alliance anglo-allemande étant un pilier de sa politique extérieure annoncée, tant que Londres ne va pas jusque là ou pas tout à fait on peut dormir sur ses deux oreilles.

Il y a de cela par exemple dans le discours de Paul Reynaud fin 35 sur la question éthiopienne, et aussi dans sa politique en 1940 : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=359

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"Mein Kampf" quel impact sue les élites occidentales ?

Message  KLOSTER0 le Lun 03 Jan 2011, 2:53 pm

C'est effectivement une question délicate , et les réponses sont difficiles à étayer.
Néanmoins on peut tout de même tenter une réponse "logique" (tout en sachant que la logique n'est pas une preuve) ; je pense que l'on va trouver les lecteurs de Mein Kampf (non-allemands) essentiellement parmi les personnels diplomatiques et les attachés militaires d'ambassades en poste en Allemagne et à Berlin -vraisemblablement des germanophones qui auront lu la version originale en allemand- lors de la publication du livre.

Il y a par exemple le général Renondeau-attaché militaire- en poste à Berlin en 1930 avec l'ambassadeur Francois-Poncet qui s'est ému de cette lecture et a bien tenté d'informer sa hierarchie , mais on sait également que le 2eme Bureau , tout comme le Quai d'Orsay de cette époque ont été très peu attentifs aux messages d'alerte pourtant nombreux qu'ils recevaient des personnels basés en Allemagne(voire : " les attachés militaires francais :leur statut pendant l'entre deux guerres" par Lothar Hilbert).

André Francois-Poncet sera également très déçu de ses entretiens d'Avril 1934 à Paris avec son ministre des affaires étrangères Barthou et le Président Doumergue qui ne veulent rien entendre d'une convention avec l'Allemagne qui permettrait , à défaut d'arreter son réarmement du moins de le limiter et de le faire contrôler par une convention internationale (voire là dessus le très interessant "Le gâchis des années trente" de Jean Vanwelkenhuyzen - tome1 1933-37).
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Re: Pouquoi si peu de réactions au nazisme dans les années 30 ?

Message  Invité le Mar 04 Jan 2011, 5:56 am

François-Poncet nous la baille belle après la guerre avec ses mémoires très orientés. Il a été le premier à se lancer dans des portraits psychologiques du Führer en négligeant de décrypter la logique de ses avancées. En particulier il n'a guère posé la seule question qui vaille, l'urgence d'une belle et bonne entente avec la Russie en passant par dessus les chichis polonais.

Quant à Jean Vanwelkenhuyzen, je ne crois pas qu'il mette bien davantage l'accent sur cette nécessité : ce défenseur de Léopold III devant l'Eternel a-t-il pris conscience du cadeau que tant d'anticommunistes, en Belgique comme ailleurs, faisaient à Hitler en le traitant comme quelqu'un qui, au moins, ne risquait pas de s'entendre avec Staline ?

C'est une vraie question car je connais encore mal son dernier, monumental et testamentaire ouvrage.

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Re: Pouquoi si peu de réactions au nazisme dans les années 30 ?

Message  KLOSTER0 le Mar 04 Jan 2011, 12:53 pm



Quant à Jean Vanwelkenhuyzen, je ne crois pas qu'il mette bien davantage l'accent sur cette nécessité : ce défenseur de Léopold III devant l'Eternel a-t-il pris conscience du cadeau que tant d'anticommunistes, en Belgique comme ailleurs, faisaient à Hitler en le traitant comme quelqu'un qui, au moins, ne risquait pas de s'entendre avec Staline ?

C'est une vraie question car je connais encore mal son dernier, monumental et testamentaire ouvrage.[/quote]

Mr Vanwelkenhuyzen n'est pas (comme nous tous sur ce forum et vous même Mr Delpla) insensible à l'histoire et aux personnages qu'il décrit... on peut difficilement le lui reprocher.
Quant à la question que vous posez sur le poids de l'anticommunisme en Belgique ce n'est ni plus ni moins que celle de la cause profonde de la deuxième guerre mondiale ; à savoir la cristallisation de 2 blocs qui ont fini par s'affronter :

- d'une part le regroupement de vastes populations ouvrières dans les faubourgs des grandes villes - devenues industrielles - d'Europe , populations syndiquées et organisées politiquement sous l'égide socialiste ou communiste et plutôt anticléricales

- et en réaction à cette menace , la constitution de fronts nationalistes , anticommunistes , ultraconservateurs et ayant la bienveillance de l'Eglise dans tous les pays d'Europe touchés.

Une fois que ces 2 blocs étaient cristallisés , il a suffi d'une étincelle pour mettre le feu aux poudres , que cette "étincelle" soit la guerre d'Espagne ou l'éternel différent franco-allemand , la conséquence en a été la conflagration mondiale qui nous réunit autour de ce forum aujourd'hui.L'anticommunisme , en, Belgique et ailleurs a conduit les journalistes du monde entier à se féliciter (dans un 1er temps) de la promptitude avec laquelle 'Mr Hitler" (comme ils disaient à ce moment) a mis au pas les syndicats et les ouvriers frondeurs dans l'Allemagne tourmentée des années 30.
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Re: Pouquoi si peu de réactions au nazisme dans les années 30 ?

Message  Major cowburn le Mar 04 Jan 2011, 2:10 pm

Cette attitude est particulièrement marquée en Grande Bretagne dont l'establishment,tant qu'à prendre aimerait bien davantage un conflit contre l'URSS. Elle entraîne ,ce qui est gravissime ,la résignation des politiciens français qui sentent la France bien trop seule et faible pour pouvoir agir.....

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Re: Pouquoi si peu de réactions au nazisme dans les années 30 ?

Message  Invité le Mar 04 Jan 2011, 2:29 pm

Ce qu'il faut ajouter à mon avis, c'est que Hitler manie l'anticommunisme comme une cape de torero.

Autant je ne pense pas que Staline ait pensé au pacte longtemps à l'avance (ne serait-ce que parce qu'il faut être deux), autant il me semble probable que Hitler, lui, l'a fait (puisqu'il pouvait à son gré acculer Staline à une telle extrémité).

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