Pouquoi si peu de réactions au nazisme dans les années 30 ?

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Re: Pouquoi si peu de réactions au nazisme dans les années 30 ?

Message  Major cowburn le Mar 04 Jan 2011, 3:47 pm

Je pense aussi que le sieur Hitler a su être très malin pour piéger les autres dans leur propre jeu et toujours en fait mener la partie....Sa première défaite véritable s'appelle Churchill

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Re: Pouquoi si peu de réactions au nazisme dans les années 30 ?

Message  KLOSTER0 le Mer 05 Jan 2011, 1:21 pm

Je viens de terminer la lecture du profil de Paul Reynaud que fait Francois Delpla dans son "Churchill et les francais".
Cette lecture me conforte dans l'idée que le pouvoir éxécutif francais de la IIIeme République était très faible, et pas vraiment conçu pour générer le "Churchill francais" qui lui a tant fait défaut dans les années trente.

Mais c'est sans doute le premier ministre anglais qui a le plus "écorné" l'image de Paul Reynaud : la description qu'il fait du gouvernement francais en Mai 1940 est "apocalyptique" : la crise de panique amorcée lors du transfert à Tours devient quasiment une crise d'hystérie à Bordeaux , indigne de la part de dirigeants de la 4eme puissance mondiale.

On y découvre un Paul Reynaud tiraillé entre les 2 camps : défaitiste et abattu quand il quitte Mme de Portes et son entourage "rédditioniste" , et tout regaillardi après un entretien avec Churchill , donnant même "rendez vous à Alger" au général de Gaulle.J'exagère à peine en disant que la France est décrite par les témoins anglais comme "une femme en pleine crise d'épilepsie , s'accrochant désespérement au bras de son allié anglais pour lui réclamer des avions et des soldats ( sans savoir très bien qu'en faire) , Churchill essayant de la gifler pour qu'elle reprenne ses esprits".

Sans aller aussi loin , on reprochera quand même à Paul Reynaud de n'avoir pas su insuffler un peu de sang froid à cette équipe qui aurait trouvé à Alger une capitale , une administration , une armée d'où elle aurait pu continuer la lutte , protégée par sa flotte
comme de Gaulle le lui conseillait...
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Re: Pouquoi si peu de réactions au nazisme dans les années 30 ?

Message  Invité le Mer 05 Jan 2011, 4:52 pm

Il faut ajouter, je pense, l'impression produite par la victoire de l'Allemagne, qui complète sans la corriger tout à fait la sous-estimation antérieure des capacités du pays et de son chef. On est abasoudi, on n'y comprend rien, sinon qu'il urge d'arrêter ce furieux déchaîné par la diplomatie, car on ne peut plus le faire par les armes. Il sera toujours temps d'aviser ensuite.

Churchill, de Gaulle, Mandel sont à contre-courant. Reynaud, non. Roosevelt pas davantage.

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Re: Pouquoi si peu de réactions au nazisme dans les années 30 ?

Message  KLOSTER0 le Mer 05 Jan 2011, 5:31 pm

Dans votre analyse des évènements , la personnalité d'un Paul Reynaud - indéniablement - influencable et qui se range toujours à l'avis des spécialistes , ou du plus grand nombre , pèse lourd.
Ne pensez vous pas cependant qu'il est un pur produit de la III eme République et qu'un tel système avec la fragilité chronique de ses gouvernements , ne pouvait que favoriser des "hommes de compromis" ou des politiciens madrés et par conséquent n'a pas permis au régime d'engendrer l'homme fort dont il aurait eu besoin face au nazisme ?
N'était-ce pas devenu un usage politique que de démissioner quand on était dépassé par le problème ?
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Re: Pouquoi si peu de réactions au nazisme dans les années 30 ?

Message  Invité le Jeu 06 Jan 2011, 3:18 pm

Hitler, depuis 1933, fait réagir les dirigeants de la planète entière non seulement au mieux de ses intérêts, mais en favorisant l'application la plus rapide possible d'un programme annoncé (écrasement des défenses françaises avec auto-écrasement, en un autre sens, de l'Angleterre puis retournement à loisir vers l'est) en l'ayant fait, il est vrai, oublier entre-temps (en jouant au pacifiste obligé à son corps défendant de faire une opération de police contre l'insolente Pologne).

Ce n'est pas une question de système politique, ni de personnalités puisqu'il en faut, au contraire, d'exceptionnelles pour réagir.

Cela dit, celle de Paul Reynaud ne facilite pas les choses. Non pas, à mon avis, parce qu'il serait un homme de compromis incapable de transcender le jeu parlementaire, mais en raison justement, de l'inverse : il a joué au dur, et ne l'est pas. Les intransigeants ont misé sur lui, et perdu. Mais c'était bien, dans les cas de Churchill, Mandel et de Gaulle, faute de mieux. Ils l'avaient vu à l'oeuvre et percé à jour, au moins depuis mars. Et s'ils ont eux-mêmes (au moins Churchill et de Gaulle) colporté le mythe d'un rôle décisif de la comtesse de Portes, c'est peut-être pour se dédouaner d'avoir misé, en tout cas ce ne saurait être une preuve que ce rôle a vraiment compté.

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Re: Pouquoi si peu de réactions au nazisme dans les années 30 ?

Message  KLOSTER0 le Jeu 06 Jan 2011, 4:39 pm

Ce n'est pas une question de système politique, ni de personnalités puisqu'il en faut, au contraire, d'exceptionnelles pour réagir.
Si l'on met dans la balance d'un côté Churchill et de l'autre Reynaud ou même Daladier qu'est ce que cela donne ?

- d'un côté , le premier ministre anglais qui ,fort de sa popularité parmi la classe ouvrière , aristocrate et officier de surcroît
qui peut parler au nom de tout le peuple anglais et son élite ; il a la légitimité qu'il faut pour cela. A l'étranger on l'écoute car
il est l'homme qui commande à l'empire et à sa puissante flotte , qui bénéficie de la puissance économique du commonwealth
et de l'appui de l'Amérique.

- de l'autre , un président qui , si il est écouté et respecté à l'international , doit en France convaincre ses compatriotes que ça vaut la
peine de mourir pour Dantzig alors que la moitié d'entre eux ne se reconnaissent pas dans son leadership , doit en permanence
" jongler" entre une gauche vindicative , un patronat inquiet et une extrême droite menaçante...

Ce que je veux dire c'est que là ou Churchill a pu s'avancer sans avoir à surveiller ses arrières , les dirigeants français eux ont du composer sans cesse avec une opposition intérieure qui ne les a jamais soutenus à fond. Un président élu au suffrage universel n'aurait peut être pas rendu les français plus belliqueux, mais aurait pu tout au long de la montée du nazisme tenir un langage bien plus fort ressemblant à celui de Sir Winston.
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Re: Pouquoi si peu de réactions au nazisme dans les années 30 ?

Message  Invité le Ven 07 Jan 2011, 10:21 am

Vous avez des illusions très classiques (je dirais même churchilliennes... au sens des mémoires dudit) sur l'unité antinazie du Royaume-Uni !

Au contraire, sa tendance à l'apaisement est, à l'époque, proverbiale et il faut un grand effort d'imagination pour croire que le marginal Churchill, à la carrière antérieure en dents de scie, réussira... ce qu'il réussira.

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Re: Pouquoi si peu de réactions au nazisme dans les années 30 ?

Message  KLOSTER0 le Ven 07 Jan 2011, 10:51 am

Je comprends et je suis même très favorable à la démarche d'une nouvelle génération d'historiens qui recherchent des éclairages nouveaux à des faits archi ressassés au point de donner lieu à une sorte d'orthodoxie historique.
Je regrette seulement que bien souvent le postulat de départ soit une accusation systématique de "réécriture" de l'histoire par les protagonistes à leur seul avantage.
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Re: Pouquoi si peu de réactions au nazisme dans les années 30 ?

Message  KLOSTER0 le Ven 07 Jan 2011, 11:22 am

ah oui , j'oubliais aussi... que tout l'interêt du travail de Kersaudy , c'est précisément de permettre une lecture réactualisée des mémoires de Churchill , les silences et les insistances de l'auteur sont explicités (présence de Staline toujours au pouvoir lors de la 1ere édition , situation personnelle de Churchill quand il prend une décision etc...) à la lumière de ce que nous savons aujourd'hui.

Je suis persuadé que si il doit y avoir une "nouvelle école" de la SGM son travail y figurera en bonne place, et enfin je ne pense pas que Churchill soit un champion autoproclammé des "war leaders" du fait de ses talents d'écrivain , c'est bien le travail de vos collègues qui a contribué depuis l'après guerre à lui tresser cette couronne.
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Re: Pouquoi si peu de réactions au nazisme dans les années 30 ?

Message  Invité le Ven 07 Jan 2011, 12:27 pm

Le mieux est de débattre sur des questions historiques et non sur des personnes, fût-ce celles des historiens.

Churchill n'a pas tiré la couverture à lui, bien au contraire. Il a prêté ses vertus aux autres, en prétendant qu'en 1940 il n'avait pas été le lion, mais seulement son rugissement, ou en écrivant faussement que le cabinet n'avait pas discuté de la continuation de la guerre.

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Re: Pouquoi si peu de réactions au nazisme dans les années 30 ?

Message  Major cowburn le Ven 07 Jan 2011, 1:04 pm

je pense que la vérité est comme un objet à facettes,je m'en suis rendu compte jadis quand j'étais à Londres et que je discutais avec des Britanniques que j'avais appris à connaître et qui eux aussi m'avaient admis dans leur cercle.........c'étaient des gens de l'âge de mes parents,de mes cousins,adultes plutôt de moins de 40 ans en 1940 : certains étaient encore persuadés que Hitler n'avait jamais voulu de mal à l'Angleterre d'autres m'ont dit que, la France vaincue,beaucoup avaient pensé qu'il faudrait faire la paix avec Hitler ,mais tous étaient unanimes pour dire que Churchill par sa parole,son discours les avait retournés" comme des crêpes "et qu'ils avaient tous,hommes comme femmes été d'accord pour affronter le destin....".Quel homme pour nous connaître si bien !" m'avait dit une vieille dame....."face à lui nos autres politiciens étaient fades,sans relief,vivant comme dans un autre monde ".......Après étaient venues les épreuves,mais ils savaient qu'il y avait un homme solide de leur peuple à la barre du navire...

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Re: Pouquoi si peu de réactions au nazisme dans les années 30 ?

Message  Phil642 le Ven 07 Jan 2011, 2:08 pm

Ne pas oublier que Churchill au delà de tous ses talents était aussi un descendant d'une famille prestigieuse, un véritable guerrier qui doit compter au moins une dizaine de combats où les balles sifflèrent à ses oreilles, un journaliste célèbre, un héros national (évasion de chez les Boers), un farceur et humouriste amateur de la plus pure tradition britannique bref, un extraverti génial.

Aucun autre personnage de l'époque n'arrive à sa cheville.
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Re: Pouquoi si peu de réactions au nazisme dans les années 30 ?

Message  Invité le Ven 14 Jan 2011, 7:28 am

Une des clés de sa victoire, c'est aussi que beaucoup d'Anglais l'adoraient et le détestaient à la fois sans bien savoir ce qui, dans leur propre esprit, l'emportait. C'est bien là-dessus que Hitler a buté. Il a cru pouvoir négliger ce facteur, ou le contrôler comme les autres.

Il s'est heurté à plus incontrôlable que lui.

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Re: Pouquoi si peu de réactions au nazisme dans les années 30 ?

Message  KLOSTER0 le Ven 14 Jan 2011, 10:07 am

Au risque de choquer le "W.C. fan club" , n'oubliez pas qu'il est par moments un politicien très cynique ; (je sais , on dit réaliste en politique).Par exemple quand il est confronté aux offres de paix allemandes de juin 40 , après Dunkerque , il a le choix suivant :

- arrêter la 2e guerre en Europe sous la pression allemande , après un rembarquement peu glorieux , une "claque" militaire avec perte de prestige et une hypothèque sur sa carrière politique future

- continuer la guerre coûte que coûte et saisir l'opportunité d'entrer dans l'Histoire d' Angleterre (et de l'humanité) dans une place
de premier plan ,à côté de Wellington ou Victoria , comme le champion de la démocratie luttant seul contre les totalitarismes.Il choisit l'option B bien sûr pour lui et tout le Commonwealth.

Par moments il prend des décisions assez impitoyables (Mers el kebir , Dresde ) et il commet quelques erreurs militaires de taille.
Ceci dit je le considère quand même comme le champion des "war leaders".
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Re: Pouquoi si peu de réactions au nazisme dans les années 30 ?

Message  Invité le Ven 14 Jan 2011, 10:18 am

Cynique, le choix de mai-juin40 ?

Là je ne peux pas vous suivre.

Il y a bien un danger nazi énorme, analogue au cancer, soigné jusque là avec de l'aspirine par toutes les grandes puissances Etats-Unis compris, en raison d'une sous-estimation générale, notamment des capacités du chef.

Il ne peut plus être traité que par la chirurgie, et par une seule chirurgie, celle commencée timidement en septembre 39 et que Hitler oblige soit à se muer en une opération véritable, soit à s'avouer comme une nouvelle version de l'aspirine.

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Re: Pouquoi si peu de réactions au nazisme dans les années 30 ?

Message  KLOSTER0 le Ven 14 Jan 2011, 12:08 pm

[quote]
Francois Delpla a écrit:Cynique, le choix de mai-juin40 ?

Cynique oui , entendu comme étant contraire à la morale.
Ce qui est dans la balance ce n'est rien de moins que la paix en Europe , celle que Chamberlain s'est échinée à sauver, et qui s'offre à
à peu de frais pour l'Angleterre mais au prix d'un plus grand sacrifice personnel pour Churchill car sa carrière s'en serait trouvée compromise tout comme sa place dans l'Histoire...
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Re: Pouquoi si peu de réactions au nazisme dans les années 30 ?

Message  Narduccio le Ven 14 Jan 2011, 12:55 pm

KLOSTER0 a écrit:
Francois Delpla a écrit:Cynique, le choix de mai-juin40 ?

Cynique oui , entendu comme étant contraire à la morale.
Ce qui est dans la balance ce n'est rien de moins que la paix en Europe , celle que Chamberlain s'est échinée à sauver, et qui s'offre à
à peu de frais pour l'Angleterre mais au prix d'un plus grand sacrifice personnel pour Churchill car sa carrière s'en serait trouvée compromise tout comme sa place dans l'Histoire...

Pour un lecteur de Mein Kampf, faire la paix en juillet 40 n'est pas une garantie de sauver définitivement la paix. Si on pense qu'Hitler a exposé son vrai programme dans ce livre, on sait qu'en signant une paix, on lui permet d'avoir les mains libres sur le reste de l'Europe. C'est cela qui aurait été cynique et certains, à la place de Churchill, auraient été contents de jouer au Ponce Pilate et de s'en laver les mains.

Au delà des problèmes de carrière ou de place dans l'histoire. Quand Churchill décide de continuer seul contre tous, il prend un sacré risque (et il le reconnaitra à postériori. L'année 1941 eut un début terrible en laissant l'Angleterre seule face aux nazis. Si Hitler n'avait pas décidé de lancer son attaque à l'Est, la place de Churchill dans l'histoire aurait été tout autre. Mais, Hitler décide de suivre ses plans initiaux et Churchill devient le sauveur du monde. La clef du destin de Churchill est la certitude qu'Hitler suivra ses plans initiaux. Certains faisaient encore confiance au désir de paix d'Hitler, tandis que d'autres (les tenants de la collaboration) cherchaient à avoir une place autour (ou sous) la table du festin qui se profilait en espérant en ramasser quelques reliefs. Ça, c'est du vrai cynisme.

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Re: Pouquoi si peu de réactions au nazisme dans les années 30 ?

Message  KLOSTER0 le Ven 14 Jan 2011, 1:27 pm

Je suis persuadé que cette guerre ne pouvait être menée et gagnée uniquement avec des bons sentiments.Il fallait au contraire une bonne dose de cynisme - ou de réalisme si vous préférez - pour se mesurer à des types comme Hitler ou Staline.

Sur l'hypothèse d'une Allemagne n'attaquant pas l'Urss , si Barbarossa n'avait pas eu lieu , l'Angleterre aurait eu à soutenir
le blitz sur son sol plus longtemps , tout en continuant sa guerre navale et les opérations militaires en Afrique,mais l'Amérique
serait tout de même venue à la rescousse en 42.
Il ressort de la correspondance échangée entre Churchill et Roosevelt que dès la fin
de 1941 ce dernier considérait l'implication US dans la guerre comme inévitable , il avait simplement besoin de temps pour faire évoluer l'opinion américaine dans ce sens , mais lui même était convaincu. Et cela Churchill le savait.
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Re: Pouquoi si peu de réactions au nazisme dans les années 30 ?

Message  KLOSTER0 le Ven 14 Jan 2011, 1:40 pm

.
Si Hitler n'avait pas décidé de lancer son attaque à l'Est, la place de Churchill dans l'histoire aurait été tout autre.

Ce n'est pas à cause de Barbarossa que l'Allemagne n'a pas pu envahir l'Angleterre , c'est plutôt parce que l'opération Seelowe
était matériellement impossible à réaliser que Hitler s'est détourné de la cible anglaise.Churchill aurait eu à "tenir bon" seul (et nous savons qu'il est tenace) un peu plus longtemps , sans l'alliance de Staline.
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Re: Pouquoi si peu de réactions au nazisme dans les années 30 ?

Message  Narduccio le Ven 14 Jan 2011, 1:45 pm

Hitler aurait pu réaliser Seelöwe si Barbarossa 'avait pas été sa priorité. Il aurait aussi pu se contenter d'étouffer l'Angleterre grâce à un blocus et d'attendre en faisant des offres de paix à intervalle régulier. Dans ce cas, l'histoire n'aurait pas été complaisante avec Churchill parce qu'il aurait fait souffrir son peuple pour rien.

On peut dire que Churchill fait le pari qu'Hitler respectera Mein Kampf et Churchill gagne parce que c'est ce qu'Hitler a effectivement fait.

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Re: Pouquoi si peu de réactions au nazisme dans les années 30 ?

Message  KLOSTER0 le Ven 14 Jan 2011, 2:29 pm

[quote="Narduccio"]Hitler aurait pu réaliser Seelöwe si Barbarossa 'avait pas été sa priorité.[quote]

Vraiment pas d'accord là dessus (de toute façon cette question mérite de faire l'objet d'un post à elle seule à mon avis).
Nous parlons d'une opération amphibie mastoc dont la kriegsmarine n'a pas l'expérience et que l'affaire de Narvik n'a surement pas incitée à insister dans les opérations combinées mer-terre.
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Re: Pouquoi si peu de réactions au nazisme dans les années 30 ?

Message  Narduccio le Ven 14 Jan 2011, 2:34 pm

[quote="KLOSTER0"][quote="Narduccio"]Hitler aurait pu réaliser Seelöwe si Barbarossa 'avait pas été sa priorité.


Vraiment pas d'accord là dessus (de toute façon cette question mérite de faire l'objet d'un post à elle seule à mon avis).
Nous parlons d'une opération amphibie mastoc dont la kriegsmarine n'a pas l'expérience et que l'affaire de Narvik n'a surement pas incitée à insister dans les opérations combinées mer-terre.

Il me semble qu'il y a une discussion sur seelöwe. Et sauf erreur de ma part, on était assez nombreux à penser que cette opération n'avait jamais été sérieusement envisagée par Hitler et qu'il s'agissait d'un rideau de fumée (un de plus) pour cacher son objectif principal. Dans ce cas, Churchill a raison et ce n'est pas lui qui est cynique, mais ceux qui anticipent sa défaite et la victoire de l'Allemagne.

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Re: Pouquoi si peu de réactions au nazisme dans les années 30 ?

Message  KLOSTER0 le Ven 14 Jan 2011, 2:43 pm

Il aurait aussi pu se contenter d'étouffer l'Angleterre grâce à un blocus et d'attendre en faisant des offres de paix à intervalle régulier.

Ca par contre ça me parait tenir plus la route (ou la mer) : les anglais ont quand même l'asdic et le coastal command a d'excellents patrouilleurs maritimes.
Avec l'intensification du traffic maritime US/GB les allemands auraient fini par couler un navire US.
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Re: Pouquoi si peu de réactions au nazisme dans les années 30 ?

Message  Invité le Ven 14 Jan 2011, 4:49 pm

Comme dans le cas du Haltbefehl devant Dunkerque, il vaut mieux lire de près les textes que de faire de la stratégie en chambre.

Churchill dit excellemment le 18 juin : "Hitler sait qu'il doit nous terrasser dans notre île ou perdre la guerre".

Il espère en un lointain Barbarossa mais ne l'attend certes pas aussi vite.

Il faut lire aussi la conclusion de ce discours, suivant laquelle l'acceptation de la victoire présente de Hitler signifierait "un nouveau moyen âge, rendu plus sombre et peut-être plus long par les lumières d'une science pervertie".

Ce n'est pas mal vu, ni opportuniste. C'est à la hauteur des enjeux.


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Re: Pouquoi si peu de réactions au nazisme dans les années 30 ?

Message  KLOSTER0 le Sam 15 Jan 2011, 1:19 pm

Churchill est un homme politique et même un grand homme politique , un certain cynisme fait partie intégrante des qualités qu'on lui prête.Il a une carrière politique à gérer , nous savons qu'il est loin d'avoir été omniprésent du devant de la scène politique
de son pays , et voilà qu'une place à prendre exceptionnelle dans l'Histoire de l'humanité se présente.
Il a le choix entre un strapontin de "looser" (place occupée aujourd'hui par Chamberlain) ou un trône de champion des libertés.

Il ne peut pas avoir ignoré cette opportunité , de tous les leaders mondiaux il me parait être celui qui est le plus conscient
de l'ampleur phénoménale des évènements qui se déroulent à son époque (ses discours traduisent cet état d'âme) , mais il est aussi celui qui a le jugement le plus affûté sur les autres personnages clé de la DGM.

Si on compare avec l'appréciation de Roosevelt sur les généraux français , sur Vichy ou encore sur Staline
sa perspicacité n'en est que plus flagrante. Sachant par ailleurs "qu'on ne reconnait chez les autres que les défauts qu'on porte en soi"
il en aura fallu un bon nombre à Winston pour croquer et évaluer avec autant de sagacité ses alliés , ses ennemis , et les autres...
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