Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  elgor le Sam 15 Jan 2011, 8:35 pm

Norodom a écrit:Petite remarque "zen"
Je constate ma promotion au grade de caporal... j'en suis "tout chose"
Mais les galons sont ceux d'un caporal-chef...

Mais là, ce n'est pas comme à l'armée, il n'y a pas augmentation de solde mort de rir gri
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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  Invité le Sam 15 Jan 2011, 8:58 pm

@François Delpla

Vous le savez, je n'associe pas l'explication diplomatique au Haltbefehl, d'où mon imperméabilité à me laiser convaicre.
Je me suis assez souvent exprimé sur l'illogisme de cette thèse, au moment des faits.
Je n'ignore pas et ne conteste pas la "promesse" de Goering ainsi que les pourparlers diplomatiques avec Dahlerus
Je n'ignore pas et je ne conteste pas le souhait d'Hitler de faire la paix avec la Grande-Bretagne.

Après la guerre, le général Blumentritt chef des opérations de Rundstedt, rapporte qu'au cours d'un entretien avec Hitler, ce dernier avait parlé avec admiration de l'Empire britannique, de la nécessité de son existence et de la civilisation que l'Angleterre avait donnée au monde. Il ajoutait que son unique désir était de voir ce pays reconnaître la position du Reich sur le continent. Il souhaitait faire la paix avec la Grande-Bretagne à des conditions qu'elle jugerait compatibles avec son honneur.

Mais tout celà se situait bien avant le 24 mai. Et le 24 mai, la situation sur le théatre des opérations avait évolué très rapidement et très probablement pas dans le sens où Hitler l'envisageait.
Entre autres phases de combat, celle de la prise de Calais a du le faire réfléchir...
Cette évolution à surpris Hitler au point que ce qu'il a pû prévoir dans Mein Kampf devenait obsolète.... mais je n'ai pas lu Mein Kampf.

Quant aux explications d'ordre militaire documentées quantitativement, je ne partage pas cet avis parceque l'on a jamais pû préciser qu'il y en avait une qui primait sur les autres.
On a évoqué les difficultés que présentait le terrain, le retard des unités d'infanterie, les difficultés de ravitaillement en carburant sans oublier la crainte d'une réaction importante des assiégés. Je suis convaincu qu'il en allait de chaque chose.

Rapellez-moi le sens de votre question : "qu'avait Hitler en tête en déclenchant son offensive ?"
De quelle offensive s'agit-il?

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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  Invité le Sam 15 Jan 2011, 9:19 pm

tietie007 a écrit:
Francois Delpla a écrit:Attention !



Tie-tie répond : "écraser la France". Oui, et après ?

Et après ? Il n'y avait rien de prévu ...Entre les exhortations hitlériennes à la victoire et la victoire concrète, il y a un abîme ... Tout le monde a été surpris de l'effondrement français, et les allemands, Hitler en particulier, n'avait rien prévu de spécial après ...d'où les hésitations hitlériennes, bien légitimes ...attendant une paix qui ne vient pas, avec la Grande-Bretagne


certes, certes...
mais que faites-vous du document Costello ? Ne prouve-t-il pas à votre avis que, Chamberlain régnant, Hitler avait bon espoir de rafler la mise, c'est-à-dire la paix, si, par le plus grand des hasards je vous l'accorde, Guderian perçait jusqu'à Calais ?

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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  Invité le Sam 15 Jan 2011, 9:27 pm

Norodom a écrit:@François Delpla


Rapellez-moi le sens de votre question : "qu'avait Hitler en tête en déclenchant son offensive ?"
De quelle offensive s'agit-il?

celle du 10 mai 40.

mais je constate que vous-même convenez que, si l'explication militaire est documentée, elle l'est trop, et qu'une chatte n'y retrouve pas ses petits.

D'un côté une explication diplomatique qui ne vous convient pas, de l'autre... rien de bien palpable, surtout, je le répète, dans les conditions du 24 mai à 12h 30 où strictement personne ne réclame d'arrêt.

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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  tietie007 le Sam 15 Jan 2011, 9:40 pm

Francois Delpla a écrit:
tietie007 a écrit:
Francois Delpla a écrit:Attention !



Tie-tie répond : "écraser la France". Oui, et après ?

Et après ? Il n'y avait rien de prévu ...Entre les exhortations hitlériennes à la victoire et la victoire concrète, il y a un abîme ... Tout le monde a été surpris de l'effondrement français, et les allemands, Hitler en particulier, n'avait rien prévu de spécial après ...d'où les hésitations hitlériennes, bien légitimes ...attendant une paix qui ne vient pas, avec la Grande-Bretagne


certes, certes...
mais que faites-vous du document Costello ? Ne prouve-t-il pas à votre avis que, Chamberlain régnant, Hitler avait bon espoir de rafler la mise, c'est-à-dire la paix, si, par le plus grand des hasards je vous l'accorde, Guderian perçait jusqu'à Calais ?

Mais Chamberlain a sauté le 10 mai ...et personne ne pouvait le prévoir ...Costello montre bien que la situation est fort complexe, en Grande-Bretagne, entre un Chamberlain qui pousse Halifax, pour se maintenir en ombre chinoise, car ce pair du royaume n'aurait pu régner que sur la chambre des Lords, laissant le pouvoir réel à un Churchill, ministre de la Guerre, et à un Chamberlain, ministre de n'importe quoi ! Personne, même un anglais, n'aurait pu percer la succession de Chamberlain ...alors Hitler, un teuton conseillé par cet abruti de Ribbentrop ...
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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  Invité le Sam 15 Jan 2011, 9:52 pm

là pour le coup c'est moi qui ne vois pas le rapport.

La rencontre Göring-Dahlerus est du 6 (là-dessus Costello se trompe, en datant cette offre de la rencontre suivante, le 11, ce qui est incompatible avec le membre de phrase "quand la guerre aura été portée en Belgique"). Donc Chamberlain est en place, et la crise de succession non ouverte (elle l'est le 7). Donc Hitler lance et son offensive diplomatique, et son offensive militaire, avant ce changement de gouvernement.

Il fait donc face, le 24, à une situation imprévue : ce diable sorti de sa boîte a empêché l'issue normale de la percée de Sedan, à savoir un rembarquement britannique vers le 20 (Gort commence à le réclamer le 19). D'où, à mon avis, l'ordre d'arrêt : cet ivrogne brouille les pistes, laissons aux raisonnables de Londres un peu de temps pour le mettre en désintox.


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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  Invité le Sam 15 Jan 2011, 9:53 pm

Pardon pour ce petit intermède...j'oubliais....
@elgor

Un "modo" puis un "Colonel" sur le thème des galons... j'escroque la permission de m'épancher librement...

"Mais là, ce n'est pas comme à l'armée, il n'y a pas augmentation de solde"

Il est des sentiments qui ont plus de prix qu'une solde...
Si tant que je puisse en espérer, l'amitié et la sympathie du plus grand nombre, suffisent à me combler.

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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  Invité le Dim 16 Jan 2011, 6:21 am

En relisant ce fil et d'autres, je suis de plus en plus frappé par ce fait :

-l'interprétation diplomatique (Hitler stoppe brutalement mais très provisoirement comme on retient un bouledogue en sommant un cambrioleur de se rendre) est claire, simple, documentée;

-l'interprétation militaire est certes abondamment documentée (même si tous les documents émanent, au moins indirectement, de criminels nazis de haut vol) mais ni simple ni claire. Il conviendrait d'abord que ses tenants, ici même, la formulent, comme je fais de la mienne, en deux ou trois lignes. Ensuite, que pour la relier aux documents ils s'interdisent les généralités, les sarcasmes contre les théories rivales et les spéculations prétendument logiques, pour se pencher sur la réalité, tant du combat que des discussions entre échelons militaires, dans les moments précédant la décision. C'est-à-dire dans la matinée du 24.

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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  SALIOU Pierre le Dim 16 Jan 2011, 8:47 am

Bonjour,

Hitler a-t'il pu avoir connaissance de la teneur du discours de W.Churchill, le 13 mai, à la Chambre des Communes et de la réaction de la dite Chambre.?

Si oui, comment peut-il imaginer qu'une négociation de paix est envisageable avec les Anglais??

"Quelle est votre politique?...Faire la guerre, sur mer, sur terre et dans les airs, avec toute la puissance et toute la force qu'il plaira à Dieu de nous donner......" W.CH

A+,

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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  Invité le Dim 16 Jan 2011, 9:16 am

Il a certainement connaissance de ce discours. Le journal de Goebbels tranche toute hésitation à ce sujet, en montrant sa grande attention à la parole officielle britannique.

Mais vous ne tenez aucun compte de ce fait, pourtant rappelé par moi de temps en temps et encore tout dernièrement : toute l'affaire est montée du temps de Chamberlain et l'offensive elle-même commence avant la nomination de Churchill.

N'auriez-vous jamais entendu parler du proverbe "quand le vin est tiré, il faut le boire " ?

Je rappellerai aussi ceci :
Il conviendrait d'abord que ses tenants [ceux de l'explication militaire], ici même, la formulent, comme je fais de la mienne, en deux ou trois lignes. Ensuite, que pour la relier aux documents ils s'interdisent les généralités, les sarcasmes contre les théories rivales et les spéculations prétendument logiques, pour se pencher sur la réalité, tant du combat que des discussions entre échelons militaires, dans les moments précédant la décision. C'est-à-dire dans la matinée du 24.

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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  marc_91 le Dim 16 Jan 2011, 9:27 am

avion Bonjour,

Juste un mot concernant la Luftwaffe :

Je n'ai eu le temps de regarder que les JG-1 et 2 pour la chasse "légère", mais ils étaient encore dans les Ardennes françaises, à plus de 150/200 km. Donc déjà, quand on connait la faible autonomie du Bf-109E ...

Quand au bombardement, du 19 au 25, il ne fut effectué que par des bombardiers tactiques bimoteurs, capable d'effectuer des bombardements de zone, mais beaucoup moins précis que les Stukas. Les Stukas, eux, n'interviendront en nombre que le 25 (1) ...

(1) John Ward - Hitler Stuka's Squadron - Spellmount Ltd, 2004

Pour moi, Blitzkrieg = tandem Char/Avion ... Et si Goering avait demandé à Hitler d'attendre qu'il soit prêt ???
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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  SALIOU Pierre le Dim 16 Jan 2011, 10:22 am

Francois Delpla a écrit:Il a certainement connaissance de ce discours. Le journal de Goebbels tranche toute hésitation à ce sujet, en montrant sa grande attention à la parole officielle britannique.

Mais vous ne tenez aucun compte de ce fait, pourtant rappelé par moi de temps en temps et encore tout dernièrement : toute l'affaire est montée du temps de Chamberlain et l'offensive elle-même commence avant la nomination de Churchill.

N'auriez-vous jamais entendu parler du proverbe "quand le vin est tiré, il faut le boire " ?

Je rappellerai aussi ceci :
Il conviendrait d'abord que ses tenants [ceux de l'explication militaire], ici même, la formulent, comme je fais de la mienne, en deux ou trois lignes. Ensuite, que pour la relier aux documents ils s'interdisent les généralités, les sarcasmes contre les théories rivales et les spéculations prétendument logiques, pour se pencher sur la réalité, tant du combat que des discussions entre échelons militaires, dans les moments précédant la décision. C'est-à-dire dans la matinée du 24.

J'imagine AH, les mains sur les hanches, haranguant WC: "Dis donc, Winston, c'est quoi ton discours? tu veux me bouter hors de France?....Tu as de la chance que je t'aime bien et je te pardonne. Tiens pour te montrer ma bonne volonté: j'arrête mes chars, tu rembarques tes truffions dar-dar et on fait la paix!

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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  Invité le Dim 16 Jan 2011, 11:49 am

Si, en attendant que vous vous décidiez à nous expliquer clairement pourquoi selon vous il s'arrête, il faut absolument que j'amuse la galerie en lui prêtant un discours, ce sera plutôt celui-ci, dans la matinée du 23 mai 1940 :



Dites donc Göring, ces tommies en mettent un temps à comprendre ! La ligne suédoise a pourtant fonctionné sans friture depuis l'été dernier. Vous êtes sûr d'avoir bien expliqué à Dahlerus ? En tout cas Nordling a dû faire la commission à Paris car les Français sont sans réaction à part ce, comment déjà ?... de Gaulle, qui court après Guderian avec des moyens très inférieurs. Mais ces Angliches à Arras encore hier... Churchill ? Quoi, Churchill ? Chamberlain et Halifax dominent encore le cabinet dit de guerre (cette blague !), je ne peux pas croire que ses discours soient tolérés autrement que comme des coups de clairon évitant la débandade pendant la retraite. Bon, laissons-leur encore Dunkerque 48h, histoire de leur faire voir qu'ils ne sont pas tout à fait encerclés mais que s'ils veulent échapper à l'humiliation d'une reddition totale, il est grand temps d'examiner nos conditions.
Quoi, nos généraux ? Pas question évidemment de leur expliquer que la paix est pour après-demain, une armée doit garder tout son esprit offensif. Je leur prépare même une directive carabinée sur la destruction du corps britannique, puis l'invasion tambour battant de la France. Ils vont crier contre l'ordre d'arrêt, mais j'en fais mon affaire.
Seulement j'ai besoin de vous et d'un alibi "Luftwaffe". Voici ce que nous allons faire : cet après-midi vous me téléphonez en urgence avec plein de témoins autour de vous. J'en aurai autant de mon côté. Vous exigerez de "terminer le travail avec l'aviation, arme nazie". Il est bon que les militaires de carrière hurlent de temps en temps contre l'incompétence du parti, ça les soulage.
(sourires entendus)

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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  Invité le Dim 16 Jan 2011, 6:27 pm

Je m'interroge parfois sur la manière adéquate pour expliquer l'évidence des faits...
Comment en effet faire admettre que le face-à-face de Dunkerque ne se décrit pas avec d'un côté l'assaillant Hitler et de l'autre l'assiégé Churchill...
Cette vision, relève de la littérature... la réalité, elle, se situe sur le terrain et dans les airs pour ce qui en est des assaillants, sur le terrain, dans les airs et sur mer pour ce qui en est des assiégés. De part et d'autre toute une force mécanique maîtrisée par des hommes déterminés qui ne se ménagent pas et qui dans le camp des assiégés sont animés par l'énergie du désespoir et le désir intense de survie alors que derrière eux leur seule porte de sortie, c'est la mer!
Les pertes, jamais dénombrées, ont été extrêmement lourdes. Aussi est-ce ridicule et injurieux de prétendre encore de nos jours que c'est volontairement que les allemands ont ménagé les défenseurs.

J'ai employé le terme "force mécanique", (terme qui n'est pas de moi) et son efficacité côté allemand s'est révélée par la formidable maîtrise du tandem Char/Avion selon la définition de marc_91
Ce couple pouvait-il être utilisé jusque dans les derniers retranchements des plages de Dunkerque? Evidemment non!... Pour l'ultime attaque, celle qui devait apporter la décision, l'issue finale, il y avait donc un choix à faire... le choix fût celui des avions... donc il fallait arrêter les chars!
Car, qu'on se le mette une bonne fois pour toutes, bien dans la tête, les chars fûrent arrêtés mais les avions continuèrent. Le combat se poursuivait...

Alors pourquoi ce choix? Outre les précautions et les craintes qui pouvaient entourer l'emploi des chars sur ce secteur, je précise bien sur ce secteur, restait qu'en marge, subsistaient depuis le 22 mai des opérations dirigées contre les cités portuaires de Boulogne et de Calais.
J'en rappelle la chronologie :

Le 22 mai la 2ème division de panzers atteint les quartiers sud de Boulogne où se livre un combat d'une violence imprévue. Dans la soirée du 23 les Stuka attaquent en nombre et mettent hors service trois destroyers et cinq transports, ce qui soulage considérablement les assaillants.
Le 24, la vieille citadelle est prise d'assaut.... le 25 Boulogne capitule... deux généraux et 5000 soldats alliés sont faits prisonniers.

La 10ème division de panzers se charge de Calais, mais elle subit plusieurs attaques efficaces des blindés britanniques. Le 24 mai, Calais est encerclé... le 25 l'attaque en règle ordonnée par Guderian échoue.... le 26 mai une nouvelle attaque est repoussée... Alors que le moral des assaillants est bas, après une intervention massive des stukas dans la soirée, les derniers défenseurs du bastion capitulent.

Cette chronologie fait bien apparaître l'importance du rôle bien orchestré revenant à chaque corps (panzers-infanterie et stukas). Il existait bien une préparation militaire coordonnée de la conquête des ports sur la Manche.
Dunkerque restant l'ultime rempart, il était évident qu'il serait défendu avec la rage du désespoir.


Il faut retenir qu'au soir du 24 mai, après la visite d'Hitler à Charleville, les instructions reçues de la Luftwaffe étaient: "Dunkerque doit être laissé à la Luftwaffe. Si Calais n'est pas tombé le 26 mai, la Luftwaffe s'en chargera également"
Bien évidemment ce choix ne pouvait être du goût des chefs des unités de panzers qui devaient être quelque peu vexés que leur rôle soit sous-estimé.
La réaction du général Franz Halder, en particulier, est significative...

Je reste personnellement convaincu que le choix de la Luftwaffe était le bon, même si par la suite les choses ne se passèrent pas idéalement pour l'assaillant.

Mais à ce point, on en est rendu a examiner les raisons de ce que l'on pourrait appeler l'échec de Goering... mais était-ce un échec?... à suivre...
Vous noterez que je note "à suivre..." laissant à chacun le loisir, au mieux de compléter mes arguments, au pire de les contrecarrer ou de les démolir.

Pour terminer, je voudrais revenir sur un point qui a été abordé par tietie007
Du point de vue militaire, quoi ce Haltbefehl a t'il d'extraordinaire?

Je voudrais, en effet, attirer l'attention sur le déroulement de l'avance des blindés allemands en territoire soviétique à partir de juin 1941, laquelle se présenta, au début, sous la forme d'une "blitzkrieg"
Qu'il s'agisse de l'attaque de la poche de Minsk ou de celle de Smolensk et plus tard lors de la percée vers Léningrad... à chaque fois les blindés durent être stoppés en raison de circonstances à peu près identiques à celles qui furent rencontrées à Dunkerque.
Suivez bien la chronologie des combats lors de l'opération "Barberousse", vous verrez combien on y apprend bien des choses.

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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  Invité le Dim 16 Jan 2011, 6:43 pm

je ne peux dire qu'une chose, sans doute attendue : ces considérations sont certes intéressantes, mais elles font fi de mon questionnement.

Il ne s'agit pas de passer en revue les hautes considérations militaires qui auraient pu conduire à faire une pause dans l'assaut vers Dunkerque, mais de mettre noir sur blanc le processus concret qui, dans la matinée du 24, y aurait conduit.

En d'autres termes, ces facteurs auraient été invoqués par qui d'autre que Hitler, et ce, après coup ? Quel chef de quelle unité terrestre les a invoqués avant ?

S'il n'y en a pas, nous avançons : il faut laisser tomber Rundstedt et se concentrer sur Göring. Les forces armées allemandes, prises dans leur ensemble, auraient véritablement confié à l'aviation la "finition du travail"... et ce, si on vous suit bien, non pas parce que c'était une "arme nazie", mais parce que c'était militairement le bon instrument !

Franchement, peut-on soutenir cela sans un léger sourire ?

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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  tietie007 le Dim 16 Jan 2011, 7:46 pm

Francois Delpla a écrit:j
S'il n'y en a pas, nous avançons : il faut laisser tomber Rundstedt et se concentrer sur Göring. Les forces armées allemandes, prises dans leur ensemble, auraient véritablement confié à l'aviation la "finition du travail"... et ce, si on vous suit bien, non pas parce que c'était une "arme nazie", mais parce que c'était militairement le bon instrument !

Franchement, peut-on soutenir cela sans un léger sourire ?

Pourquoi laisser tomber Rundstedt ? L'ordre d'arrêt pour un regroupement des blindés est assez clair, le 23 mai, de la part du commandant du GA.A ...et cet ordre envoie aux gémonies la thèse du soubassement politique du "haltbehfel" !
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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  Invité le Dim 16 Jan 2011, 8:23 pm

Guderian fonce vers Dunkerque, sauf résistance locale, toute la matinée du 24, vrai ou faux ?

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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  Invité le Dim 16 Jan 2011, 9:18 pm

@François Delpla

Avant toute chose, un reproche... mais surtout n'en prenez pas ombrage!
16 minutes seulement, pour analyser mon exposé et y répondre dans la foulée... chapeau!
Ou bien, résolument cantonné dans votre conception des faits, vous ne m'avez pas lu attentivement, ou bien vous connaissiez celà pas coeur, ce qui ne peut me surprendre puisque nous avons déjà débattu du sujet présent sur un autre forum et que sur celui-ci vous m'avez un tantinet poussé à me répéter. Ce qui est assez aisé par quelques "copier-coller", je l'avoue.
Mais c'est tout de même un exercice qui me déplait, car j'ai encore à l'esprit, sur un sujet différent, les lassantes rengaines de certains échanges FD-MB, où ce dernier était impitoyablement poussé à la répétition. Me fais-je bien comprendre?

Venons en à votre dernier texte:

"je ne peux dire qu'une chose, sans doute attendue : ces considérations sont certes intéressantes, mais elles font fi de mon questionnement.

Il ne s'agit pas de passer en revue les hautes considérations militaires qui auraient pu conduire à faire une pause dans l'assaut vers Dunkerque, mais de mettre noir sur blanc le processus concret qui, dans la matinée du 24, y aurait conduit"


C'est donc une deuxième question... voir plus bas pour la première...
Ne prenant en compte que ce que vous nommez "les hautes considérations militaires", j'ai répondu sur ce point là, vais vous conviendrez que pour le reste, je ne réponde pas à une question qui, pour moi, relève de la fiction

"En d'autres termes, ces facteurs auraient été invoqués par qui d'autre que Hitler, et ce, après coup ? Quel chef de quelle unité terrestre les a invoqués avant ?"

Pardon François, là je ne comprends rien... je voudrais bien pourtant!

"S'il n'y en a pas, nous avançons : il faut laisser tomber Rundstedt et se concentrer sur Göring. Les forces armées allemandes, prises dans leur ensemble, auraient véritablement confié à l'aviation la "finition du travail"... et ce, si on vous suit bien, non pas parce que c'était une "arme nazie", mais parce que c'était militairement le bon instrument !"

J'ai souligné ma conviction

"Franchement, peut-on soutenir cela sans un léger sourire ?"

A la lecture de cette ligne, le sourire est partagé.

Je réponds donc à votre première question :
"qu'avait Hitler en tête en déclenchant son offensive ?"
dont vous m'avez précisé par la suite qu'il s'agit de celle du 10 mai

Hitler avait en tête des préoccupations militaires et probablement des soucis pour l'avenir... en admettant qu'il voit assez loin.

Celà vous suffit-il ?
Amicalement,
bonne nuit,
Roger

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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  KLOSTER0 le Dim 16 Jan 2011, 9:35 pm

Avec la meilleure volonté du monde , je ne parviens pas à me satisfaire de l'explication purement militaire car elle repose comme vous l'avez expliqué sur une certitude , côté allemand que la BEF pourra être détruite ou capturée grâce à l'intervention
de la force aérienne, dans Dunkerque ou lors de son embarquement.

Une telle chose ne s'est jamais produite à ce stade du conflit , cela est sans précédent , les opérations de Norvège (Avril -Mai) ,sur une moindre échelle, certes, démontrent plutôt la capacité de la Royal Navy à opérer des débarquements et des embarquements dans les pires conditions, de nuit et de jour et sous la menace aérienne.Sans parler de la prévisible intervention de la RAF qui est à 30 mn de vol de Dunkerque.

La seule vraie certitude que peut avoir Hitler à mon avis , c'est que la BEF en tant que force militaire sur le continent européen à cessé d'exister dès qu'elle s'est enfermée dans Dunkerque , et ce qu'elle soit détruite , capturée ou évacuée. Je ne doute pas qu'elle
soit le trophée convoité des généraux allemands , une grande victoire pour eux , mais le triomphe pour Hitler ne serait il pas plutôt
l'obtention d'une paix simultanée avec les français et les anglais ? A t-il les mêmes objectifs que ses officiers supérieurs ?

Enfin il y a les émissaires suedois , la réunion du cabinet de guerre anglais du 23 sur l'opportunité de s'enquérir des conditions allemandes via l'Italie , le proche écrasement des forces françaises qui laisse présager d'une prochaine reprise des pourparlers
avec eux , tout cela atteste que l'option diplomatique n'a jamais été exclue au cours de cette brève campagne et qu'elle ne va pas tarder à revenir sur le tapis.


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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  Invité le Dim 16 Jan 2011, 11:02 pm

@KLOSTERO

"Avec la meilleure volonté du monde , je ne parviens pas à me satisfaire de l'explication purement militaire car elle repose comme vous l'avez expliqué sur une certitude , côté allemand que la BEF pourra être détruite ou capturée grâce à l'intervention
de la force aérienne, dans Dunkerque ou lors de son embarquement."


Sur ce terme souligné, c'est aller vite en besogne... en matière de résultat on ne peut jamais être sûr de réussir tant qu'il y a du monde en face.
Disons que pour obtenir un résultat il faut agir rapidement en choisissant la solution la mieux adaptée. Il ne peut pas y avoir de certitude de réussite à coup sûr

"Une telle chose ne s'est jamais produite à ce stade du conflit"

Si !... à Calais, où c'est la Luftwaffe qui a fait la décision.

A Dunkerque les évènements se sont déroulés différemment... j'ai souvent parlé du rôle très actif de la RAF auquel il faut ajouter l'organisation astucieuse des opérations d'embarquement dirigées par l'amiral Ramsay, à partir de petites embarcations. Autant de moyens que Goering a sous-estimés. Avait-il une certitude de victoire au départ? j'en doute... la confiance... certainement.

"La seule vraie certitude que peut avoir Hitler à mon avis , c'est que la BEF en tant que force militaire sur le continent européen à cessé d'exister dès qu'elle s'est enfermée dans Dunkerque."

Encore une certitude aléatoire... l'opération Dynamo n'a pas été le désastre total qui pouvait être attendu par l'assaillant. La notion de victoire avancée par les britanniques est à mon avis une vérité.

".....tout cela atteste que l'option diplomatique n'a jamais été exclue au cours de cette brève campagne et qu'elle ne va pas tarder à revenir sur le tapis."

Si vous avez cette certitude.... je me garderai de la contrarier.

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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  Invité le Dim 16 Jan 2011, 11:15 pm

J'oubliais la question de François :
"Guderian fonce vers Dunkerque, sauf résistance locale, toute la matinée du 24, vrai ou faux ?"

J'ai souligné ce qui m'apparait hors norme...
Ce matin là une partie de la 1ère armée de panzers n'était pas à la fête du côté de Fort Philippe.

Retour de la question: Sans l'arrêt, Guderian aurait-il eu la possibilité d'aller plu loin le lendemain?

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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  Invité le Lun 17 Jan 2011, 6:26 am

Norodom a écrit:J'oubliais la question de François :
"Guderian fonce vers Dunkerque, sauf résistance locale, toute la matinée du 24, vrai ou faux ?"

J'ai souligné ce qui m'apparait hors norme...
Ce matin là une partie de la 1ère armée de panzers n'était pas à la fête du côté de Fort Philippe.

Retour de la question: Sans l'arrêt, Guderian aurait-il eu la possibilité d'aller plu loin le lendemain?


Non, non et non !

Ne retournons pas la question, ni la charge de la preuve.

Les uns disent que c'est l'ennemi qui a bloqué le mouvement, le 24.

D'autres que c'est Rundstedt, la veille.

D'autres que c'est Hitler, à un moment précis de la journée du 24.

Il est temps de se concentrer sur cette question et de la trancher.

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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  SALIOU Pierre le Lun 17 Jan 2011, 11:53 am

Bonjour,

Juste pour information:

"-les méthodes de l'historien, constamment guettées par le risque de croire que ce qui n'est pas archivé n'existe pas, et mal à l'aise lorsqu'il doit supposer. Or il le doit ! et pas seulement dans les cas de ce genre; voir par exemple l'arrêt devant Dunkerque, qui n'en finit pas de susciter les sarcasmes nerveux de ceux qui se refusent à tenter de reconstituer ce qu'on leur cache : http://deuxiemeguerremondia.forumactif. ... ler#171151 ."

Commentaires de F.Delpla sur un autre forum:

http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=21&t=26935&start=10

Autant que les choses soient claires: tout ce qui ne va pas dans le sens des hypothèses de M.Delpla serait "sarcasmes nerveux"...

A+,

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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  Invité le Lun 17 Jan 2011, 12:00 pm

La fausseté de ce qui vient d'être écrit est prouvée par une décennie de dialogues internautiques, dont un bon nombre encore en ligne.

Seriez-vous en peine de répondre précisément à la question précédente ?

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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  Invité le Lun 17 Jan 2011, 12:29 pm

"Non, non et non !"
Holà! c'est un haut-le-corps!

"Ne retournons pas la question, ni la charge de la preuve."
Quelle preuve?

"Les uns disent que c'est l'ennemi qui a bloqué le mouvement, le 24."
Soyez précis François...
Les uns, c'est qui?
L'ennemi, c'est qui? Les Franco-Britanniques par leur résistance?...entre-autres, le secteur de Gravelines et du Fort Philippe?... ou bien les allemands, dans quel cas la question fait doublon avec les deux qui suivent

"D'autres que c'est Rundstedt, la veille."
D'autres, c'est qui?
Rundstedt a pu effectivement avoir cette idée d'arrêt en tête sans pour autant la concrétiser le jour-même puisque ce n'est que le lendemain qu'il en a référé au Führer.

"D'autres que c'est Hitler, à un moment précis de la journée du 24."
C'est qui les re-D'autres?
Tout le monde en convient que c'est Hitler qui a tranché et donné l'ordre final...
Dans le cas contraire, Les uns et D'autres n'ont vraiement rien compris... ou ne souhaitent pas comprendre, ce qui est plus inquiétant!

"Il est temps de se concentrer sur cette question et de la trancher."
Je ne vois pas en quoi la poursuite de discussions concentrées sur cette seule journée du 24 mai, confortera la thèse diplomatique qui vous est chère et qui demeure triturée dans tous les sens depuis plus de cinquante ans.
Il m'apparaît en effet que depuis ce temps là, il eût été possible de recueillir des éléments concrets qui permettent de s'éloigner des hypothèses... encore faut-il que ces éléments existent.

PS: au moment de poster je découvre les deux derniers messages... je cours me restaurer... donc.. à suivre...

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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

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