Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Page 6 sur 8 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  Invité le Lun 17 Jan 2011, 1:43 pm

Norodom a écrit:
Rundstedt a pu effectivement avoir cette idée d'arrêt en tête sans pour autant la concrétiser le jour-même puisque ce n'est que le lendemain qu'il en a référé au Führer.



Vous contestez donc les affirmations de Tie-tie, "sourcées" par des citations d'historiens et non de documents, suivant lesquelles le mouvement était déjà bloqué, à son initiative, la veille, et sans discontinuité jusqu'à l'ordre d'arrêt du 24 en milieu de journée, qui n'aurait fait qu'entériner et prolonger une situation.

J'ajoute pour ma part que la documentation ne le montre pas attendant Hitler pour lui faire une proposition.


Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  Kojédoub le Lun 17 Jan 2011, 3:21 pm

Francois Delpla a écrit:Quand je m'adresse à l'auteur du dernier livre en date sur une question, j'essaye de ne pas lui faire perdre son temps en causant des états antérieurs du débat.

Le regroupement, c'était le 23, le 24 au matin il n'en est plus question, Guderian fonce vers Dunkerque sans aucune restriction de ses supérieurs Kleist, Rundstedt, Brauchitsch et Hitler.

Le Haltbefehl de 12h 30 est un coup de tonnerre dans un ciel bleu.

Bonjour. Désolé d'arriver en retard.

Si le 23 vous (et Titie 007) mentionnez bien un ordre d'arrêt document à l'appui, avez vous par contre l'ordre d'attaque établi la veille ou tôt le matin en vue d'une reprise de l'offensive le 24?

Cordialement

avatar
Kojédoub
Sous-lieutenant
Sous-lieutenant

Nombre de messages : 191
Age : 51
Localisation : Paris
Date d'inscription : 31/12/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  Invité le Lun 17 Jan 2011, 3:31 pm


Citation de F. Delpla
"Vous contestez donc les affirmations de Tie-tie, "sourcées" par des citations d'historiens et non de documents, suivant lesquelles le mouvement était déjà bloqué, à son initiative, la veille, et sans discontinuité jusqu'à l'ordre d'arrêt du 24 en milieu de journée, qui n'aurait fait qu'entériner et prolonger une situation.

J'ajoute pour ma part que la documentation ne le montre pas attendant Hitler pour lui faire une proposition."


Ce qu'a écrit tietie007
Pourquoi laisser tomber Rundstedt ? L'ordre d'arrêt pour un regroupement des blindés est assez clair, le 23 mai, de la part du commandant du GA.A ...et cet ordre envoie aux gémonies la thèse du soubassement politique du "haltbehfel" !

Il est évident qu'il convient là de rétablir l'ordre des choses sur le plan militaire.
Au soir du 23 mai, seule l'avant garde de la 1ère division de panzers avait atteint l'Aa, au sud de Gravelines. On sait que le lendemain, l'attaque de Gravelines et du fort côtier de Philippe échoua.
Il est aisé de comprendre qu'avant d'aller plus loin, un regroupement s'imposait... ce que souhaitait von Rundstedt.
Guderian que l'on surnommait "Heinz le Rapide" aurait souhaité continuer et en faisait part à von Brauchitsch.
Apparemment peu de détails sont connus sur le différend qui a pu intervenir entre Brauchitsch et Rundstedt. Ce dernier a pu très bien donner le 23 mai, un ordre de regroupement et non d'arrêt comme l'écrit tietie007... mais peut-on le lui reprocher?
Je ne crois pas non plus et il est même certain que Hitler n'a pas été appelé pour trancher le "différend". Je suis même persuadé que les deux "rivaux" auraient sû dégager à eux seuls, une solution allant dans le sens de l'intérêt général. Mais Hitler, nerveux depuis plusieur jours, visiblement préoccupé, s'est touvé, lors de sa visite à Charleville, face une situation qu'il a réglée sans appel. A noter qu'à cet instant il avait en parallèle à juger et tenir compte de la proposition de Goering.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  Invité le Lun 17 Jan 2011, 4:48 pm

Bienvenue Kojédoub
Ne soyez pas désolé d'arriver en retard, d'autant qu'il vaut mieux tard que jamais...

J'insiste sur le mot bienvenue, car si votre intervention vous fait apparaître un peu en décalage avec les dates réelles, elle a au moins le mérite de nous rappeler à tous que s'il y a eu un arrêt des blindés, il y a eu par la suite une reprise de leurs attaques.

Et nous voici donc dans le deuxième volet, non moins passionnant que le premier de ce tant célèbre et énigmatique Haltbehfel.... qu'on veuille bien en juger.
Et là, j'ai incontestablement besoin des éclairages de l'historien François Delpla, car ce qui suit me tracasse de longue date.

Le 27 mai 1940, trois jours après l'ordre d'arrêt des panzers, l'ordre d'attaquer de nouveau parvenait aux unités.
Cependant cet ordre comportait une restriction... il autorisait seulement l'emploi de l'infanterie motorisée et excluait l'utilisation des divisions blindées.
Cette mesure fût perçue par plusieurs chefs d'unités, comme une aberration qui permit aux Franco-Britanniques de se replier.

François Delpla, vous qui avez eu ou qui avez encore accès aux journeaux d'opérations des unités, vous est-il possible de trouver une réponse aux questions suivantes:
1- Qui est l'auteur de cet ordre? Hautes autorités militaires sûrement, avec ou sans l'intervention du Führer?
2- Cet ordre a t'il été donné en clair tout comme l'avait été l'ordre d'arrêt? (à ce sujet, souvenez-vous, j'avais avancé l'hypothèse d'une ruse militaire)
3- Quelle est l'explication de la restriction imposée à cet ordre? (je la crois en relation avec certains éléments qui ont motivé l'arrêt... ce n'est qu'un point de réflexion personnelle)

Question subsidiaire:
Pensez-vous que cet évènement, car c'en est un, relève de l'explication d'une thèse diplomatique ou militaire?

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  KLOSTER0 le Lun 17 Jan 2011, 5:06 pm

Merci Norodom pour l'utile rappel des faits et des dates , indispensable au profane que je suis pour suivre correctement
ce débat.
Il y a un risque tout de même avec cette nécessaire abondance de dates , de lieux et de noms , qui est de passer à côté
de la portée de ce débat , car il me semble que selon la réponse , les implications sont de taille.

Là ou je veux en venir c'est à l'invasion de l'Angleterre; à ce stade de la campagne de France il est impossible que la question n'ait pas effleuré les esprits allemands , du simple soldat jusqu'à Hitler lui même.

Or si cette invasion est d'actualité le 24 Mai , la destruction de la BEF est prioritaire , si en revanche Hitler y a déjà renoncé
la fuite de la BEF est moins grave.On peut même se demander si elle fait partie des objectifs allemands le 10 Mai puisque après tout
Fall Gelb n'a pas de "volet britannique".
Enfin si l'invasion fait partie des objectifs d'Hitler au 24 Mai , la thèse du Haltbehfel "diplomatique" a t-elle encore lieu d'être ?
avatar
KLOSTER0
Lieutenant-colonel
Lieutenant-colonel

Nombre de messages : 350
Age : 53
Localisation : cannes
Date d'inscription : 30/12/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  Invité le Lun 17 Jan 2011, 5:21 pm

@Norodom

Je vais faire une réponse rapide et de mémoire car les travaux se bousculent.

Jean Vanwelkenhuyzen, dans Miracle à Dunkerque qui est incontestablement son livre le moins abouti, ne dit qu'une chose exacte , nouvelle et intéressante, mais de taille : que l'ordre de reprise, le 27, est incomplet : il ne faudra pas s'avancer à moins d'"une portée de canon" du port de Dunkerque. Ce n'est pas exactement ce que dit Norodom qui parle de retrait des chars, alors qu'à ma connaissance il est du 28 (ce qui ruine, au passage, une affirmation qu'on trouve dans à peu près un livre sur deux adhérant à l'explication militaire : le souci de regrouper les blindés en vue de la suite).

et là seulement, contrairement à l'explication diplomatique classique d'avant Costello, que je récuse, que je déteste, que je réprouve... et que bien entendu, souvent, des pressés m'attribuent, j'aurai tendance (et de plus en plus) à subodorer une ruse de Hitler tendant à favoriser le rembarquement britannique (sans nécessairement prévoir son ampleur et encore moins le triomphe oratoire et provisoire que Churchill allait réussir à en tirer).

Quant au reste, j'espère qu'on ne compte tout de même pas sur moi, qui affirme qu'il n'y a pas eu d'ordre d'arrêt le 23, pour produire un ordre de reprise daté du 24 !

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  Invité le Lun 17 Jan 2011, 6:08 pm

@KLOSTER0

Si!... sans aucun doute, la question de l'invasion de l'Angleterre a effleuré l'esprit des allemands, à tous les échelons de leur hiérarchie.
Mais du désir à la réalité, il y a un grand pas à franchir...
Et ce grand pas c'est la Manche!
Préalablement à ce projet, le haut commandement allemand devait, avant toute tentative, s'assurer la maîtrise des airs. Et pour celà il s'attacha à engager une vaste opération de destruction des bases aériennes sur le sol britannique, avec en plus le bombardement de Londres aux fins de saper le moral des anglais.
Tout ceci fait partie d'un épisode important de l'histoire, la Bataille d'Angleterre, qui fait suite à l'épisode traité sur ce fil et à l'opération Dynamo. Je vous renvoie donc à la consultation des nombreuses et riches documentations sur le sujet.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  KLOSTER0 le Lun 17 Jan 2011, 7:58 pm

Ce que je voulais dire , c'est que dans la perspective d'une invasion de l'Angleterre ,laisser filer la BEF involontairement=erreur grave

dans la cas ou Hitler a renoncé à ce projet dans son "for intérieur" c'est une moindre erreur

dans la perspective de l'obtention d'une paix franco-anglaise ça devient un pari risqué qui a échoué.
avatar
KLOSTER0
Lieutenant-colonel
Lieutenant-colonel

Nombre de messages : 350
Age : 53
Localisation : cannes
Date d'inscription : 30/12/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  Narduccio le Lun 17 Jan 2011, 8:45 pm

SALIOU Pierre a écrit:Bonjour,

Hitler a-t'il pu avoir connaissance de la teneur du discours de W.Churchill, le 13 mai, à la Chambre des Communes et de la réaction de la dite Chambre.?

Si oui, comment peut-il imaginer qu'une négociation de paix est envisageable avec les Anglais??

"Quelle est votre politique?...Faire la guerre, sur mer, sur terre et dans les airs, avec toute la puissance et toute la force qu'il plaira à Dieu de nous donner......" W.CH

A+,

Pierre


Tout homme politique sait que les mots d'un discours s'adressent avant tout aux citoyens du pays concerné. On peut dire qu'on résistera jusqu'au dernier homme pendant que les émissaires qu'on a envoyé à l'ennemi sont en train de discuter des conditions de la reddition.

Narduccio
Général (Administrateur)
Général (Administrateur)

Nombre de messages : 4688
Age : 58
Localisation : Alsace
Date d'inscription : 05/10/2006

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  Invité le Lun 17 Jan 2011, 9:47 pm

@KLOSTER0

"Ce que je voulais dire , c'est que dans la perspective d'une invasion de l'Angleterre ,laisser filer la BEF involontairement=erreur grave"

Non, non... Hitler n'a pas laisé filer les britanniques, ni involontairement et encore moins volontairement... c'est le déroulement des combats qui en a décidé ainsi. C'est, outre la résistance acharnée des assiégés, grâce à leur formidable organisation mise en place pour leur rembarquement.
Et aussi le fait que la force mécanique allemande, avait son potentiel affaibli au moment de l'assaut final, et s'est trouvée face à des conditions défavorables de progression. D'où le choix qui a été fait, car il n'était plus question d'avoir recours au tandem Char/Avion.


"dans la cas ou Hitler a renoncé à ce projet dans son "for intérieur" c'est une moindre erreur"

Là non plus, il n'a renoncé à rien, ce que démontre la suite des évènements...
Moins de 48 heures après l'occupation des ruines fumantes de Dunkerque, une trentaine de bombardiers de la Luftwaffe commençèrent dans la nuit du 5 au 6 juin a attaquer les terrains d'aviation et quelques autres objectifs. La situation se renouvela la nuit suivante.
Et puis, selon certaines sources, les allemands se rendirent compte que la structure de leur flotte aérienne n'était pas entièrement adaptée à ce genre d'exercice. La suite ne fût que partie remise....

"dans la perspective de l'obtention d'une paix franco-anglaise ça devient un pari risqué qui a échoué."

Là je ne peux vous suivre que si vous voulez parler d'une paix germano-anglaise.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  Invité le Mar 18 Jan 2011, 9:24 am

Petit à petit, par les écrits des uns et les silences des autres, un consensus semble se dégager pour dire que l'ordre brutal et général d'interruption de l'offensive sur la "ligne des canaux", le 24 à 12h 30, heure allemande, est un diktat hitlérien qu'aucune autorité militaire (si ce n'est le chef hautement nazi de l'armée de l'air) n'a réclamé ni suggéré auparavant.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  Kojédoub le Mar 18 Jan 2011, 9:49 am

Francois Delpla a écrit:
Quant au reste, j'espère qu'on ne compte tout de même pas sur moi, qui affirme qu'il n'y a pas eu d'ordre d'arrêt le 23, pour produire un ordre de reprise daté du 24 !

Pardon M Delpla mais on ne s'est pas compris:

Il y a deux choses, trop souvent confondues (notamment par Ellis en 1953; une erreur redressée par Jacobsen quelques années plus tard, mais survivant dans nombre de livres) :

-un "ordre de regroupement" (Aufschliessbefehl) pour la journée du 23 mai, freinant l'avant-garde sans la bloquer, ni définir la moindre ligne d'arrêt;

-le Haltbefehl dont nous nous occupons dans ce fil, émis à 12h 30 le 24, concernant l'avant-garde et lui prescrivant de s'arrêter jusqu'à nouvel ordre sur la ligne des canaux.

Un ordre de regroupement dans le manuel TTA français constitue une manoeuvre logistique, nullement une mission au terme militaire des unités.

Qui donc faisait quoi en ces journées du 23 et 24 mai? Quelle était donc la MISSION (militaire) IMMEDIATE, la MISSION ULTERIEURE de la journée qui est celle de l'échelon supérieur, eventuellement la mission intermédiaire, pour chacune de unités à leur échelle de déploiement respective?

Ce n'est pas du Volapük, juste le BA-BA du jargon militaire. Votre (Aufschliessbefehl) tel que vous le présentez n'est ni fait ni à faire. Dans toutes les armées de l'époque les chars fonçant à 30 km/h sont bien obligés quelquefois d'attendre l'infanterie progressant à pied (3-4 km/h) ainsi que les élèments hippomobiles (10-15 km/h). L'armée allemande elle-même est très peu motorisée en 1940. (Oui, oui je sais, il y des camions et des chenillés, mais pour combien de soldats?).

L'ordre de regroupement vaut donc un ordre d'arrêt pour les éléments de tête. Sinon, je ne vois pas trop bien comment imaginez vous la chose... Un Régiment de fusillers motorisés ,ou une division du "Parti Orange" s'étalent nettement plus en combat défensif que lors d'un dispositif formé en attaque. Les reconnaissances régimentaires ou divisionnaires (avant garde, flanc garde etc) sont beaucoup moins ressérées en défense qu'en formation d'attaque ou de marche à l'ennemi, ce qui accroit la zône de sureté et prévient beaucoup plus en amont d'une quelconque manoeuvre de l'ennemi.

Ce n'est que de la tactique militaire des plus élémentaires, le fait que vous voyez des élements de
a) reconnaissance puis
b) d'avant garde s'éparpiller au matin du 24 en mission de reco-souplesse infiltration ou reco-force, voire même suivi par
c) le premier échelon ne prouve nullement que le barycentre, cad le gros du dispositif bouge d'aucune manière que ce soit.

Par ailleurs, le fait de savoir faire combattre l'infanterie et les blindés en synairgie est une signe de grand professionalisme, y compris au prix de certains ralentissements ou attentes. Les allemands n'étaient certes pas des surhommes, ils n'étaient pas guignols non plus. Eusse-t on bien su maîtriser cette technique interarmes dans l'armée française de mànière similaire, en serait-on encore à la bataille des frontières ou de la Belgique le 24 mai 1940, pas celle de Dunkerque...

Cordialement
avatar
Kojédoub
Sous-lieutenant
Sous-lieutenant

Nombre de messages : 191
Age : 51
Localisation : Paris
Date d'inscription : 31/12/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  SALIOU Pierre le Mar 18 Jan 2011, 11:56 am

Bonjour,

Puisque l'on est sur les mises au point: quelqu'un peut-il résumer en quoi cet arrêt constitue une erreur? ...En dehors du fait que le BEF et quelques dizaines de milliers de français ont pu s'échapper, quasiment à poil et en payant le prix fort.

Que devient dans tout cela la menace potentielle d'un regroupement des forces françaises en vue d'une contre-attaque?

Et toujours pas de réponse à la question: que se passe-t'il si la paix est signée sur les ruines de Dunkerque?...Hitler s'en va conter fleurettes à Eva??

A+,

Pierre

SALIOU Pierre
Capitaine
Capitaine

Nombre de messages : 240
Age : 64
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 21/11/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  Kojédoub le Mar 18 Jan 2011, 12:51 pm

SALIOU Pierre a écrit:Bonjour,

Puisque l'on est sur les mises au point: quelqu'un peut-il résumer en quoi cet arrêt constitue une erreur? ...En dehors du fait que le BEF et quelques dizaines de milliers de français ont pu s'échapper, quasiment à poil et en payant le prix fort.

Que devient dans tout cela la menace potentielle d'un regroupement des forces françaises en vue d'une contre-attaque?

Et toujours pas de réponse à la question: que se passe-t'il si la paix est signée sur les ruines de Dunkerque?...Hitler s'en va conter fleurettes à Eva??

A+,

Pierre

Absolument, principe soviétique: l'infanterie vaut 0, les chars valent 1. Les deux ensembles valent 10. Evidement, c'est exponentiellement mieux avec l'artillerie et l'aviation de son coté. 1000 fois 1000² fois vérifié.

Sans la logistique, le soutien, l'appui les panzerdivisionnen coupés de leurs arrières vont s'éffondrer aussi rapidement que les gros corps mécanisés soviétiques de 1941. 75-80% d'engins perdus ou mis HS sans même avoir rencontré l'ennemi, édifiant étoné gri .!!!!

Principe français (universel), les blindés conquièrent, l'infanterie occupe. Pas moyen de consolider le terrain acquis de haute lutte (ou pas) autrement.


Cordialement

PS C'était ma petite contrib, pour autant j'espère que M Delpla ne se sentira pas dispensé de vous répondre...


Dernière édition par Kojédoub le Mar 18 Jan 2011, 3:53 pm, édité 1 fois
avatar
Kojédoub
Sous-lieutenant
Sous-lieutenant

Nombre de messages : 191
Age : 51
Localisation : Paris
Date d'inscription : 31/12/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  Major cowburn le Mar 18 Jan 2011, 1:07 pm

Et sur le terrain ????J'ai relu avec attention la relation des combats devant Gravelines les 23 et 24 mai...les combats sont violents avec chars,infanterie puis devant les premiers échecs,intervention de l'artillerie(105en particulier) mais pas de bombardement aérien.....les avions sont sans doute pris par Calais et Boulogne,le secteur d'Arras ???..Dans l'aprés midi du 24 toutefois gros bombardement aérien sur le secteur de Malo ..

Major cowburn
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 1140
Date d'inscription : 17/02/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  Invité le Mar 18 Jan 2011, 1:25 pm

SALIOU Pierre a écrit:que se passe-t'il si la paix est signée sur les ruines de Dunkerque?...Hitler s'en va conter fleurettes à Eva??

Je l'ai dit cent fois, y compris sur ce forum, mais peut-être sera-ce enfin lu par vous.

Hitler trompe le monde depuis 1933 en se présentant, au rebours de tout Mein Kampf, comme un homme de paix. Ouf sur la planète : il est comme nous, il ne tient pas ses promesses électorales !

Il fait deux exceptions : à la veille de Munich en clamant "retenez-moi ou je fais un malheur" ... et on le retient et il n'en fait pas. Du coup tout le monde croit qu'il bluffait. Puis un an plus tard à propos de la Pologne, même topo ou quasiment (sauf qu'en grand secret il dit à ses généraux que cette fois est la bonne et que ça cognera de toute façon), or il fait la guerre (et du coup tout le monde croit, presque jusqu'à nos jours, qu'à Munich il ne bluffait pas !).

Mais il continue de dire qu'il voulait la paix et que les affreux Polonais l'ont insolemment défié aux encouragements des Juifs avides de détruire l'Allemagne qui dominent les gouvernements de Paris et de Londres ! Après l'occupation de la Pologne, notamment, il renoue avec le discours pacifiste, proclame que la poursuite de la guerre est sans objet etc. Tout en mettant longuement la dernière main à la première partie du programme guerrier de Mein Kampf : l'écrasement brusque de la France sans lui prendre de territoires, pour "assurer les arrières" d'une conquête d'espace vital au détriment de l'URSS.

Göring dit cependant à Dahlerus qu'il veut Briey, ainsi qu'une colonie. Briey est peut-être une marge de négociation à laquelle le Reich pourrait renoncer... mais non la colonie, que les documents allemands révèlent être Madagascar, laquelle deviendrait un mouroir à Juifs entièrement contrôlé par les SS.

Intéressant, cela : indice que Barbarossa n'est pas programmé, ni pour 1940 (une offensive serait à la rigueur possible si la paix était signée en mai), ni pour 1941, et qu'il faut trouver autre chose pour tuer les Juifs -avec l'avantage subsidiaire de mouiller Français et Britanniques, maîtres des mers, et de la Palestine, dans l'entreprise, présentée comme un succédané du sionisme.

Il y a donc de forts indices que Hitler rejouerait à l'homme de paix, qu'on a malencontreusement obligé à montrer ses biceps en lui refusant Dantzig. Il n'oublierait pas pour autant Staline et l'Ukraine mais prendrait son temps, mûrirait des provocations, ferait éclore savamment des crises, comme dans les années 30.

Donc oui, pourquoi pas, épouser Eva et l'envoyer selon son rêve filmer sa vie à Hollywood, filer la chancellerie à Göring, devenir président d'honneur tout en restant influent dans l'ombre, et s'occuper avec Speer des constructions géantes de Berlin rebaptisé Germania...

N'oubliez pas non plus que la France, l'Angleterre et les Etats-Unis organisent obligatoirement des élections à l'automne : il est essentiel de faire patte de velours pour mettre un terme définitif à la carrière des "bellicistes" qui ont voulu cette guerre désastreuse, notamment Churchill, Mandel et Roosevelt (lequel d'ailleurs ne pourrait plus en cas de paix se présenter). Avec Flandin à Paris, Halifax à Londres et Lindbergh à Washington, tous trois dotés de majorités confortables, Staline aurait de quoi se demander s'il n'est pas temps pour lui-même de négocier, à propos de l'Ukraine, comme après tout Lénine l'avait fait à Brest-Litovsk. Les intérêts supérieurs du prolétariat peuvent avoir de ces détours.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  Invité le Mar 18 Jan 2011, 7:04 pm

@François Delpla
"Petit à petit, par les écrits des uns et les silences des autres, un consensus semble se dégager pour dire que l'ordre brutal et général d'interruption de l'offensive sur la "ligne des canaux", le 24 à 12h 30, heure allemande, est un diktat hitlérien qu'aucune autorité militaire (si ce n'est le chef hautement nazi de l'armée de l'air) n'a réclamé ni suggéré auparavant."

Je tiens à vous rappeler François que je n'adhère pas, mais alors pas du tout à votre définition de "diktat hitlérien"
Quant à Goering que vous dénommez ainsi, il a simplement fait une proposition à son Führer... il a présenté sa solution.

Il est un sujet qui m'est apparu trés important et qui me tracasse encore, vous l'avez deviné, c'est ce que je considère comme la face cachée de cet ordre...
Ainsi donc le 24 mai à 12h30 environ, l'ordre suivant est émis en clair aux unités allemandes qui combattent devant Calais* : "Par ordre du Führer -- attaque au nord-ouest d'Arras limitée à une ligne Lens - Béthune - Aire - Saint-Omer - Gravelines -- le canal ne sera pas franchi"
L'ordre est capté par les Anglais.Le chef d'état-major de la BEF, le général Pownall, n'arrive pas à y croire : "La chance tournerait-elle ?". Le Führer a ainsi ordonné aux Panzer du Heeresgruppe A, qui sont sur l'Aa, de stopper leur avance. Les unités trop avancées sont rappelées.
La ligne en question s'étire entre 80 et 90 km... celà fait beaucoup et implique un engagement important d'effectifs et de matériel...pour le canal, il doit s'agir de l'Aa... pas du canal de Bergues à la mer.
Ces ordres sont transmis en clair... de quoi déjouer l'attention et encourager les occupants de la poche de Dunkerque à prendre le temps de se rassembler... la Luftwaffe s'en chargera... une ruse nazie en quelque sorte !. (c'est une probabilité qui m'effleure)

Toujours est-il que le Haltbefehl est entré dans l'Histoire. Il ne sera levé, et encore pas totalement, que trois jours plus tard."

*A noter que Calais tomba dans la soirée du 26.

L'exposé de Kojédoub qui relève de la stratégie militaire, me plaît bien...
axé principalement sur la raison de l'arrêt, motivée par le retard de l'infanterie... ce n'est sûrement pas la seule raison, mais elle est à retenir au premier plan

Je donne mon avis à la question de SALIOU Pierre
"quelqu'un peut-il résumer en quoi cet arrêt constitue une erreur?"
Des décisions ont été prises en fonction des réalités militaires et des exigences sur le terrain...
Pour moi l'idée d'erreur est à écarter, d'autant que si l'on pose la question : La réussite relative de l'embarquement des troupes sur les unités de la Royal Navy aurait-elle été compromise si c'eûssent été les blindés qui avaient reçu la mission d'achever le boulot? Nul ne peut répondre à coup sûr, sans émettre des hypothèses.

La remarque de Major cowburn est tout à fait correcte, Boulogne et Calais étaient des objectif majeurs. Quant à Malo-les-Bains, on se situe là tout près des installations portuaires de Dunkerque.

Je termine sur le dernier message de François Delpla...
Je suis désolé François, votre exposé est très fouillé mais je n'en ferai pas la cerise sur le gâteau... vous faites trop souvent référence à des évènements très en marge de ceux qui relèvent de la réalité... militaire bien sûr... sur le présent sujet.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  SALIOU Pierre le Mer 19 Jan 2011, 7:00 am

Bonjour,

"Je l'ai dit cent fois, y compris sur ce forum, mais peut-être sera-ce enfin lu par vous...."

Merci, j'ai déjà lu cette hypothèse, mais j'espérais un autre avis.

Si cet arrêt revêtait autant d'importance du point de vue diplomatique, il me semble que les archives, même épurées, en auraient gardé quelques traces, que des témoignages de personnalités de tous bords, impliquées dans ces négociations, auraient pu exister...


A+,

Pierre

SALIOU Pierre
Capitaine
Capitaine

Nombre de messages : 240
Age : 64
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 21/11/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  tietie007 le Mer 19 Jan 2011, 11:58 am

Francois Delpla a écrit:
Norodom a écrit:
Rundstedt a pu effectivement avoir cette idée d'arrêt en tête sans pour autant la concrétiser le jour-même puisque ce n'est que le lendemain qu'il en a référé au Führer.



Vous contestez donc les affirmations de Tie-tie, "sourcées" par des citations d'historiens et non de documents, suivant lesquelles le mouvement était déjà bloqué, à son initiative, la veille, et sans discontinuité jusqu'à l'ordre d'arrêt du 24 en milieu de journée, qui n'aurait fait qu'entériner et prolonger une situation.

J'ajoute pour ma part que la documentation ne le montre pas attendant Hitler pour lui faire une proposition.


C'est assez pénible que vous déligitimiez, systématiquement, les sources relatant des faits qui ne vous conviennent pas, vous m'avez fait le coup plusieurs fois ! Ou alors, vous arguez qu'Hitler était un grand comédien et un super-menteur et qu'il jouait la comédie en permanence ... L'ordre de Rundstedt qu'évoque Costello, le 23 mai, est tiré du travail d'Ellis puis confirmé par Jacobsen et ses motivations s'appuient sur le Journal de guerre du GA.A (p.261, Costello).
avatar
tietie007
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 1884
Age : 51
Localisation : Aix en Provence
Date d'inscription : 26/02/2007

http://bachistoiregeo.blog4ever.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  Invité le Mer 19 Jan 2011, 12:12 pm

en réponse au dernier message de Pierre

Toujours, à mon humble avis, le même défaut, du moins le plus fréquent dans cette discussion : la négation du réel au nom du fait qu'il ne serait pas logique.

De plus, en l'occurrence, le raisonnement me paraît boiteux. Il est extrêmement logique, au contraire, que les acteurs de l'époque aient adapté leurs souvenirs et, quand ils le pouvaient, leurs écrits d'époque (soit par modification, soit par sélection) en fonction du résultat des courses.

Nous avons pourtant sous les yeux la masse des adversaires de Ben Ali, silencieux jusquà la fin de 2010 incluse et désormais acharnés à prouver leur opposition de toujours.

Le Churchill de 1940 était quasi-seul en 1940... et très entouré en 1945 ! Inversement, Hitler était craint,ou courtisé, ou les deux, ce qui était fort hygiénique à dissimuler cinq ans plus tard.

Reste la voie royale de l'historien, et la seule : la prise en compte de toutes les sources en pesant la valeur de chacune.

L'explication militaire du Haltbefehl n'est documentée que par des sources à la fois nazies et contradictoires. Elle n'est même jamais, chez aucun auteur, ni claire, ni cohérente (et personne n'a relevé ici mon défi de la formuler en termes simples).

Il est d'autre part très révélateur qu'on reproche souvent ici même à l'explication diplomatique (par la recherche de la paix générale et immédiate) d'être loin du sujet. On parle d'une guerre, que je sache, et la diplomatie est toujours à l'affût, pour succéder aux canons dès qu'un adversaire s'approche de ses buts.

Mais personne n'a encore atteint le niveau du général Jean Delmas auquel m'a opposé en 1995 une polémique publique dans le courrier des lecteurs de la revue Historiens et géographes : il avait affirmé noir sur blanc que si une décision militaire s'expliquait "parfaitement" (sic) par des facteurs militaires, il n'y avait pas à en chercher d'autres !

Ce n'est déjà pas terrible s'agissant d'une guerre ordinaire, mais c'est surtout ne rien comprendre au nazisme. Celui-ci tire une grande partie de son succès du fait qu'il fait tomber ce genre de cloison : plus de politique uniquement intérieure ou extérieure, d'opérations seulement politiques ou militaires, etc.

Comme le prouve le simple fait qu'on soit en dictature et que le même chef cumule la direction politique et le commandement militaire.



à Tie-tie
:

c'est fou que nous n'arrivions pas à parler le même langage ! nous ne mettons pas la même chose sous le mot "source". Vous vous obstinez à invoquer sous ce vocable non pas des documents, mais les leçons que des historiens, à tort, en ont tiré. Plus fort encore, vous en arrivez à invoquer des sources pas même secondaires mais... tertiaires !
Ellis et Jacobsen se contredisent radicalement, je vous l'ai dit, l'un situant l'arrêt le 23 et l'autre le 24. Costello ne le remarque pas... et cela vous permet de vous réclamer des trois à la fois !!!

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  SALIOU Pierre le Mer 19 Jan 2011, 12:31 pm

Bonjour;

"......il avait affirmé noir sur blanc que si une décision militaire s'expliquait "parfaitement" (sic) par des facteurs militaires, il n'y avait pas à en chercher d'autres !...."

C'est la différence entre scepticisme et étroitesse d'esprit, j'ai la faiblesse de me ranger parmi les sceptiques!!


SALIOU Pierre
Capitaine
Capitaine

Nombre de messages : 240
Age : 64
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 21/11/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  tietie007 le Mer 19 Jan 2011, 1:56 pm

Francois Delpla a écrit:[

à Tie-tie
:

c'est fou que nous n'arrivions pas à parler le même langage ! nous ne mettons pas la même chose sous le mot "source". Vous vous obstinez à invoquer sous ce vocable non pas des documents, mais les leçons que des historiens, à tort, en ont tiré. Plus fort encore, vous en arrivez à invoquer des sources pas même secondaires mais... tertiaires !
Ellis et Jacobsen se contredisent radicalement, je vous l'ai dit, l'un situant l'arrêt le 23 et l'autre le 24. Costello ne le remarque pas... et cela vous permet de vous réclamer des trois à la fois !!!

Et le Journal de campagne du GA.A, c'est du boudin ? Si je suis votre raisonnement, vos causes diplomatiques ne sont nullement pertinentes puisque vous n'avez aucun documents prouvant des négociations au plus haut niveau entre anglais et allemand !! Il y a 10 fois plus de documents prouvant la raison militaire que la raison diplomatique, qui ne se base uniquement que sur quelques rencontres et sondages improbables avec des seconds couteaux style Dahlerus et Nordling !
De plus, Ellis et Jacobsen doivent bien se baser sur quelque chose pour affirmer cet ordre d'arrêt de Rundstedt ...auraient-ils fumé la moquette d'après vous, pour avoir de telles hallucinations ?
avatar
tietie007
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 1884
Age : 51
Localisation : Aix en Provence
Date d'inscription : 26/02/2007

http://bachistoiregeo.blog4ever.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  KLOSTER0 le Mer 19 Jan 2011, 3:44 pm

Serait il possible de résumer en clair quelle est l'origine de l'ordre d'arrêt ?

- vient -il des chefs commandant les chars à la pointe de l'attaque en raison de l'état de leurs machines, sur le "terrain"?

- vient t-il de Rundstedt qui pilote l'ensemble de l'offensive depuis son QG , en raison de l'étirement de l'attaque( et contre le
gré des commandants qui sont sur le terrain comme Guderian) , avec confirmation ultérieure d'Hitler ?

- vient t-il d'Hitler débarqué de son avion ?
avatar
KLOSTER0
Lieutenant-colonel
Lieutenant-colonel

Nombre de messages : 350
Age : 53
Localisation : cannes
Date d'inscription : 30/12/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  supertomate le Mer 19 Jan 2011, 4:39 pm

une petite question méthodologique: si je dis "je m'appuie sur l'auteur A qui cite l'auteur B qui cite l'auteur C qui cite telle source primaire", aurais-je utilisé une source quaternaire ou une source primaire?
avatar
supertomate
Capitaine
Capitaine

Nombre de messages : 264
Age : 47
Localisation : sous les oliviers
Date d'inscription : 01/09/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  Kojédoub le Mer 19 Jan 2011, 4:57 pm

Mi-temps, pause, Tie-Break...


à Tie-tie[/u] :

c'est fou que nous n'arrivions pas à parler le même langage ! nous ne mettons pas la même chose sous le mot "source". Vous vous obstinez à invoquer sous ce vocable non pas des documents, mais les leçons que des historiens, à tort, en ont tiré. Plus fort encore, vous en arrivez à invoquer des sources pas même secondaires mais... tertiaires !
Ellis et Jacobsen se contredisent radicalement, je vous l'ai dit, l'un situant l'arrêt le 23 et l'autre le 24. Costello ne le remarque pas... et cela vous permet de vous réclamer des trois à la fois !!!

Depuis le début M Delpla nous assure que les informations fournies par M Titie 007 concernant la journée du 23 sont fausses. Bon, soit. Comme elles sont tirées aux meilleurs sources et donc involontaires, nous ne lui en voudrons pas de trop de cette lamentable erreur maleureu gri .

Cependant, M Delpla ne nous fournit pas pour autant la bonne explicaction en dehors d'un
-un "ordre de regroupement" (Aufschliessbefehl) pour la journée du 23 mai, freinant l'avant-garde sans la bloquer, ni définir la moindre ligne d'arrêt vasouillard et incongru.

C'est pourquoi j'ai demandé un (des) ordre de mission(s) clair et référencé par les définitions standard du manuel de tactique générale (TTA -106/1), non pas pour faire l'obtu ni l'interéssant, pour les unités de tête et celles à la traîne, mais pour comprendre la situation.

Idem sur la situation du 24 au matin. Des éléments allemands avancent. Fort bien (enfin pour eux, pas pour nous!). Mais s'agit-il encore une fois de reconnaissances offensives (voire très offensives ou agressives dans les cas des allemands) qui s'éloignent (naturellement puisque c'est la tactique en pareil cas) d'un dispositif général qui se positionne pour un combat défensif, ou bien d'une reprise généralisée de l'offensive en dispositif d'attaque?

Ce n'est pas une question juste pour Titie-yer (oh, pardon!) clin doeil gri les détails, mais pour bien appréhender à défaut de comprendre ce qui s'est passé ces jours ci.


Enfin, M Delpla ne nous prouve toujours pas "comme je (il en fait, et depuis un certain temps) vais (devait) le faire, que ces causes militaires auraient pu jouer en général mais sont parfaitement inadaptées à la situation du 24 mai, 12h 30, heure allemande.
Il s'en réfère plutôt à un certain Freizer, qui lui oui alors, a tout bon et a tout compris ce qui n'est pas le cas des historiens cités par Titie 007, qui sont de vrais nazes - Delpla dixit. Et ce sur foi de documents d'archives que nous n'avons jamais vus et qu'il a su lui, en plus interpréter de manière indiscutablement correcte.

Ce même Friezer qui claironne sur tous les toits que l'armée allemande était "une pointe d'acier trempé soutenu par un bâton d'autant plus pourri qu'il était long".
Ben oui, les lignes de communication des Panzer ont failli être coupées avec facilité et en permanence. On ne peut que déplorer que ceci ne soit jamais arrivé mais le risque était bien réél, un peu de réactivité aidant.

Or, ce dilemne entre la vitesse et la puissance est constant depuis le début de l'offensive allemande et n'a rien d'un scoop, encore moins d'un coup de tonnerre subit dans un ciel bleu mais bien un de plus dans cette série discontinue de tonnerres, hormis le fait qu'il a été décidé au plus haut niveau hierarchique. En effet, tous les chefs des Panzerdivisionnen n'ont de cesse d'être freinés par leur supérieurs dans l'avancée rapide des blindés. C'est le cas de Gudérian par Von Kleist le 15 mai, ou de Rommel par Hoth le 14 mai.
Rommel lui même malgré son allant est sans cesse tiraillé entre ces deux contradictions. Aussi prend-il des risques inconsidérés pour ce porter vers Onhaye au risque de perdre sa tête de pont le 14, et le 17 au contraire ordonne de consolider le terrain gagné le matin même autour de Landrecies. Ce qui permet aux français de Didelet (9e DIM) de se réorganiser quelque peu et combattre le lendemain.

Facile de juger 70 plus tard. Or si Fieseler affirme, peut être à raison qu'aucune menace ne pèse sur l'avance allemande au matin du 24, celà ne veut pas forcément dire que le Fuhrer en soit conscient au même moment.
Au contraire. La zone d'engagement et le délai d'engagement définis dans la mission d'une armée voire d'un groupe d'armées n'est pas celle des 2-3 (?) bataillons de panzers qui combattent, sans soucis dites vous, le matin même.

Or si un génie militaire comme Rommel s'octroie des erreurs tout à fait normales et excusables, quid de Hitler? Et quoi de plus normal? Imaginez bien que ni Hitler, ni Rundstedt ni personne d'autre n'étaient aussi parfaitement au courant de la situation de l'armée française et du BEF que Fieseler, 70 de recherches et de fouilles plus tard. C'est même le contraire car dans le feu de l'action parviennent au chef militaires moult renseignements, très fragmentaires, souvent contradictoires voire faux et majoritairement inutiles car inexploitables. Cette récolte d'information 1) faut la faire, 2) la compiler 3) la trier 4) l'analyser, 5) la compléter, 6) la synthétiser, 6) la reformuler 7) la transmettre 8) la présenter!


Tout celà prend énormément de temps, c'est un travail de prévisionniste météo sans l'ordinateur Cray-one. Malgré tout le chef doit prendre une décision, et vite! Pas étonnant qu'Hitler vienne le 24 avec ses gros sabots et des conclusions tirés des situations émanant des journées du 23, du 22, du 21 voire au delà...

Tout cela pour dire à M Delpla, qu'il peut bien avoir ses avis et ses convictions sur le sujet; sans que celà le rende plus convaincant d'un kopeck faute de raisonnement étayé d'après étude de documents opérationnels.


Cordialement



avatar
Kojédoub
Sous-lieutenant
Sous-lieutenant

Nombre de messages : 191
Age : 51
Localisation : Paris
Date d'inscription : 31/12/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 6 sur 8 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum