Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  Invité le Dim 23 Jan 2011, 7:55 am

S'il y a eu une avancée dans ce débat, c'est bien de mettre en lumière aux yeux de tous l'absence d'arrêt de l'avant-garde le 23 en dépit d'un ordre de regroupement vague et peu contraignant lancé à 18h, et le fait que le 24 à 12h 30 elle s'affairait à couper du continent le port de Dunkerque.

Corollaire : les faits ne plaident pas, mais alors pas du tout, en faveur d'une explication militaire du blocage.
Ce n'est pas par hasard en effet, que les tenants de cette explication antidatent volontiers le blocage au 23, et ficellent souvent sans méthode un paquet-cadeau avec des événements de ce jour-là : inquiétude de Kleist pour ses blindés le matin, coup de fil à grand spectacle des deux principaux clowns nazis l'après-midi, ordre de regroupement... Il y a en effet de la nervosité, largement due à la contre-attaque anglaise d'Arras l'avant-veille (dont Rommel, vexé, a exagéré les moyens). Mais cette fièvre est complètement retombée le lendemain, ce qui est logique. Non seulement il n'y a pas eu, depuis deux jours, le moindre prolongement de l'effort britannique qui prend dès lors ses justes proportions, celles d'un feu de paille, mais le soir même du 23 les Anglais évacuent précipitamment Arras ! Fin de l'épisode et voie libre pour le coup final.

Il n'y a donc pas l'ombre d'un petit début d'explication de l'ordre d'arrêt, mais seulement des justifications confuses et contradictoires de Hitler et Göring, ainsi, un tout petit peu, que de Rundstedt, dans les heures et les jours suivants, jusqu'à ce que surgissent (à partir de 1956) des bribes miraculées de la manoeuvre diplomatique.

Je vous donne d'ailleurs raison sur un point : inavouable pour Paris et Londres qui ont été tout près d'y céder, et objet d'un sévère ménage (prouvé) d'archives publiques et privées dans les deux capitales, l'offre allemande "généreuse" l'est tout autant pour la direction nazie puisqu'elle a échoué, de très peu, mais échoué quand même. Le nazisme exalte la victoire, et pas les quasi-réussites, surtout si l'échec est dû au surgissement brusque dans le camp d'en face d'un chef qu'on n'avait absolument pas vu venir. Pas plus que le reste de la planète mais justement, Hitler était censé voir plus loin et plus clair... et le faisait, jusque là.

Je serai sévère en revanche pour vos bras qui tombent à la fin, et les appellerai à un prompt redressement. L'idéologie de la race supérieure, le projet de partage d'une grande partie du monde entre une Angleterre maritime et une Allemagne continentale, ce serait hors sujet ??!!
Mais peut-être n'avez-vous pas entendu parler de la décolonisation, ni du moindre écrit sur ses signes avant-coureurs ? L'empire britannique est fragile, on le sait à Berlin comme à Londres, ce fut le grande raison et la seule excuse de l'appeasement. C'est ce qui rend redoutable le message de Göring à Dahlerus, vous savez, votre "second couteau" (vous faites vraiment flèche de tout bois : et un coup de téléphone, ce n'est pas important, jamais, sous prétexte que le fil n'est pas "premier couteau" mort de rir gri ? ).

Dans le meilleur des cas, votre méthode consiste à préférer un mensonge à une absence. Des archives ont été détruites ? eh bien tant pis, c'est le jeu, si des documents, même nazis, même contradictoires, même portant sur des journées un peu différentes et des questions légèrement autres, parlent d'une explication militaire, elle est seule en piste et nous dirons qu'elle est juste. Pire : si l'explication d'un arrêt les 24, 25 et 26 mai est diplomatique, le règlement exige qu'on nous présente une activité diplomatique coïncidant exactement avec ces journées, sinon cela donne le droit, non seulement de rejeter en bloc cette explication mais de rire grassement de ses porteurs et de les traiter de fantaisistes, de la manière la plus désobligeante.

Par malheur pour vous, ce qui est dit n'est pas que Hitler stoppe l'armée pour passer à la négociation, mais qu'il crée, depuis le 6, un certain nombre de conditions pour que vers le 23 Paris et Londres mettent les pouces -les Anglais ayant entre-temps largement commencé, sinon terminé, leur embarquement. Et que Hitler n'a pas de politique de rechange. Il est au sommet de son art, et de sa réussite, mais aussi au moment le plus délicat, celui où "ça passe ou ça casse". Certes il est tenace et va faire durer l'affaire pendant cinq années, mais à partir de ce moment il descend marche après marche vers son enfer. Churchill lui a cassé sa belle mécanique. Mais les raisons pour qu'elle fonctionne sont encore là. On peut bien laisser aux Anglais deux jours pour faire les comptes et mesurer eux-mêmes ce que ces cinq années vont leur coûter...


... entre autres, leurs colonies !

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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  SALIOU Pierre le Dim 23 Jan 2011, 9:16 am

Bonjour,

elle s'affairait à couper du continent le port de Dunkerque.

N'est-ce pas logique lorsque l'on s'apprète à investir une place??....J'encercle, je bombarde en vue de réduire les défenses, j'investis...

les faits ne plaident pas, mais alors pas du tout, en faveur d'une explication militaire du blocage

Pour le moment vous êtes le seul à le soutenir avec tout aussi peu, sinon moins, d'arguments que ce qui defendent le contraire ou la thèse opportuniste.

"les tenants de cette explication antidatent volontiers le blocage au 23"

J'ai relu en diagonale: pas d'ordre d'arrêt invoqué mais un ordre de regroupement, c'est un peu différent.

"jusqu'à ce que surgissent (à partir de 1956) des bribes miraculées de la manoeuvre diplomatique".

Ne dit-on pas que c'est le pain quotidien que ces négociations diplomatiques...Les bribes en question sont toutefois antérieures.

"inavouable pour Paris et Londres qui ont été tout près d'y céder"

Réalité vérifiable ou pure spéculation??? Dans votre "Qui a tué Mandel" vous ne faites aucune allusion, si j'ai bien lu, à des propositions de paix émanant de AH mais à des pugilats internes entre pro et anti-armistice.

" L'idéologie de la race supérieure, le projet de partage d'une grande partie du monde entre une Angleterre maritime et une Allemagne continentale"

Pourquoi la GB serait-elle sensible à l'idée de partager un monde que son empire couvre déjà pour une grande part. J'aurais adhéré à un partage de la lutte contre l'hégémonie de Staline, à la rigueur.

"ce fut le grande raison et la seule excuse de l'appeasement"

Suffit-il de le dire pour que ce soit juste??

"Dans le meilleur des cas, votre méthode consiste à préférer un mensonge à une absence"

Coup bas injustifié et qui par accumulation pourrit tout les fils de ce genre.

"sinon cela donne le droit, non seulement de rejeter en bloc cette explication mais de rire grassement de ses porteurs et de les traiter de fantaisistes, de la manière la plus désobligeante."

On ne prête qu'aux riches!!


"entre-temps largement commencé, sinon terminé, leur embarquement"

L'ordre de réembarquement sera donné le 26 mai....?

"le règlement exige qu'on nous présente une activité diplomatique coïncidant exactement avec ces journées"

Mais non! il est admis par tous que l'activité diplomatique est le corollaire de l'action militaire...

"On peut bien laisser aux Anglais deux jours pour faire les comptes et mesurer eux-mêmes ce que ces cinq années vont leur coûter..."

Pourquoi pas!! mais quel homme politique, fusse-t'il de génie, sait l'avenir en cette période plus que trouble.....

A+,

Pierre




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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  Invité le Dim 23 Jan 2011, 9:34 am

tietie007 a écrit:
3°) Costello n'apprend rien de nouveau, ou plutôt il enfonce des portes-ouvertes

dire cela du géant qui a découvert le document "Nordling-Dahlerus" dans les archives Reynaud est tout simplement nain.

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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  tietie007 le Dim 23 Jan 2011, 10:38 am

Francois Delpla a écrit:S'il y a eu une avancée dans ce débat, c'est bien de mettre en lumière aux yeux de tous l'absence d'arrêt de l'avant-garde le 23 en dépit d'un ordre de regroupement vague et peu contraignant lancé à 18h, et le fait que le 24 à 12h 30 elle s'affairait à couper du continent le port de Dunkerque.

Corollaire : les faits ne plaident pas, mais alors pas du tout, en faveur d'une explication militaire du blocage.
Ce n'est pas par hasard en effet, que les tenants de cette explication antidatent volontiers le blocage au 23, et ficellent souvent sans méthode un paquet-cadeau avec des événements de ce jour-là : inquiétude de Kleist pour ses blindés le matin, coup de fil à grand spectacle des deux principaux clowns nazis l'après-midi, ordre de regroupement... Il y a en effet de la nervosité, largement due à la contre-attaque anglaise d'Arras l'avant-veille (dont Rommel, vexé, a exagéré les moyens). Mais cette fièvre est complètement retombée le lendemain, ce qui est logique. Non seulement il n'y a pas eu, depuis deux jours, le moindre prolongement de l'effort britannique qui prend dès lors ses justes proportions, celles d'un feu de paille, mais le soir même du 23 les Anglais évacuent précipitamment Arras ! Fin de l'épisode et voie libre pour le coup final.

Il n'y a donc pas l'ombre d'un petit début d'explication de l'ordre d'arrêt, mais seulement des justifications confuses et contradictoires de Hitler et Göring, ainsi, un tout petit peu, que de Rundstedt, dans les heures et les jours suivants, jusqu'à ce que surgissent (à partir de 1956) des bribes miraculées de la manoeuvre diplomatique.

Je vous donne d'ailleurs raison sur un point : inavouable pour Paris et Londres qui ont été tout près d'y céder, et objet d'un sévère ménage (prouvé) d'archives publiques et privées dans les deux capitales, l'offre allemande "généreuse" l'est tout autant pour la direction nazie puisqu'elle a échoué, de très peu, mais échoué quand même. Le nazisme exalte la victoire, et pas les quasi-réussites, surtout si l'échec est dû au surgissement brusque dans le camp d'en face d'un chef qu'on n'avait absolument pas vu venir. Pas plus que le reste de la planète mais justement, Hitler était censé voir plus loin et plus clair... et le faisait, jusque là.

Je serai sévère en revanche pour vos bras qui tombent à la fin, et les appellerai à un prompt redressement. L'idéologie de la race supérieure, le projet de partage d'une grande partie du monde entre une Angleterre maritime et une Allemagne continentale, ce serait hors sujet ??!!
Mais peut-être n'avez-vous pas entendu parler de la décolonisation, ni du moindre écrit sur ses signes avant-coureurs ? L'empire britannique est fragile, on le sait à Berlin comme à Londres, ce fut le grande raison et la seule excuse de l'appeasement. C'est ce qui rend redoutable le message de Göring à Dahlerus, vous savez, votre "second couteau" (vous faites vraiment flèche de tout bois : et un coup de téléphone, ce n'est pas important, jamais, sous prétexte que le fil n'est pas "premier couteau" mort de rir gri ? ).

Dans le meilleur des cas, votre méthode consiste à préférer un mensonge à une absence. Des archives ont été détruites ? eh bien tant pis, c'est le jeu, si des documents, même nazis, même contradictoires, même portant sur des journées un peu différentes et des questions légèrement autres, parlent d'une explication militaire, elle est seule en piste et nous dirons qu'elle est juste. Pire : si l'explication d'un arrêt les 24, 25 et 26 mai est diplomatique, le règlement exige qu'on nous présente une activité diplomatique coïncidant exactement avec ces journées, sinon cela donne le droit, non seulement de rejeter en bloc cette explication mais de rire grassement de ses porteurs et de les traiter de fantaisistes, de la manière la plus désobligeante.

Par malheur pour vous, ce qui est dit n'est pas que Hitler stoppe l'armée pour passer à la négociation, mais qu'il crée, depuis le 6, un certain nombre de conditions pour que vers le 23 Paris et Londres mettent les pouces -les Anglais ayant entre-temps largement commencé, sinon terminé, leur embarquement. Et que Hitler n'a pas de politique de rechange. Il est au sommet de son art, et de sa réussite, mais aussi au moment le plus délicat, celui où "ça passe ou ça casse". Certes il est tenace et va faire durer l'affaire pendant cinq années, mais à partir de ce moment il descend marche après marche vers son enfer. Churchill lui a cassé sa belle mécanique. Mais les raisons pour qu'elle fonctionne sont encore là. On peut bien laisser aux Anglais deux jours pour faire les comptes et mesurer eux-mêmes ce que ces cinq années vont leur coûter...


... entre autres, leurs colonies !

1°) S'il y a eu une avancée dans ce débat, c'est bien de mettre en lumière aux yeux de tous l'absence d'arrêt de l'avant-garde le 23 en dépit d'un ordre de regroupement vague et peu contraignant lancé à 18h, et le fait que le 24 à 12h 30 elle s'affairait à couper du continent le port de Dunkerque.

Vous prenez vraiment vos désirs pour des réalités !

2°) Je vous donne d'ailleurs raison sur un point : inavouable pour Paris et Londres qui ont été tout près d'y céder, et objet d'un sévère ménage (prouvé) d'archives publiques et privées dans les deux capitales, l'offre allemande "généreuse" l'est tout autant pour la direction nazie puisqu'elle a échoué

Zut alors ! Pas de chance ...on n'aura aucun document sur ces fameuses négociations ...et donc la thèse diplomatique repose sur des spéculations ...

3°) Je serai sévère en revanche pour vos bras qui tombent à la fin, et les appellerai à un prompt redressement. L'idéologie de la race supérieure, le projet de partage d'une grande partie du monde entre une Angleterre maritime et une Allemagne continentale, ce serait hors sujet ??!!

Mais qu'est que ces divagations ? Hitler aurait laissé partir le BEF pourqu'il s'occupe des peuples colonisés ? Lol ...excusez-moi de ce rire, mais c'est du grand "nain"porte quoi ! Soyons un petit sérieux, tout de même !




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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  Invité le Dim 23 Jan 2011, 11:07 am

Je me demande (sereinement) combien de temps l'ironie et le sarcasme vont tenir lieu d'argumentation.

Quand un débat prend ce tour, il est de la responsabilité de tout lecteur, même un peu timide, même n'écrivant jamais, de calmer le jeu.

Par exemple, en l'occurrence, le rapport entre le racisme nazi et le souci de laisser à l'Angleterre une armée pour tenir en respect son fragile empire est-il compris de quelqu'un d'autre que moi, et ce quelqu'un pourrait-il se dévouer pour l'expliquer à Tie-tie ?

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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  tietie007 le Dim 23 Jan 2011, 11:20 am

Francois Delpla a écrit:Je me demande (sereinement) combien de temps l'ironie et le sarcasme vont tenir lieu d'argumentation.

Quand un débat prend ce tour, il est de la responsabilité de tout lecteur, même un peu timide, même n'écrivant jamais, de calmer le jeu.

Par exemple, en l'occurrence, le rapport entre le racisme nazi et le souci de laisser à l'Angleterre une armée pour tenir en respect son fragile empire est-il compris de quelqu'un d'autre que moi, et ce quelqu'un pourrait-il se dévouer pour l'expliquer à Tie-tie ?

Mr Delpla, au niveau des attaques personnelles, vous versez le premier sang, en général ...un autre internaute vous l'a fait remarquer et vous m'avez traité de nain ! Ne vous étonnez donc pas trop de l'effet boomerang de vos pratiques ...
Quant à mes sarcasmes, que voulez-vous que je vous rétorque à cette histoire que vous nous contez, Hitler aurait permis la fuite du BEF pour qu'il s'occupe des peuples colonisés ...? D'où sortez-vous ces élucubrations ? Avez-vous des faits précis et étayés pour prouver vos dires ou quelqu'un aurait-il encore fait le ménage dans les chancelleries ? Ce débat devient surréaliste !
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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  Invité le Dim 23 Jan 2011, 11:33 am

tietie007 a écrit:vous m'avez traité de nain

Cela ne me ressemblerait pas.
Relisez.
Mes jugements s'appliquent toujours à des propos, sans viser l'intégralité de la personne qui les profère... si petits soient-ils.

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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  Invité le Dim 23 Jan 2011, 11:59 am

Je suis en train de rédiger un nouvel article sur le Haltbefehl et la vision qui aujourd'hui s'en colporte, en utilisant en particulier ce débat : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=484

Je trie l'essentiel et le nouveau, et je ne vais sans doute pas faire de longs développements là-dessus, mais je suis frappé par l'usage que Tie-tie fait de Costello : quand cela l'arrange, c'est une Bible, et dans le cas contraire il devient confus, n'apporte rien de neuf etc.

Je n'ai d'ailleurs eu aucune réponse sur le plus estomaquant, que je signalais hier : Tie-tie prétend que Rundstedt a bloqué l'avance le 23 et se réclame là-dessus, avec insistance, principalement de Costello. Or celui-ci dit un peu plus loin en toutes lettres que l'ordre de regroupement n'a guère eu d'effet sur les blindés de l'avant.

Ah certes, le déchaînement des remarques de forme, fondées ou non, est plus facile qu'une réponse précise là-dessus !

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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  tietie007 le Dim 23 Jan 2011, 12:22 pm

Francois Delpla a écrit:Je suis en train de rédiger un nouvel article sur le Haltbefehl et la vision qui aujourd'hui s'en colporte, en utilisant en particulier ce débat : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=484

Je trie l'essentiel et le nouveau, et je ne vais sans doute pas faire de longs développements là-dessus, mais je suis frappé par l'usage que Tie-tie fait de Costello : quand cela l'arrange, c'est une Bible, et dans le cas contraire il devient confus, n'apporte rien de neuf etc.

Je n'ai d'ailleurs eu aucune réponse sur le plus estomaquant, que je signalais hier : Tie-tie prétend que Rundstedt a bloqué l'avance le 23 et se réclame là-dessus, avec insistance, principalement de Costello. Or celui-ci dit un peu plus loin en toutes lettres que l'ordre de regroupement n'a guère eu d'effet sur les blindés de l'avant.

Ah certes, le déchaînement des remarques de forme, fondées ou non, est plus facile qu'une réponse précise là-dessus !

1°) Soyons clair ...le bouquin de Costello est un vrai foutoir ... Pratique pour dénicher quelques faits, mais tellement confus qu'on a l'impression que même l'auteur s'y perd ! Je comprends mieux pourquoi ce bouquin n'a pas fait date ...

2°) Que l 'ordre d'arrêt de Rundstedt ait eu un effet ou pas, là n'est pas la question ...dans le brouillard de la guerre et le désordre ambiant, Rundstedt a bien donné cet ordre qui sera repris par Hitler le lendemain ...non pas pour laisser partir le BEF pour rétablir l'ordre dans quelques colonies, mais parce que la confusion ambiante l'exigeait, même si à posteriori, l'armée allemande ne craignait rien (mais les acteurs dans leur QG n'en étaient pas sûrs) ! En fait vous raisonnez comme si les acteurs de l'époque jouaient dans un espace informatif pur et parfait, ce qui n'est, évidemment, pas le cas, à part si vous arguiez de l'omniscience d'Hitler !

3°) Pour la précision, j'essaie tout le temps de sourcer mes dires, ce qui n'est pas le cas de tout le monde. En fait, je crois que vous ne saisissez pas que la thèse que vous défendez, celle de la thèse diplomatique, soubassement déterminant pour le Haltebehfel hitlérien, prouverait le crétinisme d'Hitler !! Car comment croire qu'un Churchill aurait pu croire aux fadaises hitlériennes ? Quelles colonies le BEF aurait du aller mater ? Si Hitler a pensé cela, je comprends mieux pourquoi l'Allemagne a perdu la guerre ! D'ailleurs, j'attends toujours les fameuses négociations au plus haut niveau, à partir du 24 mai, (ah, c'est vrai, on a fait le ménage dans les chancelleries ...) et de toute façon, les arguments ou plutôt les élucubrations d'Adolf n'ont pas du convaincre l'anglais !!

Bref, la thèse militaire prouverait le bon sens hitlérien, alors la cause diplomatique illustrerait plutôt le bêtise hitlérienne !
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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  Invité le Dim 23 Jan 2011, 12:39 pm

arrêtez de noyer le poisson !

avant d'aller plus loin, reconnaissez vos erreurs :

-sur une injure physique que je vous aurais assénée;

-sur une lecture sélective de Costello, vous faisant recopier que Rundstedt avait ordonné une halte et négliger l'affirmation, quelques lignes plus loin, que cet ordre n'avait rien bloqué à l'avant;

-sur le fait que Costello n'apporterait rien de neuf alors qu'il a découvert un document capital, révélant un pan du réel soigneusement tu par les protagonistes.

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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  le ronin le Dim 23 Jan 2011, 2:05 pm

Bonjour. Ce débat commence à durer sans que l'on puisse en entrevoir la "chute". Chacun veut avoir raison, et il ne sera pas accepté plus longtemps, vos dérives verbales. Je préviens, que si la conclusion ne se "dessine" pas rapidement, ce topic sera purement et simplement verrouillé.


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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  Invité le Dim 23 Jan 2011, 2:23 pm

Je n'espérais pas de réponse à mon post précédent : il s'agissait surtout de marquer le coup, de souligner une méthode. Mais tout blocage est intéressant.


Ce n'est pas facile, de contester des affirmations incontestées du lendemain de la guerre à 1991 ! Les forums qui supportent des thèses nouvelles, ainsi que la résistance acharnée des anciennes, s'honorent, ceux qui se lassent ne se déshonorent pas.


L'important, c'est que la Toile, nul ne puisse la verrouiller.

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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  Invité le Dim 23 Jan 2011, 3:36 pm

J'attends une réponse là-dessus depuis des jours :

quelqu'un peut-il formuler en termes simples une explication militaire de l'ordre d'arrêt tenant compte de la situation au moment de son émission (telle qu'elle est connue par qui recommande ou prend cette décision, évidemment) ?

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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  KLOSTER0 le Dim 23 Jan 2011, 4:26 pm

Après moult lectures et relectures des messages , il ne me semble pas que quiconque ait suggéré
que Hitler laissait filer la BEF pour qu'elle puisse effectuer une quelconque opération de police dans l'empire,
il s'agit de l'idée plus simple (et plus logique) selon laquelle une Angleterre gardant sa puissance maritime
et son empire aurait du reconnaître tacitement ou non , la prééminence allemande pour l'Europe continentale.
C'est du moins une telle répartition des rôles qu'Hitler voudrait voir s'établir après sa campagne de France victorieuse.
Elle lui permet l'économie d'une invasion complexe , et lui laisse les mains libres à l'Ouest...

Il serait bénéfique pour la suite du débat que vous renonciez , de part et d'autre à déformer ou caricaturer
vos arguments respectifs , la question n'étant déjà pas forcément simple au départ , risque de devenir
confuse si vous plongez vos lecteurs dans le brouillard...
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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  Invité le Dim 23 Jan 2011, 4:27 pm

Bonjour,

Je comprends fort bien la mise en garde de la modération de ce forum, s'agissant des dérives verbales... c'est quand même pas très méchant, mais bon, j'approuve cette mise en garde.. il suffit que chacun mette un peu d'eau dans son vin...

Par contre, je pense qu'il serait très regrettable de verrouiller ce fil.
Le sujet traité est présenté depuis plus de cinquante ans comme une énigme, à mon avis à tort, mais c'est ainsi.
L'objet du débat sur ce fil n'est pas une première, il a déjà été abordé sur d'autres forums et a laissé souvent une impression d'inachevé. Quoi qu'il en soit, le sujet reste passionnant... énigme, sous-entend recherche et réflexion sur les arguments qui sont échangés.
Encore faut-il que ces arguments soient bien notés par les lecteurs et ne se heurtent pas à la sourde-oreille de certains qui proclament inlassablement à tort qu'aucune réponse ne leur a été donnée, ce qui entraine de sempiternelles répétitions et a un effet lassant...
Je pose une question :
Existe-t'il sur ce forum une équipe de modération qui s'intéresserait au débat et qui, le cas échéant, pourrait aimablement mettre objectivement en évidence cette remarque?

Merci de me faire la grâce de m'écouter.
Cordialement,
Roger, alias Norodom.

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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  Invité le Dim 23 Jan 2011, 4:51 pm

J'hésite à écrire ceci, tant certains vont, de bonne foi, s'imaginer que je quitte le sujet.

Mais après Roger je voudrais donner aux modérateurs une bonne raison de ne pas fermer le fil non seulement malgré la vivacité des échanges, mais aussi, un peu, à cause d'elle.

Je veux dire que l'enjeu en vaut la peine.

Quel est le sujet profond du débat, au-delà des anecdotes dunkerquoises ? Il s'agit de savoir si Hitler improvise, ou s'il suit un plan diabolique et manque son but de très peu.

Il y a une chose que, j'espère, personne ne contestera, c'est que jamais aucun Français ne s'est frotté à un travail biographique sur le maître du pays qui a infligé au sien sa plus grande déculottée militaire, suivie de sa plus scabreuse occupation. Aucun, si ce n'est Bibi.

Eh oui, je connais mieux le personnage non seulement que vous, mais qu'aucun de mes compatriotes, du moins parmi ceux qui ont publié quelque chose. Cela n'appelle aucun respect particulier, surtout pas, si j'engage la discussion c'est bien pour qu'on me conteste, mais cela requiert un minimum de travail.

Le fait que Hitler ait failli gagner la guerre, et le droit de mourir dans son lit, précisément en ces jours et en ces lieux, est un grand tabou. Il est tout à fait normal que sa démolition soulève de telles passions, et j'irai même jusqu'à dire que c'est sain.

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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  Invité le Dim 23 Jan 2011, 6:22 pm

Si cela peut intéresser quelqu'un, voici le point que je fais après avoir relu tout notre débat et en avoir publié des extraits.

L'explication militaire

- n'a toujours pas été clairement définie;

- reste, au niveau des décideurs, vaguement saupoudrée entre Hitler, Rundstedt, Göring et... les Alliés, qui auraient victorieusement résisté à Guderian et mis solidement en défense le périmètre de Dunkerque, voire obligé le commandement allemand à tenter un recours à l'arme aérienne ;

- correspond davantage (notamment en ce qui concerne les inquiétudes que divers généraux nourrissaient pour les chars) à la situation du 22 ou du 23 qu'à celle du 24 en milieu de journée;

- est essentiellement argumentée par défaut (l'explication rivale serait moins documentée, supposerait un Hitler encore plus bête...)

Inversement, l'explication diplomatique (laisser aux Alliés un petit délai supplémentaire pour saisir des propositions alléchantes de paix, mises sur orbite le 6 mai) n'est critiquée que négativement (ces propositions seraient mal documentées, n'auraient intéressé personne, auraient déjà été repoussées le 20 mai; le fait que des archives ont manifestement été détruites, des journaux personnels trafiqués et que des témoins soient anormalement amnésiques plaiderait en faveur du scepticisme et nourrit une accusation d'invention envers ceux qui font remarquer ces dissimulations; l'échec de ces tentatives, puisque ceux qui en parlent jugent Hitler intelligent, prouverait sa bêtise, donc elles n'ont pas eu lieu ou ne sauraient expliquer l'ordre d'arrêt; il vaudrait mieux, si on veut la paix, coffrer les Anglais que leur laisser une porte ouverte...).

NB.- Dans les extraits publiés, je suis conscient de deux déséquilibres :

-en faveur de mes propres textes (étant l'auteur principal d'une des interprétations rivales, il faut bien que j'engrange mes réflexions à l'endroit où on risque de les chercher);
-parmi les textes des autres, en faveur d'un internaute qui ne m'a pas ménagé (puisque je trouve sa contestation révélatrice et instructive).

rien de cela n'est définitif mais en attendant d'éventuelles modifications, puissent les autres auteurs, notamment les plus proches de ma position, me pardonner !


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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  Invité le Dim 23 Jan 2011, 8:42 pm

Bonsoir François,

Tout d'abord, mes commentaires sur votre avant dernier message (4:51 pm)
Dans la deuxième partie de votre message, vous mettez en avant votre connaissance du personnage d'Hitler...
Nul ne conteste que cette biographie est le fruit d'un travail énorme de votre part...
Sincèrement, je ne crois pas que celà puisse vous accorder le moindre monopole de vérité ou de bon sens dans l'analyse du sujet qui est débattu ici. Je suis même tenté de penser que celà vous conduit à une déformation de l'esprit dans cette analyse, d'où votre entêtement à récuser les raisons militaires. Car l'analyse militaire, ce n'est visiblement pas votre tasse de thé... c'est dommage!...

"Quel est le sujet profond du débat, au-delà des anecdotes dunkerquoises ? Il s'agit de savoir si Hitler improvise, ou s'il suit un plan diabolique et manque son but de très peu"

Selon vous Dunkerque se raconterait par une série d'anecdotes?... vous faites fort!

Je crois qu'à ce stade des discussions qui s'emblent s'enliser quelque peu il faudrait s'en tenir à quelques questions simples, en tenant compte de la seule réalité du terrain, sans être obligé pour celà de reécrire tout ce qui a été écrit depuis le début... y compris les liens cités. De ces derniers un seul est à retenir puisqu'il se réfère à votre thèse diplomatique...
"Une énigme sexagénaire : L'ordre d'arrêt devant Dunkerque (24-26 mai 1940)", document de 26 pages que vous avez écrit en 2000 et sur lequel je me suis exprimé à vous, sur un autre forum.

La question de fond est la suivante :
Le 24 mai 1940, Hitler a donné l'ordre d'arrêt des panzer qui avaient atteint l'Aa la veille au soir.
Quels qu'en aient été les instigateurs, ou que le Führer en ait été le seul décideur, cet ordre a t'il été donné avec la volonté d'accorder un sursis au CEB?
Il ne s'agit pas de développer des hypothèses basées sur des éléments antérieurs, il faut répondre par oui ou par non.

Personnellement ma réponse est un non catégorique et je m'en suis expliqué.
Je rappelle en effet que cet ordre d'arrêt des panzer n'était pas un ordre d'arrêt des combats.
La Luftwaffe n'a pas cessé son oeuvre destructrice, l'intensifiant même.
Un autre élément n'a pas été évoqué, c'est le rôle des Schnell-Boote, ces vedettes rapides lance-torpilles allemandes qui aux abords de Boulogne, Calais et Dunkerque n'ont laissé aucun répit aux navires de la Navy.
Acharnement conjugué de la Luftwaffe et de la Kriegsmarine... drôle de comportement pour qui souhaite ménager l'adversaire, ne trouvez-vous pas?
J'invite ceux qui ne sont pas d'accord avec ces arguments, ou qui en trouvent la teneur incomplete, à m'interpeler. Pour l'instant, je pourrais penser que "qui ne dit mot consent", mais parfois j'ai l'impression d'avoir prêché dans le désert....

"L'explication militaire
- n'a toujours pas été clairement définie"


Vous auriez dû écrire: "n'a toujours pas été définie avec précision"
Pourquoi? parceque les raisons sont multiples et je crois que bien que certains aient osé en avancer une plus qu'une autre, il reste difficile de le démontrer. Car je doute que quelque archive sortie d'une pochette surprise vienne apporter une précision unitaire.

Pour terminer je tiens à vous remercier d'avoir partagé mon souhait aux modérateurs, en formulant un autre souhait... c'est que ce débat, quelle que soit son issue, apporte de riches enseignements à tous ceux qui y auront prêté attention.

Amicalement,
Roger

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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  le ronin le Dim 23 Jan 2011, 11:45 pm

Bonsoir . Avant de repartir sur de nouveaux arguments, qui eux mêmes en appelleront d'autres, considérant d'autres parts que les derniers "post" des uns et des autres , apportent un début de réponses, tout en laissant intacte les opinions de chacun, à la lumière de tout ceci, et dans l'état actuel des choses, nous pouvons approcher la réalité des faits qui ont motivé cet arrêt de Mai 1940 , mais quant à en connaître les réelles motivations , chacun à son opinion .Je vous remercie de vos participations actives .Le sujet est maintenant verrouillé .


Amicalement.



Le ronin.

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Semper fidelis .
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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

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