Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

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Message  SALIOU Pierre le Mer 12 Jan 2011, 2:22 pm

Francois Delpla a écrit:Vaste et belle question !

En fait il y a un document précis et un seul, daté du 20 mai et émanant d'un membre anonyme du cabinet de Reynaud qui devrait être Coulondre, et miraculé car présent dans un petit fonds Reynaud au Quai d'Orsay alors que le reste de ses archives se trouve au CARAN et ne comporte rien qui évoque le moindre sondage de paix sous son ministère.

Ce texte parle de ne prendre à la France métropolitaine que le bassin ferrifère de Briey,............... Le Reich réclame aussi "une colonie"....

Je ne comprend plus!... les gouvernements anglais, belge et français étaient-ils à ce point stupides pour ne pas entamer des négociations de paix dès la fin mai, si tant est qu'ils aient perçu les pensées intimes de AH. Si l'on s'appuie sur cette note, les anglais n'ont rien à perdre, les français et les Belges presque rien contre presque tout en cas de poursuite du conflit...
Comment AH se débrouille ensuite avec les allemands pour expliquer que l'argument de traité de Versailles et l'annexion l'Alsace et la Lorraine, finalement, c'était du flan.

Cdt,

Pierre

PS: juste parce que je ne suis pas sûr de ma mémoire: AH a-t'il fait des propositions de paix pendant l'arrêt devant Dunkerque??


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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  Invité le Mer 12 Jan 2011, 2:25 pm

tietie007 a écrit:
Je reprends simplement une information donnée par Costello, page 261 de son livre, qui précise que le 23 mai, un jour avant le Haltbehfel, Brauchitsch décide de garder les blindés un peu en retrait, ce qui pousse le chef du GA A, Von Rundstedt à interrompre l'avance de ses blindés et tout cela le 23 mai.
Lorsque le lendemain Hitler arrive à Charleville, il est furieux de cette initiative de l'OKH, non pas parcequ'il la trouve absurde, mais uniquement car on ne l'a pas averti de la chose ...et il édicte son Haltebehfel pour imposer son autorité sur cette pause, qui ne fait qu'acter un fait accompli ...qu'il trouve certainement logique.
Remettez-vous en cause cet ordre de Brauchitsch du 23 mai ?

Il y a deux choses, trop souvent confondues (notamment par Ellis en 1953; une erreur redressée par Jacobsen quelques années plus tard, mais survivant dans nombre de livres) :

-un "ordre de regroupement" (Aufschliessbefehl) pour la journée du 23 mai, freinant l'avant-garde sans la bloquer, ni définir la moindre ligne d'arrêt;

-le Haltbefehl dont nous nous occupons dans ce fil, émis à 12h 30 le 24, concernant l'avant-garde et lui prescrivant de s'arrêter jusqu'à nouvel ordre sur la ligne des canaux.


Dernière édition par Francois Delpla le Mer 12 Jan 2011, 3:20 pm, édité 1 fois

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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  Invité le Mer 12 Jan 2011, 2:44 pm

SALIOU Pierre a écrit:
Je ne comprend plus!... les gouvernements anglais, belge et français étaient-ils à ce point stupides pour ne pas entamer des négociations de paix dès la fin mai, si tant est qu'ils aient perçu les pensées intimes de AH. Si l'on s'appuie cette note, les anglais n'ont rien à perdre, les français et les Belges presque rien contre presque tout en cas de poursuite du conflit...
Comment AH se débrouille ensuite avec les allemands pour expliquer que l'argument de traité de Versailles et l'annexion l'Alsace et la Lorraine, finalement, c'était du flan.

PS: juste parce que je ne suis pas sûr de ma mémoire: AH a-t'il fait des propositions de paix pendant l'arrêt devant Dunkerque??

A mon tour de ne pas comprendre ce que vous ne comprenez pas : niez-vous l'existence des offres de Göring via Dahlerus ? Contestez-vous leur sincérité ? Pensez-vous qu'il pourrait se conduire ainsi à l'insu de son camarade Führer ?

Quant à savoir comment Hitler aurait justifié cette paix sans annexion ou presque malgré une victoire écrasante, tout en reprenant une pose pacifiste qui n'aurait pas présagé de Barbarossa, que voulez-vous qu'on vous dise ? J'ai moins envie que jamais de me faire accuser de spéculation gratuite !

Il me semble cependant que, signatures anglaise, française et belge en poche, il pouvait être assez tranquille vis-à-vis de son opinion publique. Il avait retourné comme une crêpe une situation militaire dangereuse et ruiné militairement la France : cela lui donnait une certaine marge avant de recevoir des tomates.

Quant aux raisons de signer des trois autres pays, vous me donnez amplement raison quand je dis que, Chamberlain premier ministre, cela n'aurait pas fait un pli. Oui mais voilà, c'était Churchill. Non seulement il avait divers moyens de retarder la signature anglaise et en usa de façon victorieuse quoique longtemps précaire, mais il gênait le jeu hitlérien d'une autre manière : impossible précisément de claironner ses conditions généreuses ! Car Churchill aurait aussitôt claironné que c'était un aveu de faiblesse, voire une annonce d'une attaque prochaine contre l'URSS, point du tout dans l'intérêt du Royaume, ni des peuples européens.

Il était donc obligé de la jouer fine, et par exemple de laisser fermenter Paris et Londres pendant un arrêt. Ce qui m'amène à votre dernière question. A-t-il mis les points sur les i et fait savoir par quelque canal à l'une ou l'autre de ces capitales, ou aux deux : vous savez, j'attends devant Dunkerque mais n'attendrai pas 107 ans ?

Eh bien je n'en sais rien !

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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  SALIOU Pierre le Mer 12 Jan 2011, 4:39 pm

Francois Delpla a écrit:
SALIOU Pierre a écrit:
Je ne comprend plus!... les gouvernements anglais, belge et français étaient-ils à ce point stupides pour ne pas entamer des négociations de paix dès la fin mai, si tant est qu'ils aient perçu les pensées intimes de AH. Si l'on s'appuie cette note, les anglais n'ont rien à perdre, les français et les Belges presque rien contre presque tout en cas de poursuite du conflit...
Comment AH se débrouille ensuite avec les allemands pour expliquer que l'argument de traité de Versailles et l'annexion l'Alsace et la Lorraine, finalement, c'était du flan.

PS: juste parce que je ne suis pas sûr de ma mémoire: AH a-t'il fait des propositions de paix pendant l'arrêt devant Dunkerque??

A mon tour de ne pas comprendre ce que vous ne comprenez pas : niez-vous l'existence des offres de Göring via Dahlerus ? Contestez-vous leur sincérité ? Pensez-vous qu'il pourrait se conduire ainsi à l'insu de son camarade Führer ?

!

Je ne vois pas où j'ai exprimé une quelconque négation ou contestation de quelques faits que ce soit??

Je m'interroge seulement sur le peu de réaction des français, entr'autres, face à l'insistance de AH à obtenir la paix, surtout sur la base d'un marché aussi avantageux.

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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  tietie007 le Mer 12 Jan 2011, 4:53 pm

Francois Delpla a écrit:
tietie007 a écrit:
Je reprends simplement une information donnée par Costello, page 261 de son livre, qui précise que le 23 mai, un jour avant le Haltbehfel, Brauchitsch décide de garder les blindés un peu en retrait, ce qui pousse le chef du GA A, Von Rundstedt à interrompre l'avance de ses blindés et tout cela le 23 mai.
Lorsque le lendemain Hitler arrive à Charleville, il est furieux de cette initiative de l'OKH, non pas parcequ'il la trouve absurde, mais uniquement car on ne l'a pas averti de la chose ...et il édicte son Haltebehfel pour imposer son autorité sur cette pause, qui ne fait qu'acter un fait accompli ...qu'il trouve certainement logique.
Remettez-vous en cause cet ordre de Brauchitsch du 23 mai ?

Il y a deux choses, trop souvent confondues (notamment par Ellis en 1953; une erreur redressée par Jacobsen quelques années plus tard, mais survivant dans nombre de livres) :

-un "ordre de regroupement" (Aufschliessbefehl) pour la journée du 23 mai, freinant l'avant-garde sans la bloquer, ni définir la moindre ligne d'arrêt;

-le Haltbefehl dont nous nous occupons dans ce fil, émis à 12h 30 le 24, concernant l'avant-garde et lui prescrivant de s'arrêter jusqu'à nouvel ordre sur la ligne des canaux.

Ordre de regroupement, ordre d'arrêt, Costello est assez clair, page 261:

"Von Runstedt donne donc le jeudi, à 18 heures, l'ordre suivant:

"En gros, le groupe Hoth interrompra demain sa progression, le groupe Kleist s'arrêtera lui aussi en attendant que la situation soit éclaircie et que le regroupement ait eu lieu."

Quelles que soient les craintes qu'ait pu nourrir von Rundstedt, le 23 mai, le libellé exact de son message prouve qu'il a l'intention de faire une pause sur la ligne du canal, pour consolider ses forces, en permettant à l'aide droite et au centre de la 4e armée de se regrouper.
".

Donc d'après le libellé exact, c'est bien une pause que mande von Rundstedt. Et Costello écrit qu'Hitler, le lendemain, n'a fait qu'acter cette "pause" pour "regrouper les forces".
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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  Invité le Mer 12 Jan 2011, 4:57 pm

@ Pierre


Les Français ?

Ils ne font plus un pas sans les Anglais depuis l'accord naval anglo-allemand du 18 juin 1935.

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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  tietie007 le Mer 12 Jan 2011, 7:16 pm

Francois Delpla a écrit:
tietie007 a écrit:
Je reprends simplement une information donnée par Costello, page 261 de son livre, qui précise que le 23 mai, un jour avant le Haltbehfel, Brauchitsch décide de garder les blindés un peu en retrait, ce qui pousse le chef du GA A, Von Rundstedt à interrompre l'avance de ses blindés et tout cela le 23 mai.
Lorsque le lendemain Hitler arrive à Charleville, il est furieux de cette initiative de l'OKH, non pas parcequ'il la trouve absurde, mais uniquement car on ne l'a pas averti de la chose ...et il édicte son Haltebehfel pour imposer son autorité sur cette pause, qui ne fait qu'acter un fait accompli ...qu'il trouve certainement logique.
Remettez-vous en cause cet ordre de Brauchitsch du 23 mai ?

Il y a deux choses, trop souvent confondues (notamment par Ellis en 1953; une erreur redressée par Jacobsen quelques années plus tard, mais survivant dans nombre de livres) :

-un "ordre de regroupement" (Aufschliessbefehl) pour la journée du 23 mai, freinant l'avant-garde sans la bloquer, ni définir la moindre ligne d'arrêt;

-le Haltbefehl dont nous nous occupons dans ce fil, émis à 12h 30 le 24, concernant l'avant-garde et lui prescrivant de s'arrêter jusqu'à nouvel ordre sur la ligne des canaux.

Kershaw rejoint d'ailleurs Costello, puisque dans son Hitler (1936-1945, Flammarion 2000), page 448, il évoque la visite d'Hitler au QG de Charleville :

Lorsqu'Hitler arriva sur place, à 11h 30, Rundstedt lui fit son rapport. La suggestion de retenir les unités motorisées vint non pas de Hitler, mais de Rundstedt, l'un des généraux en qui il avait le plus confiance. Hitler consentit ajoutant qu'il fallait conserver les chars pour la suite des opérations dans le sud et qu'une nouvelle avancée limiterait le champ d'action de la Luftwaffe

La source de Kershaw ? Un certain Hans-Adolf Jacobsen. Kershaw ajoute, dans sa note 66, page 1324, que Jodl, après guerre, avait confirmé qu'Hitler, dans son Haltfehbel du 24 juillet, avait suivi l'avis de ses généraux.
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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  Invité le Mer 12 Jan 2011, 7:38 pm

quand on réplique aux arguments de fait à coups d'affirmations d'historiens, cela peut durer longtemps !
http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=42&t=19842&start=0

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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  tietie007 le Mer 12 Jan 2011, 8:07 pm

Francois Delpla a écrit:quand on réplique aux arguments de fait à coups d'affirmations d'historiens, cela peut durer longtemps !
http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=42&t=19842&start=0

Les faits, ce sont les ordres données par Rundstedt, le 23 mai, repris par Costello, qui se réfère à Ellis, et par Kershaw, qui se réfère à Jacobsen.
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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  Invité le Mer 12 Jan 2011, 11:11 pm

Bonsoir,

Les derniers échanges François Delpla - tietie007, sur ce fil me rappellent les échanges François Delpla - Norodom sur le même thème, sur un autre forum.
La différence est que tietie007 s'appuie principalement sur les écrits de Costello, ce qui n'est pas mon cas, mais celà ne signifie pas de ma part un éloignement notoire de son jugement.
François Delpla, ne s'écarte pas, à priori des positions que je lui connais.
Que les autres participants à ce fil veuillent bien m'excuser de me confiner à ce seul parallèle, d'autant que les interventions des uns et des autres ne sont pas dénuées de bon sens.

Je ferai une première remarque... sur la question finale de l'énoncé de l'objet de ce fil
<< première erreur d'Hitler?>> que j'associe à une question que j'avais posée à François Delpla le 29 octobre 2009 << Hitler avait-il prévu Dunkerque?>>
Sa réponse fût << pas avant le 10 mai en tout cas>> complété par le commentaire : <<la planification de la traversée des Ardennes et de la percée de Sedan présuppose un Chamberlain au pouvoir à Londres, ce qui aurait quelque peu simplifié le scénario...
et nous parlerions tous allemand...
and not english !>>

Bien!.. donc, si l'on s'en tient là, Hitler aurait pu disposer de 13 jours pour mûrir un projet politique, en écartant de son esprit toutes les préoccupations que pouvaient lui réserver le déroulement des opérations militaires. Sa guerre éclair ne lui posait aucun souci, sauf que ses troupes avaient devant eux des opposants qui bien que summergés par la force mécanique n'en possédaient pas moins une farouche détermination à éviter le pire, détermination qui irait crescendo avant l'issue fatale... si fatale eût-elle été.

Allons au but... l'arrêt devant Dunkerque ne serait éventuellement une erreur d'Hitler, que si l'on pouvait répondre à la question:
<<Quelle aurait été l'issue finale si c'eût été les forces blindées et non la Lutwaffe qui avaient donné l'assaut final ?>>

A noter qu'il eût-été insensé de mener une opération conjuguée dans une poche, où les blindés et autres éléments terrestres se seraient trouvés exposés sous les bombes de leurs avions.

On sait comment les choses se sont passées mais on ignore comment elles auraient pu se dérouler à partir d'une stratégie différente.
Certes l'ordre d'arrêt des blindés fût déploré par plusieurs généraux...
Pour certains tel Halder, dès l'instant, pour d'autres à postériori... car à postériori, lorsque l'on sait que le succès ne fût pas celui attendu on peut comprendre les regrets.
A postériori, Guderian a déploré cet ordre qui n'avait pas permis de remporter une victoire totale, alors qu'au moment des faits, il s'était montré plus nuancé en hésitant à hasarder les blindés sur une zone peu favorable à leur évolution.

Le général W.K. Nehring qui était le chef d'état major de Guderian, rapporte dans son témoignage, que la plupart des généraux allemands de l'état-major n'avaient pas cru vraiment possible une action décisive des panzers.

Une remarque intéressante... celle de Alfred Jodl :
"La guerre est gagnée, il n'y a plus qu'à la terminer. Inutile de sacrifier le moindre char, si la Luftwaffe peut le faire au plus juste prix"

Je suis convaincu qu'il faut accepter que les décisions prises ne le furent pas à la légère...
La machine de guerre allemande était une puissante force mécanique prête à affronter l'adversaire dans toutes les conditions, favorables ou pas.... les parades à tout échec étaient programmées à l'avance... Dunkerque était un échec à prévoir... au pire !.

J'en termine ce soir en rappelant tout d'abord le témoignage du général Nehring sur les évènements du 23 mai 1940 :

<< L'avant-garde de la 1ère division de panzers atteignit l'Aa au sud de Gravelines, le soir du 23 mai. Le lendemain, l'attaque de Gravelines et du fort côtier de Philippe échoua_les français se défendirent courageusement_peut-être parceque Dunkerque constituait maintenant le seul lien possible entre l'armée assiégée et le monde extérieur. Du fait que les alentours de l'Aa fourmillent de fossés et de canaux et se prêtent par conséquent fort mal à une attaque d'infanterie ou de blindés, on ne put établir, pour servir de tremplin au combat décisif du lendemain matin, qu'une série de têtes de pont sur l'autre rive de l'Aa et nous subîmes d'importantes attaques aériennes ennemies.
Puis le soir du 24 mai, le corps reçut l'ordre de ne pas traverser l'Aa et de rester sur les positions déjà occupées. On ne justifia pas cette décision et nous supposâmes, Guderian et moi, que la capitulation des Alliés était imminente_opinion que confirmaient les instructions reçues de la Luftwaffe : "Dunkerque doit être laissé à la Luftwaffe. Si Calais n'est pas tombé le 26 mai, la Luftwaffe s'en chargera également"
Cette phrase concernant Calais nous vexa quelque peu, parce qu'elle sous-estimait les possibilités de notre 10ème division de panzers. Toutefois, il nous apparut que la Luftwaffe pouvait éviter l'effusion de sang, inciter l'ennnemi à capituler et donner un peu de répit à nos hommes......>>

Si l'on consulte d'autres documentations plus récentes et je cite, entre autres, celle de Philippe Masson dans son "Histoire de l'armée allemande", on relève des différences avec le récit ci-dessus:
<<Le 24 mai , en fin de matinée, au moment où les blindés de Guderian établissent des têtes de pont sur l'Aa, à une vingtaine de kilomètres de Dunkerque, le dernier port encore disponible pour les Alliés, intervient l'ordre célèbre d'arrêt des Panzer donné par Hitler, en dépit des protestations véhémentes de Brauchitsch et de Hadler.>>... çà ne colle pas!
Dans la suite de son texte, Masson dont la notoriété est indiscutable, utilise le conditionnel dans l'évocation des différentes versions, ce qui conforte dans les esprits la notion d'énigme à laquelle on persiste à s'attacher.
Je vais être brutal, celà sent la copie "passe-partout"... n'en déplaise à qui voudra je reste fidèle au récit de Nehring.

Bonne nuit.
Norodom

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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  Invité le Jeu 13 Jan 2011, 4:21 am

Bonjour et bienvenue, Norodom !


Vous développez, essentiellement à partir du témoignage de Nehring, ce que j'appellerai la variante Internet. Car elle n'existait pas quand j'ai écrit la Ruse nazie et je ne l'ai rencontrée que sur la Toile, notamment sous le clavier de l'équipe d'ATF 40 http://www.delpla.org/article.php3?id_article=291 http://www.delpla.org/forum/viewtopic.php?t=27&start=0 : elle consiste, poussée à l'extrême (et c'est finalement le cas de ces internautes au terme de la discussion), en un négationnisme de l'ordre d'arrêt. L'avant-garde blindée n'est pas arrêtée par Hitler mais par l'ennemi. On ne prend pas Dunkerque parce qu'on n'en a pas les moyens.

Je suis à ma connaissance le seul (avec Frieser, dans Blitzkrieg Legende, très discutable sur d'autres points mais impeccable dans la démolition des prétextes militaires de l'ordre d'arrêt) qui soit allé voir à la source, aux archives de Fribourg, et invoque le résultat dans un débat sur le Haltbefehl. En voilà, une affirmation facile à vérifier : qui d'autre invoque à la fois les documents d'époque que sont les journaux de marche du groupe d'armées Rundstedt et du groupement blindé Kleist, pour la soirée du 23 et la matinée du 24 ? Voyez les notes infrapaginales de Jacobsen, Ellis, Vanwelkenhuyzen et consorts : néant.

Il apparaît dans ces documents, et d'autres de même nature, qu'il y a bien une "crise des blindés" les 22 et 23 mai avec notamment des inquiétudes de Kleist, qui peuvent expliquer le tassement de l'avance du 23 (confondu et fondu par Ellis avec le Haltbefehl) mais que l'affaire est entièrement surmontée le 23 au soir et que la nuit est calme ainsi que la matinée du lendemain : personne ne demande ni n'ordonne le moindre arrêt, l'investissement total de Dunkerque se prépare dans la joie pour le 24 ou le 25.

Quant à la protestation unanime des officiers terrestres, moins Rundstedt pendant 48h, contre le Haltbefehl imposé par Hitler à 12h 30, l'excellent et très fiable journal de Halder me semble suffisant pour l'établir.

Au fait, le témoignage de Nehring date de quand ? Ne serait-il pas postérieur à 1953 et influencé par la prose hélas très lue d'Ellis ?

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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  tietie007 le Jeu 13 Jan 2011, 7:23 am

Norodom a écrit:Bonsoir,

Les derniers échanges François Delpla - tietie007, sur ce fil me rappellent les échanges François Delpla - Norodom sur le même thème, sur un autre forum.
La différence est que tietie007 s'appuie principalement sur les écrits de Costello, ce qui n'est pas mon cas, mais celà ne signifie pas de ma part un éloignement notoire de son jugement.


Costello et Kershaw, qui lui ne se réfère pas à Ellis mais à Jacobsen. Kershaw affirme bien que le Haltfebhel est avant tout l'initiative des militaires et pas du Führer, celui-ci ne faisant qu'acter une pause déjà commencée. Après la guerre, évidemment, comme il est coutumier dans ce genre de situation, les généraux ont chargé la mule "Hitler", qui n'était plus là pour se défendre, et ont stigmatisé cet Haltfebhel hitlérien qui n'a pas permis une victoire totale, alors que cette pause avait été décidé par l'OKH dès le 23 mai. C'est le cas de Manstein, par exemple, qui, dans son Journal, stigmatisera l'ordre hitlérien !
Benoît Lamy dans son Manstein (Perrin, 2006), page 159, revient sur cet "ordre d'arrêt" et confirme l'influence des militaires, notamment de Rundstedt et de Jodl, appuyé par Göring.
Lamy rajoute, page 160, que le lendemain, le 25 mai, Brauchitsch demanda que les chars fussent engagés dans la plaine de Dunkerque, le Führer s'y opposa, lui expliquant que la région de la Flandres n'était pas propice aux unités blindées et que le risque était trop grand de manquer ensuite de chars pour l'offensive dans le sud. Il n'en laissa pas moins la décision finale à Rundstedt qui choisit de ne pas déployer les chars contre Dunkerque parcequ'il avait besoin de les regrouper en vue de l'opération dans le sud. Brauchitsch et Halder en furent atterrés.
Le 26 mai, Rundstedt commença à douter de la pertinence de cet "ordre d'arrêt", et influencé par Kleist et Hoth qui insistèrent pour reprendre leur liberté de mouvement, il incita Hitler à abroger celui-ci, à 13 h 30.

Pour Lamy, l'ordre d'arrêt fut principalement du à Rundstedt, et cette décision ne fut pas du goût d'un Halder et d'un Brauchitsch, apparemment et c'est ce même Rundstedt qui fit pression sur Hitler pour abroger, le 26 mai, ce Haltbehfel.
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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  Invité le Jeu 13 Jan 2011, 7:58 am

Je souhaiterais savoir si je suis le seul à regretter qu'on réponde par une overdose de citations des historiens à la thèse de l'un d'eux, dûment argumentée au moyen d'archives.

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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  SALIOU Pierre le Jeu 13 Jan 2011, 8:37 am

Francois Delpla a écrit:@ Pierre


Les Français ?

Ils ne font plus un pas sans les Anglais depuis l'accord naval anglo-allemand du 18 juin 1935.

Raccourci! j'avais fais la liste complète dans ma 1ère question: anglais, belges, français.

Pour les Anglais, je comprends, bien que Churchill soit encore en situation précaire.

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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  Invité le Jeu 13 Jan 2011, 9:06 am

Pardon, j'étais pressé !

Laissons nos amis belges, portés dès 1936 à moyenner tout seuls comme des grands avec le nazisme, et qui le font dès le 27 mai.

Les Français, en la personne de Reynaud, restent scotchés aux Britanniques et Churchill en joue sournoisement.

Il faudra un Pétain, et son digne pendant maritime Darlan, pour franchir le pas de les traiter à la Cambronne.

Non sans que Reynaud approuve sous cape.

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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  KLOSTER0 le Jeu 13 Jan 2011, 2:33 pm

[quote="SALIOU Pierre"]
Francois Delpla a écrit:Vaste et belle question !


PS: juste parce que je ne suis pas sûr de ma mémoire: AH a-t'il fait des propositions de paix pendant l'arrêt devant Dunkerque??

J'ai l'impression que tout le problème dans ce débat , c'est d'admettre , pour certains d'entre nous , la réalité des tentatives de réconciliation allemandes. Et pour cause , puisque nous sommes en plein dans la diplomatie officieuse , non reconnue par les états.

Pourtant nous savons que les états en guerre n'en continuent pas moins de communiquer ; les entretiens de Goering avec Dalherus
ou le "vol" de Rudolf Hess en 41 sont bien réels et ne sont surement pas des initiatives personnelles de ses 2 fidèles lieutenants.

Dès lors , il semble plus crédible que Hitler qui est en train de remporter sa plus grande victoire militaire avec Fall Gelb ,- la France étant la première (et la dernière) grande nation vaincue par l'Allemagne - avec l'impact international que cela va avoir , ait voulu exploiter au mieux le choc ainsi créé pour faire sortir l'Angleterre de la bagarre. Qu'est ce que ça lui coûte de tendre la perche ? : la BEF ? elle
n'est pas près de remettre les pieds en Europe.
Imaginez : vous venez de gagner toute vos campagnes pour presque rien (Pologne , Norvège , France) , et vous avez une occasion unique de faire sortir de la guerre un adversaire qu'il sera extrêmement difficile d'envahir.Vous ne tenteriez pas le coup à peu de frais ?
Ca me semble plus logique que l'inverse , la thèse de la "bourde" militaire...
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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  Invité le Jeu 13 Jan 2011, 4:43 pm

Plus logique en soi et plus dans la logique nazie

-pro-anglaise
-anti-slave
-peu prodigue de confidences exactes sur elle-même à la hiérarchie militaire allemande.

Que demande le peuple ?

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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  tietie007 le Jeu 13 Jan 2011, 5:55 pm

Francois Delpla a écrit:Je souhaiterais savoir si je suis le seul à regretter qu'on réponde par une overdose de citations des historiens à la thèse de l'un d'eux, dûment argumentée au moyen d'archives.

J'essaie juste de sourcer ce que je dis, en me référant à des historiens plutôt reconnus ...pourquoi, il ne faudrait pas ? N'ayant pas le temps d'aller moi-même feuilleter les archives en Allemagne, j'achète des bouquins d'histoire ...c'est grave, Docteur Delpla ?
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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  tietie007 le Jeu 13 Jan 2011, 6:00 pm

[quote="KLOSTER0"]
SALIOU Pierre a écrit:
Francois Delpla a écrit:Vaste et belle question !


PS: juste parce que je ne suis pas sûr de ma mémoire: AH a-t'il fait des propositions de paix pendant l'arrêt devant Dunkerque??

J'ai l'impression que tout le problème dans ce débat , c'est d'admettre , pour certains d'entre nous , la réalité des tentatives de réconciliation allemandes. Et pour cause , puisque nous sommes en plein dans la diplomatie officieuse , non reconnue par les états.


Mais il est évident qu'Hitler veut négocier avec l'Angleterre, et qu'il tend pas mal de perches à ses adversaires d'outre-Manche, par Göring interposé, notamment. D'ailleurs je me demande quelle est la part d'initiative personnelle du chef de la Luftwaffe, dans cette histoire. Je découple simplement cet ordre d'arrêt du 24 mai, qui acte simplement une décision déjà prise par les militaires, des tentatives de sondage auprès des britanniques. Par contre, ce désir de paix d'Hitler, après la chute de la France, ne sera nullement partagé par les anglais.
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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  KLOSTER0 le Jeu 13 Jan 2011, 6:50 pm

Je découple simplement cet ordre d'arrêt du 24 mai, qui acte simplement une décision déjà prise par les militaires, des tentatives de sondage auprès des britanniques.

Pour moi , c'est ça qui coince dans le raisonnement : on peut difficilement séparer de manière aussi catégorique ce qui relève du politique de ce qui est militaire puisqu'Hitler fait autant de la politique que de la stratégie quand il dirige les opérations militaires.Il n'est pas le seul
dans cette guerre ultra idéologique , Churchill en fait autant , Staline n'en parlons pas.

C'est bien Hitler qui est censé s'être tapé un "crise de parano" avec la peur d'une contre attaque ,de la bataille de la Marne etc...et c'est à lui que revient le dernier mot en matière de contrôle des panzers et de leurs mouvements ; il n'est pas du genre à laisser les généraux lui imposer leurs vues , toute la suite de la guerre le démontrera.Les généraux qui commandent les panzerdivisions et qui sont à la pointe de l'attaque veulent foncer et en finir et il faudra l'autorité d'un ordre émanant d'Hitler pour les arreter .
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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  Invité le Jeu 13 Jan 2011, 7:15 pm

@François Delpla

Bonsoir François,

Mon temps étant resteint en ce jour, c'est seulement en réponse au message que vous m'avez adressé ce matin que je formule mes commentaires...

Pour le reste, nous avons sur le sujet actuel, échangé sur un autre forum des points de vue que pour ma part je juge intéressants à plus d'un titre.
Un forum, c'est un condensé d'histoire, un "bouquin" auquel ceux qui le désirent peuvent librement se reporter et pour pas un rond!
Ceci pour dire qu'il m'apparaît inutile de me livrer à un étalage de "copiés-collés" qui deviennent parfois rébarbatifs. Mais il est parfois utile d'en extraire quelques éléments comme fils directeurs dans une continuité de discussion.

Peut-être vous ai-je mal compris... je n'ai nullement l'impression que l'analyse du témoignage de Nehring ait un parfum de "négationnisme de l'ordre d'arrêt" tel qu'il apparait, selon vous, dans la résultante des échanges entre les internautes que vous citez

Je ne doute pas que les archives de Fribourg vous aient apportés des éléments nouveaux, mais vous ne m'ôterez pas de l'esprit que les archives sont ce quelles sont et dans la plupart des cas font référence à des témoignages. S'agissant de le transcription des documents militaires, les éléments de "couverture" ne manquent pas et je crois me rappeler que vous-même conveniez qu'il fallait être prudent dans leur interprétation.

Il devient de plus en plus fréquent d'entendre dire qu'au cours de ces vingt dernières années, les archives se sont généreusement ouvertes... propos d'historienss assortis de reproches faits à d'autres historiens... j'ai ouï quelques exemples qui ne m'ont pas convaincu... mais ceci peut donner lieu à un autre débat!

"Il apparaît dans ces documents, et d'autres de même nature, qu'il y a bien une "crise des blindés" les 22 et 23 mai avec notamment des inquiétudes de Kleist, qui peuvent expliquer le tassement de l'avance du 23 (confondu et fondu par Ellis avec le Haltbefehl) mais que l'affaire est entièrement surmontée le 23 au soir et que la nuit est calme ainsi que la matinée du lendemain : personne ne demande ni n'ordonne le moindre arrêt, l'investissement total de Dunkerque se prépare dans la joie pour le 24 ou le 25."

François... pouvez-vous accepter celà?
Il ne faut quand-même pas oublier l'attaque de Gravelines et du fort côtier de Philippe, le 24...
Car elle a bien eu lieu cette bataille!

"Quant à la protestationt unanime des officiers terrestres, moins Rundstedt pendant 48h, contre le Haltbefehl imposé par Hitler à 12h 30, l'excellent et très fiable journal de Halder me semble suffisant pour l'établir."

Désolé François de ne pas partager cet avis

Hans Adolf Jacobsen et Charles Burdick ont publié en 1988 un livre sous le titre "The Halder War Diary, 1939-1942", traduction du journal de guerre de Halder, lequel n'a pas été publié sous sa forme originale, parce qu'il s'agissait d'un journal de guerre personnel et secret, contenant des notes prises à l´aide de la sténographie de Gabelsberg, une ancienne langue sténographique que peu de gens pouvaient lire.

Je considère que juger de la fiabilité d'un récit, issu d'un recoupement de notes sténographiées, au travers de la traduction qui en est faite par des tiers, comporte quelque risque.

Enfin la réponse à votre dernière question...
Ma connaissance du témoignage de Nehring, date de sa publication au cours du quatrième trimestre 1967.

Amicalement,
Roger

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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  Invité le Jeu 13 Jan 2011, 7:17 pm

@ TT et à ceux qui ont l'air de consentir en ne disant mot

les forums sont faits, me semble-t-il, pour débattre avec les présents et les absents ont toujours tort, fussent-ils de grands historiens reconnus comme tels, y compris par moi-même.

Rundstedt ne donne aucun Haltbefehl le 23, point-barre. Un argument recevable ne saurait être que Mr X affirme le contraire, mais uniquement qu'un document du 23 montre Rundstedt donnant un tel ordre.

Je peux vous dire qu'il n'y en a pas et que j'attends de pied ferme un démenti.

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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  Invité le Jeu 13 Jan 2011, 7:28 pm

Norodom a écrit:
Ma connaissance du témoignage de Nehring, date de sa publication au cours du quatrième trimestre 1967.



vous ne trouvez pas que c'est un peu tardif et que ce "témoignage" risque fort d'être influencé par les vingt ans de débats et de palabres qui ont suivi la découverte un journal de Halder (1946)... dont il n'est peut-être pas inutile de rappeler que, si difficile à déchifffrer qu'il soit (j'ai examiné l'original et ne l'ai d'ailleurs pas trouvé si dur à lire), c'est lui qui a révélé l'existence du Haltbefehl au public et aux historiens qui, jusque là, s'en passaient sans gêne aucune pour raconter la bataille de Dunkerque !

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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  tietie007 le Jeu 13 Jan 2011, 7:57 pm

Francois Delpla a écrit:@ TT et à ceux qui ont l'air de consentir en ne disant mot

les forums sont faits, me semble-t-il, pour débattre avec les présents et les absents ont toujours tort, fussent-ils de grands historiens reconnus comme tels, y compris par moi-même.

Rundstedt ne donne aucun Haltbefehl le 23, point-barre. Un argument recevable ne saurait être que Mr X affirme le contraire, mais uniquement qu'un document du 23 montre Rundstedt donnant un tel ordre.

Je peux vous dire qu'il n'y en a pas et que j'attends de pied ferme un démenti.

Et bien Kershaw, Costello et Lemay ne sont pas d'accord avec vous, point barre ! Et faire de l'histoire, c'est aussi se référer à des historiens, même si ils ne sont pas présents sur le forum !
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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  Invité le Jeu 13 Jan 2011, 9:17 pm

tietie007 a écrit:faire de l'histoire, c'est aussi se référer à des historiens

S'y référer, peut-être, mais en détaillant leurs démonstrations et en les prenant à son compte.

Mais le faire comme vous le faites, en vous contentant d'asséner à un contradicteur qu'il les contredit, cela s'appelle "l'argument d'autorité" et si l'Occident, entre autres, s'est développé, c'est grâce au fait que les Grecs, les premiers, s'en sont affranchis.

Cela dit, cette discussion est très intéressante et je me propose d'en faire le point, d'ici quelques minutes.

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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

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