Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

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Message  Invité le Jeu 13 Jan 2011, 10:04 pm

Lorsque Halder les a (bien involontairement, en ayant laissé saisir son journal par les Alliés) obligés à s'apercevoir de l'existence de l'ordre d'arrêt, les historiens en ont donné très généralement une explication militaire, en attribuant l'influence principale à trois personnes en proportions variables : Hitler, Rundstedt et Göring. Les deux premiers se seraient inquiétés pour les chars, pour des raisons elles-mêmes extrêmement variables suivant les périodes et les auteurs (usure, crainte d'une réaction ennemie, inadéquation de l'arme au terrain, désir de la préserver pour la suite de la campagne...). Quant à Göring, il aurait plaidé pour sa paroisse et demandé à "finir le travail" avec ses avions.

Je fais observer que personne n'a jamais donné de cette explication militaire un exposé historique digne de ce nom, c'est-à-dire : prenant en compte l'ensemble des documents après avoir dûment critiqué chacun (qui parle ? quelle est son intention ? quelle raison aurait-il éventuellement de mentir ? etc.) et déroulant un scénario logique. Tout au contraire : l'ensemble des raisons "militaires" ayant été agité soit par Hitler, soit par Göring, pas un auteur, je dis bien pas un, n'a fait cette remarque simple qu'il s'agissait de comédiens et de menteurs professionnels, qui certes ne mentaient pas toujours mais devaient toujours en être soupçonnés. Il est vrai que vers 1960 (date de la cristallisation, je dirai même de l'ossification, de l'explication militaire), ce n'était guère la mode de traiter ainsi du nazisme, sur quelque sujet que ce fût. Néanmoins, la réception comme pain bénit de la parole de ces criminels a rarement atteint de tels sommets.

Il n'y a donc jamais eu, et notamment pas chez Ellis ni chez Jacobsen, une démonstration convenable, ni même une exposition tenant debout, d'une explication militaire, mais chez tous un salmigondis de propos nazis assaisonnés d'un zeste de paroles de Rundstedt.

Il n'y a surtout jamais eu de mise en rapport rigoureuse de ces propos avec le déroulement précis des combats ni des débats : c'est comme cela qu'on en est venu à télescoper des inquiétudes bien réelles de certains officiers pour les blindés et la situation du 24 mai à 12h 30, où ces inquiétudes étaient passées, bien passées et trépassées.

Ici même, Tie-tie 07nous a offert une assez bonne démonstration de ce manque de rigueur.

Il y a eu aussi une explication diplomatique, qui a trouvé sa source essentiellement dans les interrogatoires de généraux allemands par Liddel Hart, qui en a tiré un livre. Ils lui ont raconté que Hitler, à cette époque, parlait beaucoup de paix avec l'Angleterre. D'où l'apparition chez un certain nombre d'auteurs d'une version suivant laquelle Hitler avait arrêté ses troupes pour laisser les Anglais s'échapper et s'entendre avec eux après. Liddel Hart lui-même a dit des choses de ce genre, tout en les combinant, ce qu'on oublie souvent, avec des explications militaires (portant le manque de rigueur à son zénith). Mais cela jurait avec le fait que le combat ait repris le 27, avant tout embarquement.

En introduisant dans le débat les offres de paix de Göring, Costello a tout bonnement produit la première explication claire et tenant debout : il ne s'agit pas d'une paix ultérieure avec la seule Angleterre, mais d'une paix immédiate avec la France et l'Angleterre.

Il y a certes une difficulté : l'explication militaire fait l'objet de beaucoup de documents, et cette explication diplomatique de peu. Mais encore une fois, avec l'abondance des premiers on n'arrive à rien de logique ni même de clairement formulable (ou formulé), tandis qu'avec les quelques documents sur l'offre de paix immédiate tout s'explique, s'éclaire et se met en place -y compris les grossières et contradictoires justifications militaires des sieurs Göring et Hitler.

Il y a une autre manière d'aborder le problème : se demander ce que Hitler a en tête en se faisant déclarer la guerre début septembre 39 (après n'avoir laissé aucune autre solution à Paris ni à Londres), puis en faisant parler la poudre le 10 mai. Deux questions elle-mêmes encore trop rarement posées ! Mais pas facultatives.

A mon sens, il savait très bien ce qu'il faisait. Il comptait préparer à loisir un coup mortel contre la force militaire française tout en faisant croire que cette déclaration de guerre le plongeait dans un abîme d'angoisse et de perplexité. Et il comptait alors proposer une paix "généreuse", quasi-impossible à refuser pour Paris comme pour Londres.

A vous !


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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  tietie007 le Ven 14 Jan 2011, 5:52 am

Francois Delpla a écrit:



Ici même, Tie-tie 07nous a offert une assez bonne démonstration de ce manque de rigueur.


Il y a certes une difficulté : l'explication militaire fait l'objet de beaucoup de documents, et cette explication diplomatique de peu. Mais encore une fois, avec l'abondance des premiers on n'arrive à rien de logique ni même de clairement formulable (ou formulé), tandis qu'avec les quelques documents sur l'offre de paix immédiate tout s'explique, s'éclaire et se met en place -y compris les grossières et contradictoires justifications militaires des sieurs Göring et Hitler.

Il y a une autre manière d'aborder le problème : se demander ce que Hitler a en tête en se faisant déclarer la guerre début septembre 39 (après n'avoir laissé aucune autre solution à Paris ni à Londres), puis en faisant parler la poudre le 10 mai. Deux questions elle-mêmes encore trop rarement posées ! Mais pas facultatives.

A mon sens, il savait très bien ce qu'il faisait. Il comptait préparer à loisir un coup mortel contre la force militaire française tout en faisant croire que cette déclaration de guerre le plongeait dans un abîme d'angoisse et de perplexité. Et il comptait alors proposer une paix "généreuse", quasi-impossible à refuser pour Paris comme pour Londres.

A vous !


1°) Mon manque de rigueur s'appuie, tout de même, sur beaucoup d'éléments sourcés ... vous avez même qualifié mes propos d'overdose de citations ...et c'est vous même qui m'avait mandé de ne pas inviter trop d'historiens absents sur ce topok ... Votre expression qualifiant mon raisonnement est donc savoureuse. Vous m'accusez un peu de tout et de son contraire ! Surtout que mon raisonnement ne fait que reprendre celui d'historiens reconnus ...

2°) L'explication diplomatique de l'ordre d'arrêt est avant tout une spéculation, une construction intellectuelle qui ne repose sur pas grand chose ...à part la mission que Göring mande à Dahlerus, pour sonder les français sur une éventuelle paix, le 17 mai ...que Reynaud refusera directement, le 20 mai !

3°) Dans votre conception qui fait d'Hitler un demi-dieu omniscient, l'ordre d'arrêt ne peut avoir été pensé que par lui, c'est votre grille de lecture rigide, ici, qui vous fourvoie ! La situation militaire, le 23 mai est assez confuse, dans le Nord, et les blindés allemands sont très avancés, loin de la protection de leur infanterie. Aussi, lorsque Rundstedt ordonne une pause pour regrouper ses forces, il prend une décision plutôt logique qui sera tout simplement couverte par le Führer, le lendemain. Je ne vois pas trop où est le problème ...il y a assez d'éléments qui vont dans le sens d'une pause militaire et je ne vois pas trop pourquoi Hitler aurait décrété une pause pour des raisons diplomatiques, vu que la mission Dahlerus avait déjà échoué, 4 jours avant !

4°) Tout ce tintouin fait autour de cet ordre d'arrêt, a surtout été monté par les généraux germains après la guerre, qui ont chargé la mule hitlérienne pour stigmatiser l'incompétence militaire du Führer. Mais cette pause n'a rien de bien mystérieuse, et poursuit une logique militaire assez claire. Après, chacun son avis, mais Ellis et Jacobsen sont utilisés par Costello et par Kershaw pour arriver à la même conclusion.
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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  Invité le Ven 14 Jan 2011, 6:34 am

Tiens, comme c'est curieux, pas de réponse sur l'essentiel : qu'avait donc le demi-dieu omniscient (expression de vous, non de moi) en tête lorsqu'il s'est lancé dans la guerre en septembre puis dans l'offensive sur le front de l'Ouest en mai ?

La paix, par exemple, il comptait l'obtenir quand, comment et à quelles conditions ?

Le projet exprimé dans Mein Kampf (coup à l'ouest sans conquête puis conquête à l'est en ayant ses arrières assurés) aurait-il été abandonné, et quand ? Serait-il entré en concurrence avec un plan B, et lequel ?

A ma remarque sur votre manque de rigueur vous ne faites d'ailleurs pas non plus vraiment de réponse, sinon de répéter vos arguments présocratiques d'autorité. Or ce que je venais de vous dire c'est que non seulement, si tout le monde s'était conduit comme vous à travers les âges, nous serions privés de beaucoup d'inventions, mais que vos idoles imprimées maltraitaient le problème : elles tirent la couverture des jours précédents, marqués par une certaine nervosité militaire, sur le calme plat de la matinée du 24; et elles font de divers ralentissements un ancêtre de l'ordre d'arrêt alors qu'il n'y a pas de rapport.

La seule façon d'en revenir, ou plutôt d'en arriver, à une discussion normale serait de rechercher, dans ce que vous appelez malencontreusement vos sources, les sources réelles, c'est-à-dire les prétendus ordres Rundstedt du 23, et de les comparer avec celui du 24, pour étayer votre affirmation surprenante que la visite de Hitler à Charleville ne change rien de fondamental.

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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  Invité le Ven 14 Jan 2011, 6:44 am

et pour vous prouver que je ne condamne pas en lui-même le fait de citer des historiens, je vous rappelle que j'ai ici de mon côté, du moins dans son livre de 1995, Karl-Heinz Frieser, qui pulvérise consciencieusement les raisons militaires de l'ordre d'arrêt et ne confond ni ne mélange le 23 et le 24. Je n'ai pas à vous faire entrer plus avant dans sa démonstration... puisqu'elle rejoint la mienne, largement exposée ci-dessus, et sourcée au vrai sens historique du terme.

Mais vous, pour vous inscrire dans ce débat, vous devez tenir compte du dernier état de la discussion entre spécialistes, c'est-à-dire nous démontrer que Frieser se trompe et que Jacobsen reste une référence indépassable ou, du moins, indépassée.

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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  SALIOU Pierre le Ven 14 Jan 2011, 7:47 am

Bonjour à tous,

Une petite question pour vous changer les idées:

Comment AH intègre une paix signée sur les ruines de Dunkerque dans son plan d'invasion/mise à genoux de la France?

A+,

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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  tietie007 le Ven 14 Jan 2011, 8:21 am

Francois Delpla a écrit:Tiens, comme c'est curieux, pas de réponse sur l'essentiel : qu'avait donc le demi-dieu omniscient (expression de vous, non de moi) en tête lorsqu'il s'est lancé dans la guerre en septembre puis dans l'offensive sur le front de l'Ouest en mai ?

La paix, par exemple, il comptait l'obtenir quand, comment et à quelles conditions ?

Le projet exprimé dans Mein Kampf (coup à l'ouest sans conquête puis conquête à l'est en ayant ses arrières assurés) aurait-il été abandonné, et quand ? Serait-il entré en concurrence avec un plan B, et lequel ?

A ma remarque sur votre manque de rigueur vous ne faites d'ailleurs pas non plus vraiment de réponse, sinon de répéter vos arguments présocratiques d'autorité. Or ce que je venais de vous dire c'est que non seulement, si tout le monde s'était conduit comme vous à travers les âges, nous serions privés de beaucoup d'inventions, mais que vos idoles imprimées maltraitaient le problème : elles tirent la couverture des jours précédents, marqués par une certaine nervosité militaire, sur le calme plat de la matinée du 24; et elles font de divers ralentissements un ancêtre de l'ordre d'arrêt alors qu'il n'y a pas de rapport.

La seule façon d'en revenir, ou plutôt d'en arriver, à une discussion normale serait de rechercher, dans ce que vous appelez malencontreusement vos sources, les sources réelles, c'est-à-dire les prétendus ordres Rundstedt du 23, et de les comparer avec celui du 24, pour étayer votre affirmation surprenante que la visite de Hitler à Charleville ne change rien de fondamental.

1°) Le sujet est le Haltfebehl du 24 mai 1940, pas les causes de la guerre ou les idées cachées d'Adolf !

2°) Mon manque de rigueur ? Pour avoir sourcé mes dires ?

3°) Pensez-vous que Costello, Kershaw, Lemay, sont des historiens en carton et qu'ils mentent ? Car là question fondamentale se trouve là ...vous niez, tout simplement, le travail de plusieurs historiens, pourquoi pas ...mais il faudrait que vous montriez, vous aussi, un petit peu plus de rigueur dans votre démonstration, qui s'appuie plutôt sur du sable que sur de l'airain !



Dernière édition par tietie007 le Ven 14 Jan 2011, 8:27 am, édité 1 fois
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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  tietie007 le Ven 14 Jan 2011, 8:23 am

Francois Delpla a écrit:et pour vous prouver que je ne condamne pas en lui-même le fait de citer des historiens, je vous rappelle que j'ai ici de mon côté, du moins dans son livre de 1995, Karl-Heinz Frieser, qui pulvérise consciencieusement les raisons militaires de l'ordre d'arrêt et ne confond ni ne mélange le 23 et le 24. Je n'ai pas à vous faire entrer plus avant dans sa démonstration... puisqu'elle rejoint la mienne, largement exposée ci-dessus, et sourcée au vrai sens historique du terme.

Mais vous, pour vous inscrire dans ce débat, vous devez tenir compte du dernier état de la discussion entre spécialistes, c'est-à-dire nous démontrer que Frieser se trompe et que Jacobsen reste une référence indépassable ou, du moins, indépassée.

Kershaw se réfère à Jacobsen ...et si vous voulez bien exposer la thèse de Frieser, ça serait de bon aloi ...car j'ai l'impression qu'il ne pulvérise pas grand chose !
Après une petite recherche sur le net, la thèse de Frieser semble être qu'Hitler veut reprendre la main par rapport à des généraux qui n'en font qu'à leur tête, en avançant, bille en tête, sans tenir compte des considérations de prudence d'Hitler et de quelques uns de ses généraux. D'ailleurs, ça reste la thèse de Costello ! Donc je ne vois pas trop où Frieser pulvérise la cause militaire, sous-jacente à l'ordre d'arrêt !
Le 23 mai, comme je l'ai déjà dit, la situation est extrêmement confuse autour d'Arras, elle l'est d'ailleurs aussi pour les alliés, avec le retrait de Lord Gort sans l'autorisation de Weygand. La logique veut que les forces teutonnes se regroupent avant l'assaut final dans une contexte très confus ! Dans cette situation peu claire, Hitler , mécontent, dans un premier temps, qu'on ait agi sans rien lui demander, acte tout simplement une décision militaire qui avait déjà été initié par Rundstedt, tout simplement car la décision du commandant du GA A relevait du bon sens !
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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  Invité le Ven 14 Jan 2011, 8:55 am

De mieux en mieux !

Voilà qu'au résumé d'une argumentation développée dans quelques pages d'un livre, vous opposez un vague résumé de tout l'ouvrage dans wikipédia.

Ouvrez-le donc. Après tout c'est vous qui avez lancé ce débat, et il était fort léger de le faire sans avoir la moindre idée du livre de Frieser, l'avant-dernier (en 1995) qui traite longuement du Haltbefehl avant le mien (de 1997).

Vous pourrez y lire notamment que si vraiment, le 24 à midi, on craignait une contre-attaque, il suffisait de garder en réserve un régiment : bloquer tout un corps blindé, c'eût été, si là était la vraie raison de l'ordre d'arrêt, prendre un marteau-pilon pour combattre un moustique.

Cela dit, et comme on dit dans les armées, "la reconstruction n'est pas à la hauteur de la critique" : j'apprécie Frieser comme démolisseur mais son explication propre, unique et nouvelle de l'ordre d'arrêt par la pure et simple volonté de Hitler de montrer que c'est lui qui commande est fausse.

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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  tietie007 le Ven 14 Jan 2011, 9:03 am

Francois Delpla a écrit:De mieux en mieux !

Voilà qu'au résumé d'une argumentation développée dans quelques pages d'un livre, vous opposez un vague résumé de tout l'ouvrage dans wikipédia.

Ouvrez-le donc. Après tout c'est vous qui avez lancé ce débat, et il était fort léger de le faire sans avoir la moindre idée du livre de Frieser, l'avant-dernier (en 1995) qui traite longuement du Haltbefehl avant le mien (de 1997).

Vous pourrez y lire notamment que si vraiment, le 24 à midi, on craignait une contre-attaque, il suffisait de garder en réserve un régiment : bloquer tout un corps blindé, c'eût été, si là était la vraie raison de l'ordre d'arrêt, prendre un marteau-pilon pour combattre un moustique.

L'ouvrage de Frieser ne traiterait que du Haltbehfel ? Vous qui me mandez de ne trop point citer d'historiens, voici que vous en mettez un sur le fil du débat ...Et bien je lirai le Frieser, tout en sachant, déjà, quelle est sa thèse, lue non pas sur wiki, mais sur un autre fil, sur un autre forum. Ce qui est curieux, c'est que la thèse de Frieser que vous narrez en une expression et la même que celle que j'ai lue ...et que j'ai écrite ...

Quant à votre dernière incise, sachez qu'Hitler et ses généraux n'évoluaient pas dans un système informatif pur et parfait, et que le 23 mai, je le répète encore une fois, la situation restait très confuse autour d'Arras, et que le bon sens a voulu que Rundstedt fasse une petit pause pour regrouper ses forces et y voir plus clair ! Je ne vois pas trop l'illogisme de la décision du commandant du GA.A ...Que Frieser affirme qu'il n'y avait aucun risque militaire, pour les teutons, je veux bien le croire, mais dans le brouillard de la guerre, ceux-ci ont préféré temporiser, en s'imaginant, à juste titre, qu'il n'y en avait un. Le triomphe hitlérien valait bien une petite pause, pour ne laisser aucune chance aux alliés.
Et si Hitler aurait décidé cette pause pour négocier avec les alliés, où sont ces négociations entre le 24 et le 26 mai ?
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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  Invité le Ven 14 Jan 2011, 10:06 am

Dites-nous précisément ce que Rundstedt ordonne le 23, puis essayez de nous démontrer qu'il y a une continuité entre cela et le HB du lendemain, au point que Hitler n'aurait pas à sortir celui-ci de son képi, mas à entériner un état de choses.

Vous parlez d'un brouillard sur le terrain le 23, mais c'est bien chez vous qu'il est, en ressassant obstinément cette date lorsqu'il est question du Haltbefehl, alors qu'il est du lendemain et que, le saviez-vous?, les choses vont vite.

Il n'y a pas à installer le débat dans des généralités telles que "les généraux sont moins bien informés que les historiens" (ce qui revient à traiter ceux-ci d'imbéciles incapables d'en tenir compte) quand il y a des journaux de marche permettant d'être, à cet égard, très précis : plus aucune crainte d'une réaction ennemie, attente confiante d'un investissement prochain de Dunkerque bouclant l'encerclement d'armées gigantesques, protestations unanimes contre le blocage ordonné par Hitler et endossé pendant 48h par Rundstedt (tout en ajoutant foi à l'idée d'un caprice nazi, fruit de la vanité de Göring ou de l'incompétence hystérique de Hitler).





Et si Hitler avait décidé cette pause pour négocier avec les alliés, où sont ces négociations entre le 24 et le 26 mai ?

La question se pose en effet... enfin se posait, avant que plus haut (et dans mes liens) je ne donnasse des éléments de réponse que vous ne semblez pas prendre en compte.

Je résume : en tant que chef politique, Hitler se lance dans une guerre en septembre, puis dans une offensive en mai, dont il connaît les dangers et dont il a décidé de sortir au plus vite après avoir brisé le ressort militaire français. D'où les offres occultes de paix, connues par des bribes que les censeurs ont omis de censurer.

Mais Hitler, en tant que chef militaire, a besoin que ses généraux foncent sans état d'âme et il serait pire que tout, à cet égard, de leur avouer qu'on espère une paix prochaine.

Résultat des courses : cette recherche de paix est très discrète, donc facile à censurer, en sorte que même les historiens l'ignorent pendant des décennies -ce qui crée mécaniquement des pesanteurs académiques lourdes, et, comme la nature a horreur du vide, fait la fortune des explications militaires malgré leurs contradictions et l'impossibilité même d'en formuler une clairement.

Le ménage des archives a été, logiquement, assez bien fait à Londres par un gouvernement qui en avait tout loisir, et moins bien à Paris (quant au côté allemand, il se révèle de plus en plus avoir fait une grande consommation de communications verbales sans témoins, cf. les révélations récentes et en cours sur le lien Canaris-Heydrich). Nous avons toute une série de tentatives de Reynaud pour mettre à l'Angleterre le doigt dans l'engrenage de la paix. Vous dites un peu plus haut que l'offre de Göring est repoussée le 20, lorsque Reynaud reçoit Nordling : ah oui vraiment vous êtes bon public... quand vous en avez envie !



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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  tietie007 le Ven 14 Jan 2011, 11:01 am

Francois Delpla a écrit:Dites-nous précisément ce que Rundstedt ordonne le 23, puis essayez de nous démontrer qu'il y a une continuité entre cela et le HB du lendemain, au point que Hitler n'aurait pas à sortir celui-ci de son képi, mas à entériner un état de choses.

Vous parlez d'un brouillard sur le terrain le 23, mais c'est bien chez vous qu'il est, en ressassant obstinément cette date lorsqu'il est question du Haltbefehl, alors qu'il est du lendemain et que, le saviez-vous?, les choses vont vite.

Il n'y a pas à installer le débat dans des généralités telles que "les généraux sont moins bien informés que les historiens" (ce qui revient à traiter ceux-ci d'imbéciles incapables d'en tenir compte) quand il y a des journaux de marche permettant d'être, à cet égard, très précis : plus aucune crainte d'une réaction ennemie, attente confiante d'un investissement prochain de Dunkerque bouclant l'encerclement d'armées gigantesques, protestations unanimes contre le blocage ordonné par Hitler et endossé pendant 48h par Rundstedt (tout en ajoutant foi à l'idée d'un caprice nazi, fruit de la vanité de Göring ou de l'incompétence hystérique de Hitler).





Et si Hitler avait décidé cette pause pour négocier avec les alliés, où sont ces négociations entre le 24 et le 26 mai ?

La question se pose en effet... enfin se posait, avant que plus haut (et dans mes liens) je ne donnasse des éléments de réponse que vous ne semblez pas prendre en compte.

Je résume : en tant que chef politique, Hitler se lance dans une guerre en septembre, puis dans une offensive en mai, dont il connaît les dangers et dont il a décidé de sortir au plus vite après avoir brisé le ressort militaire français. D'où les offres occultes de paix, connues par des bribes que les censeurs ont omis de censurer.

Mais Hitler, en tant que chef militaire, a besoin que ses généraux foncent sans état d'âme et il serait pire que tout, à cet égard, de leur avouer qu'on espère une paix prochaine.

Résultat des courses : cette recherche de paix est très discrète, donc facile à censurer, en sorte que même les historiens l'ignorent pendant des décennies -ce qui crée mécaniquement des pesanteurs académiques lourdes, et, comme la nature a horreur du vide, fait la fortune des explications militaires malgré leurs contradictions et l'impossibilité même d'en formuler une clairement.

Le ménage des archives a été, logiquement, assez bien fait à Londres par un gouvernement qui en avait tout loisir, et moins bien à Paris (quant au côté allemand, il se révèle de plus en plus avoir fait une grande consommation de communications verbales sans témoins, cf. les révélations récentes et en cours sur le lien Canaris-Heydrich). Nous avons toute une série de tentatives de Reynaud pour mettre à l'Angleterre le doigt dans l'engrenage de la paix. Vous dites un peu plus haut que l'offre de Göring est repoussée le 20, lorsque Reynaud reçoit Nordling : ah oui vraiment vous êtes bon public... quand vous en avez envie !



1°) Page 261, du livre de Costello "Les 10 jours qui ont sauvé l'Occident" (Olivier Orban 1991), l'auteur dit :
"Le journal de guerre du groupe d'armée A fait état, à la date du 23 mai de l'inquiétude que provoquent chez les allemands les infiltrations continuelles en direction d'Arras, qui semblent bien préluder à une attaque massive des français menée sur la Somme. Avant qu'il ne devienne manifeste que les britanniques ont fait retraite, von Rundstedt donne donc le jeudi, à 18 h, l'ordre suivant :
"Le groupe Hoth interrompra demain sa progression, le groupe Kleist s'arrêtera lui aussi en attendant que la situation soit éclaircie et que le regroupement ait eu lieu
".

Halder écrit dans son Journal, le 24 mai, "que la puissance de feu de l'ennemi ne compte sans doute pas pour grand chose, et qu'il ne voit pas la nécessité de l'ordre provisoire de regroupement donné par Runsdedt.

Conclusion (la mienne ...): D'après le journal du GA.A, Von Runsdtedt a bien signifié l'arrêt de la progression pour un regroupement, ce qui ne fait d'ailleurs pas l'unanimité parmi les généraux, puisque Halder ne comprend pas la pertinence de l'arrêt des blindés du GA.A.

2°) p.262 :
Le Führer arrive à Charleville, et "il se réjouit grandement, d'après Jodl, des initiatives prises par le GA.A, qui s'accordent très directement avec les siennes."
Le Journal de guerre du QG confirme également qu'Hitler reconnaît la nécessité d'une pause, pour permettre aux forces mobiles de se regrouper, mais qu'il désir aller plus loin.
Pour Costello, comme apparement pour Frieser, "le besoin impérieux qu'à le Führer d'intervenir personnellement à dessein de démontrer son autorité de chef suprême, a sans doute été l'un des facteurs qui a influé sur sa décision. [...] L'ordre provisoire de regroupement donné le 23 mai par le maréchal von Rundtetd, sert donc de prétexte plutôt que de justification à son ordre d'immobilisation".

Conclusion: Hitler ne désavoue pas l'ordre de Rundstedt et il acte en éditant son ordre d'arrêt.

3°) Les raisons de cet ordre d'arrêt, pour Rundstedt, sont liées avant tout à la situation confuse autour d'Arras, et à la crainte d'une contre-offensive alliée sur la Somme (cf le Journal du GA.A), mais c'est l'appréciation de Rundstedt, et pas de tout le monde, voir la réaction d'Halder. Hitler, qui a confiance en von Rundstedt, acte tout simplement sa décision !

Hitler avait-il des arrières-pensées diplomatiques pour se servir de cet ordre d'arrêt initié par Rundstedt ? Peut-être, mais je ne vois pas très bien lesquelles ...Les propositions de Göring, rentransmise par Nordling, à Reynaud, ont été rejetées par le président du conseil français, dès le 20 mai, donc du côté français, les choses sont claires, pas de négociations en vue pour le moment avec les allemands !
L'ambassadeur anglais à Rome, Sir Percy Lorraine, est averti par le Vatican, le 18 mai, qu'Hitler offrirait une paix à l'Angleterre, après la prise de Paris et l'effondrement de la France, mais le 24 mai, ce n'est pas encore le cas !

Donc il est clair qu'Hitler, qui tient pour presque acquis la victoire sur la France, pense déjà à la phase de négociation future, mais je ne vois pas de lien avec son "ordre d'arrêt" ... qui fait partie de la campagne militaire contre la France. En quoi le fait d'arrêter durant deux jours ses troupes auraient eu un impact sur les négociations futures ?
Si cet ordre d'arrêt avait été sous-tendu par une action diplomatique, on aurait eu une déclaration publique de paix, ou de négociation, ce qui n'a pas été le cas ...Vous pouvez arguer que les négociations ont été secrètes, mais devant le manque d'éléments prouvant ces négociations, entre le 24 et le 26 mai, je me fie au rasoir d'Occam ...

Ce Haltbehfel n' a donc rien vraiment de mystérieux, c'est une décision logique au vue de l'appréciation de la situation par von Rundstedt.
Tout ce tintouin fait autour de cet ordre d'arrêt, fut le fait des généraux allemands, après-guerre, qui chargèrent la mule "Hitler", de tous les pêchés militaires et cet ordre d'arrêt en était un, pour eux, puisqu'il empêcha une victoire totale sur les franco-anglais !
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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  Invité le Ven 14 Jan 2011, 11:10 am

Quand je m'adresse à l'auteur du dernier livre en date sur une question, j'essaye de ne pas lui faire perdre son temps en causant des états antérieurs du débat.

Le regroupement, c'était le 23, le 24 au matin il n'en est plus question, Guderian fonce vers Dunkerque sans aucune restriction de ses supérieurs Kleist, Rundstedt, Brauchitsch et Hitler.

Le Haltbefehl de 12h 30 est un coup de tonnerre dans un ciel bleu.

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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  tietie007 le Ven 14 Jan 2011, 11:23 am

Francois Delpla a écrit:Quand je m'adresse à l'auteur du dernier livre en date sur une question, j'essaye de ne pas lui faire perdre son temps en causant des états antérieurs du débat.

Le regroupement, c'était le 23, le 24 au matin il n'en est plus question, Guderian fonce vers Dunkerque sans aucune restriction de ses supérieurs Kleist, Rundstedt, Brauchitsch et Hitler.

Le Haltbefehl de 12h 30 est un coup de tonnerre dans un ciel bleu.

Bon apparemment, ça ne sert à rien d'argumenter avec vous ...votre religion est déjà faite, envers et contre tout ! Et je ne vois pas pourquoi cet Haltbehfel serait un coup de tonnerre dans un ciel d'azur ...à part pour sauver le BEF ! Quel crétin, ce Hitler ! C'est plutôt moi qui perd mon temps avec vous ...je m'échine à retranscrire des extraits de livre, que vous me demandez, d'ailleurs, et après vous m 'accusez de vous faire perdre votre temps ! Un comble ! pouce ba gri
D'ailleurs vos arguments tiennent à des spéculations diplomatiques tenues secrètes et à des assertions gratuites ...style "le ciel d'azur ..." toussa ...je m'attendais à mieux de votre part !
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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  Invité le Ven 14 Jan 2011, 11:33 am

tietie007 a écrit:je m'attendais à mieux de votre part !

enfin un mot aimable, même s'il est rétrospectif !

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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  Invité le Ven 14 Jan 2011, 5:26 pm

Bonjour,

Nous en sommes donc à une focalisation du débat, en partant de deux analyses opposées.
Les divers intervenants sur ce forum se partagent entre ceux qui se sont présentés pour apprendre, ce qui implique de la part de ceux qui savent, la fourniture d'explications les plus claires, ceux qui ont une opinion non définitive et quelques indécis du genre (entre les deux, mon coeur balance) et on peut les comprendre.
Tout celà contribue à la passion que suscite ce débat.
Je crois en l'utilité d'une intervention assidue des uns et des autres... questions sur des faits précis, faire-part de convictions etc...

En ce qui me concerne, chacun connait et je crois, aura bien compris mes fermes convictions. Je ne vais pas répéter inlassablement comment les réflexions de longue date, m'y ont conduit.
Mais il est un point sur lequel je mets l'accent...

Pour exemple, je suis bien plus sensibilisé par les récits des deux antagonistes ennemis tels le Général Nehring et le Colonel Sawczynski, acteurs de l'époque, que par l'analyse faite par des historiens nés dans les décénies qui ont suivi l'évènement...
Car, n'en déplaise à certains je reste convaincu qu'en matière de conflits militaires, sur le terrain, les acteurs ont une longueur d'avance sur les suivants qui basent leur jugement sur des archives... archives, qui sont la reproduction plus ou moins fidèle des témoignages des précédents... dans le domaine politique, les choses se présentent différemment, la vision avec le recul modifiant parfois un point de vue trop hâtivement exprimé...

Je connais (un peu) François Delpla, il est historien, ôpiniatre... un dur à cuire!... c'est de bonne guerre. Je ne connaissais pas tietie007 qui me surprend très agréablement par l'intelligence de ses analyses et aussi par le brio avec lequel il les expose. (Attention cependant tietie007, ne vous répétez pas trop). A mi-parcours historique du mien, celà mérite un coup de chapeau...
Je tenais à écrire celà, pour personnifier ceux qui apparaissent comme les deux principaux antagonistes du moment.

J'ai, bien entendu, des remarques à faire sur des éléments précis dans les divers exposés...
Mais avant tout, je souhaite évoquer la raison principale de mon refus d'admettre la thèse politique. Celà le plus simplement en m'appuyant sur la logique.

Ainsi donc, Hitler, car c'est bien lui qui a donné l'ordre définitif d'arrêt des blindés, aurait voulu ménager les britanniques?
Mais voilà que parallèlement, il cède à la proposition de Goering d'utiliser la Luthwaffe pour liquider la poche de Dunkerque... curieux non?
J'invite chacun à se documenter sur les conditions dans lesquelles se déroulèrent les combats qui s'ensuivirent...
A l'examen du bilan des lourdes pertes dans les deux camps on conviendra qu'il ne s'agissait nullement d'une simple manoeuvre d'intimidation.

Hypothèse de 1990 dite "diplomatique" de Costello

"Et le pilonnage systématique de la zone par "l'artillerie aérienne" devait faire pression sur les britanniques pour accélérer les négociations."

Cette thèse de l'arrêt d'ordre diplomatique était déjà connue depuis plus de 50 ans!

L'idée d'une manoeuvre politique avec le dessein de ménager les britanniques, dans le but de conclure une paix, est contraire à la logique!
Le moyen inéluctable d'aboutir à un tel résultat est de faire étalage du maximum de sa force et d'anéantir l'adversaire, afin de l'avoir à sa merci et de pouvoir lui assigner des conditions implacables...
... une position contraire équivaut à un coup de bluff !

L'anéantissement...c'est bien le but que voulait atteindre Hitler, impitoyablement, sans merci!.

J'ai noté l'évocation par François Delpla d'un livre de Frieser traitant du Haltbefehl
ce qui m'a étonné... étonnement partagé par tietie007, d'où sa question:
L'ouvrage de Frieser ne traiterait que du Haltbehfel ?

Ce que j'en sais moi-même c'est que l'ouvrage de Karl-Heinz Frieser traite de la guerre-éclair, la Blitzkrieg
Je cite de mémoire, pardon pour l'absence de précisions, que le général Forget a fait un exposé orienté vers l'éloge de cet ouvrage. On peut en comprendre la raison puisqu'il comptait parmi les cinq juges dont le verdict conclût à l'attribution du prix Edmond Fréville 2004 à Karl-Heinz Frieser.
S'exprimant sur le Haltbehfel, le général Forget rejette la thèse politique en ne retenant que les motifs militaires.

L'on pourra revenir sur les conséquences du choix que fit Hitler (avec ou après les autres) ce qui ira dans le droit fil de la question de ce fil << erreur d'Hitler?>>

Pour terminer, j'ai une requête à formuler à l'intention de François Delpla:
François, vous semblez minimiser l'importance du témoignage de Nehring auquel j'accorde beaucoup d'importance car il ressort primé par moi, d'un long tri auquel je me suis livré depuis plusieurs dizaines d'années.
Je vous rappelle que le général Walther K. Nehring qui après avoir été en 1940, chef d'état major de Guderian, fût en 1942, général commandant de L'Afrika Korps de Rommel, puis commandant en chef de la 1ère armée de panzers sur le front de l'Est. A la fin de la guerre il a écrit de nombreux livres, essais et rapports sur le rôle des blindés.
J'ignore si ces livres, écrits très probablement en allemand, ont fait l'objet de traductions.
Je crois que si par vos relations, vous pouviez en retrouver trace, il n'est pas exclû qu'ils puissent nous apporter des éléments précis sur le sujet qui nous intéresse... à suivre...

Bien cordialement à tous,
Roger, alias Norodom

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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  tietie007 le Ven 14 Jan 2011, 5:51 pm

Norodom a écrit:

Ainsi donc, Hitler, car c'est bien lui qui a donné l'ordre définitif d'arrêt des blindés, aurait voulu ménager les britanniques?
Mais voilà que parallèlement, il cède à la proposition de Goering d'utiliser la Luthwaffe pour liquider la poche de Dunkerque... curieux non?
J'invite chacun à se documenter sur les conditions dans lesquelles se déroulèrent les combats qui s'ensuivirent...
A l'examen du bilan des lourdes pertes dans les deux camps on conviendra qu'il ne s'agissait nullement d'une simple manoeuvre d'intimidation.

Hypothèse de 1990 dite "diplomatique" de Costello

"Et le pilonnage systématique de la zone par "l'artillerie aérienne" devait faire pression sur les britanniques pour accélérer les négociations."

Cette thèse de l'arrêt d'ordre diplomatique était déjà connue depuis plus de 50 ans!

L'idée d'une manoeuvre politique avec le dessein de ménager les britanniques, dans le but de conclure une paix, est contraire à la logique!
Le moyen inéluctable d'aboutir à un tel résultat est de faire étalage du maximum de sa force et d'anéantir l'adversaire, afin de l'avoir à sa merci et de pouvoir lui assigner des conditions implacables...
... une position contraire équivaut à un coup de bluff !

L'anéantissement...c'est bien le but que voulait atteindre Hitler, impitoyablement, sans merci!.

J'ai noté l'évocation par François Delpla d'un livre de Frieser traitant du Haltbefehl
ce qui m'a étonné... étonnement partagé par tietie007, d'où sa question:
L'ouvrage de Frieser ne traiterait que du Haltbehfel ?

Ce que j'en sais moi-même c'est que l'ouvrage de Karl-Heinz Frieser traite de la guerre-éclair, la Blitzkrieg
Je cite de mémoire, pardon pour l'absence de précisions, que le général Forget a fait un exposé orienté vers l'éloge de cet ouvrage. On peut en comprendre la raison puisqu'il comptait parmi les cinq juges dont le verdict conclût à l'attribution du prix Edmond Fréville 2004 à Karl-Heinz Frieser.
S'exprimant sur le Haltbehfel, le général Forget rejette la thèse politique en ne retenant que les motifs militaires.

L'on pourra revenir sur les conséquences du choix que fit Hitler (avec ou après les autres) ce qui ira dans le droit fil de la question de ce fil << erreur d'Hitler?>>

Pour terminer, j'ai une requête à formuler à l'intention de François Delpla:
François, vous semblez minimiser l'importance du témoignage de Nehring auquel j'accorde beaucoup d'importance car il ressort primé par moi, d'un long tri auquel je me suis livré depuis plusieurs dizaines d'années.
Je vous rappelle que le général Walther K. Nehring qui après avoir été en 1940, chef d'état major de Guderian, fût en 1942, général commandant de L'Afrika Korps de Rommel, puis commandant en chef de la 1ère armée de panzers sur le front de l'Est. A la fin de la guerre il a écrit de nombreux livres, essais et rapports sur le rôle des blindés.
J'ignore si ces livres, écrits très probablement en allemand, ont fait l'objet de traductions.
Je crois que si par vos relations, vous pouviez en retrouver trace, il n'est pas exclû qu'ils puissent nous apporter des éléments précis sur le sujet qui nous intéresse... à suivre...

Bien cordialement à tous,
Roger, alias Norodom

D'accord avec vous, et je rajouterai :

1
°) Hitler aurait ordonné ce Haltbehfel, le 24 mai, pour, le soir, dans sa directive n°13, ordonner aussi la destruction de l'armée britannique ? Si le Führer voulait se montrer magnanime avec les anglais, pourquoi éditer cette directive n°13 ?

2°) L'hypothèse de Costello est plus nuancé, et elle ne se résume pas à la cause diplomatique. Costello pense qu'Hitler s'est servi de l'ordre d'arrêt de von Rundstedt, de la veille, pour imprimer son autorité sur le haut-état major (thèse reprise par Frieser), et pour faciliter des négociations de paix. Mais je trouve que son argumentation n'est guère convaincante, puisque ne s'appuyant sur aucune négociation précise ...entre le 24 et 26 mai ...et laissant surtout voguer son imagination ...

3°) De plus, je ne vois pas trop comment cet ordre d'arrêt, pour ménager l'anglais, aurait, nécessairement, facilité des négociations de paix ...cette logique-là m'échappe complètement ...et d'ailleurs, cet "ordre d'arrêt" n'a rien facilité du tout, il a surtout permis au BEF de sortir de la souricière teutonne !
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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  Invité le Ven 14 Jan 2011, 7:10 pm

"L'hypothèse de Costello est plus nuancé, et elle ne se résume pas à la cause diplomatique"

Soit, je vous sais plus assidu de la lecture de Costello que moi même... j'ai fait cette remarque tout au début de ma première intervention sur ce fil.
Disons que Costello a été l'une des victimes de mes opérations draconniennes de tri... peut-être l'ai-je trop hâtivement délaissé?

".....et d'ailleurs, cet "ordre d'arrêt" n'a rien facilité du tout, il a surtout permis au BEF de sortir
de la souricière teutonne !."


Et voilà donc la question de fond sur laquelle nos avis peuvent diverger...
Subsiste un doute qui m'a conduit à poser très souvent la question suivante :

"en gros"...Quelle eût été l'issue finale et son bilan, si le soin de terminer la besogne avait été laissée aux unités blindées et à l'infanterie et non à la Luftwaffe ?
Je suis, pour ma part convaincu que le choix de cette dernière a été le bon.

Je suis très intéressé par vos arguments... allez, c'est parti... les vôtres contre les miens... OK ?

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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  tietie007 le Ven 14 Jan 2011, 7:26 pm

Norodom a écrit:"L'hypothèse de Costello est plus nuancé, et elle ne se résume pas à la cause diplomatique"

Soit, je vous sais plus assidu de la lecture de Costello que moi même... j'ai fait cette remarque tout au début de ma première intervention sur ce fil.
Disons que Costello a été l'une des victimes de mes opérations draconniennes de tri... peut-être l'ai-je trop hâtivement délaissé?

".....et d'ailleurs, cet "ordre d'arrêt" n'a rien facilité du tout, il a surtout permis au BEF de sortir
de la souricière teutonne !."


Et voilà donc la question de fond sur laquelle nos avis peuvent diverger...
Subsiste un doute qui m'a conduit à poser très souvent la question suivante :

"en gros"...Quelle eût été l'issue finale et son bilan, si le soin de terminer la besogne avait été laissée aux unités blindées et à l'infanterie et non à la Luftwaffe ?
Je suis, pour ma part convaincu que le choix de cette dernière a été le bon.

Je suis très intéressé par vos arguments... allez, c'est parti... les vôtres contre les miens... OK ?

Difficile à dire ce qui se serait passé ...il est de notoriété historique de lire, régulièrement, sous la plume de la plupart des historiens, que ce répit permit l'évacuation du BEF. En tout cas, Costello narre l'irritation de Brauchitsch et d'Halder, contre le Führer, en ces heures belliqueuses, tous les deux pressent Hitler de lever son Haltbehfel. Pour Costello, le dictateur allemand aurait sous-estimé la tenacité anglaise et, à la différence de Halder, il ne semble pas comprendre que Gort use de ce répit miraculeux pour consolider ses défenses. Pour Costello, si les allemands avaient maintenu leur pression sur les deux flancs, Gort n'aurait plus disposé d'aucune réserve pour colmater les brèches ouvertes sur le flanc droit, dans les défenses commencent à céder sur le secteur belge.

Après, on peut aussi, rétrospectivement, penser qu'investir une ville n'est pas chose facile, voir les sièges de Léningrad et de Stalingrad, surtout avec autant de civils, près de 800 000, réfugiés dans la cité du Nord. Mais Dunkerque n'a pas l'immensité des célèbres cités russes, et comme le narre bien Costello, la situation entre le 24-25 mai, est assez dramatique pour les alliés et une action énergique aurait pu sceller le sort des armées franco-britanniques ...

Malgré tout, la question reste ouverte, et je n'ai pas de réponses tranchées ...il n'en reste pas moins que le succès de l'Opération Dynamo sera la première victoire, défensive, contre la Wehrmacht !
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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  Invité le Ven 14 Jan 2011, 8:36 pm

Les états d'âme et les comportements des acteurs de l'évènement impliquent une analyse et une explication détaillée que je vous réserve pour demain.
Pour l'instant un match au sommet en Bundesliga transmis sur ARD, vient de débuter.
A demain donc...
Bonne nuit!

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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  KLOSTER0 le Ven 14 Jan 2011, 9:02 pm

bonsoir messieurs ,
je voudrais revenir sur les posts précédents qui vous opposent au point de vue développé par François Delpla. Après une lecture
attentive je constate que vous êtes malgré tout d'accord sur certains points :

1) vous êtes d'accord sur le mécontentement et l'incompréhension des généraux subalternes (Kleist et Guderian)
dès le premier ordre d'arrêt, celui de Rundstedt

2) vous êtes d'accord sur l'existence d'un ordre définitif d'arrêt des chars signé d'Hitler qui a le dernier mot, influencé ou pas (s'est
il jamais montré influençable par ses généraux lors de la DGM ?) le Haltbehfel.

3) vous êtes d'accord sur l'existence de tractations diplomatiques en sous main , (donc laissant peu de traces écrites) durant cette
même période.

Pour moi ces trois points suffisent à rendre crédible l'hypothèse défendue par François Delpla , car votre principal désaccord en fait
porte sur la nature du Haltbehfel ; vous ne voulez y voir que mécanique militaire à l'oeuvre , mais sachant qu'il s'agit d'une décision stratégique majeure il me semble évident qu'elle comporte une dimension politique ou diplomatique. On ne suspend pas une offensive qui a 250 000 soldats professionnels dans sa ligne de mire, au grand dam de ses généraux, sans une arrière pensée, surtout si on est un chef politique se mêlant de conduire des opérations militaires.


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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  Invité le Ven 14 Jan 2011, 9:11 pm

Norodom a écrit:Les états d'âme et les comportements des acteurs de l'évènement impliquent une analyse et une explication détaillée que je vous réserve pour demain.
Pour l'instant un match au sommet en Bundesliga transmis sur ARD, vient de débuter.
A demain donc...
Bonne nuit!

Chacun ses faiblesses.

Moi je ne décolle pas du livre d'Alexandre Jardin.

J'attends avec confiance les réponses de chacun à la question qui a été, sauf le respect dû à tous, un peu zappée : quel est le but de Hitler lors de cette offensive ?

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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  tietie007 le Ven 14 Jan 2011, 9:20 pm

KLOSTER0 a écrit:bonsoir messieurs ,
je voudrais revenir sur les posts précédents qui vous opposent au point de vue développé par François Delpla. Après une lecture
attentive je constate que vous êtes malgré tout d'accord sur certains points :

1) vous êtes d'accord sur le mécontentement et l'incompréhension des généraux subalternes (Kleist et Guderian)
dès le premier ordre d'arrêt, celui de Rundstedt

2) vous êtes d'accord sur l'existence d'un ordre définitif d'arrêt des chars signé d'Hitler qui a le dernier mot, influencé ou pas (s'est
il jamais montré influençable par ses généraux lors de la DGM ?) le Haltbehfel.

3) vous êtes d'accord sur l'existence de tractations diplomatiques en sous main , (donc laissant peu de traces écrites) durant cette
même période.

Pour moi ces trois points suffisent à rendre crédible l'hypothèse défendue par François Delpla , car votre principal désaccord en fait
porte sur la nature du Haltbehfel ; vous ne voulez y voir que mécanique militaire à l'oeuvre , mais sachant qu'il s'agit
d'une décision stratégique majeure il me semble évident qu'elle comporte une dimension politique ou diplomatique.On ne suspend pas une offensive qui a 250 000 soldats professionnels dans sa ligne de mire, au grand dam de ses généraux, sans une arrière pensée,
surtout si on est un chef politique se mêlant de conduire des opérations militaires.



Non, les tractations diplomatiques, si on peut les appeler comme ça, n'ont pas de réalité connue entre le 24 et 26 mai, puisque Nordling s'est fait "jeter" par Reynaud dès le 20 mai ...Je veux bien qu'on me parle d'activité diplomatique, cause du Haltbehfel, mais après le 24 mai, rien à me mettre sous la dent ...surtout que le soir même Hitler, pour favoriser, certainement, les négociations, décrète, dans sa directive n°13, la destruction des armées britanniques ...

De plus, cet ordre d'arrêt a, comme la majorité des historiens le précise, une pertinence tactique, puisque l'écart entre divisions blindées et fantassins, est bien trop important, et que ça inquiète certains généraux, qui se souviennent de l'épisode de la Marne. Je ne parle même pas de la certitude de Göring, qui harcèle de Führer pour s'arroger, tout seul, la destruction des armées alliées, à Dunkerque !

Et puis, franchement, je ne vois pas la pertinence d'un arrêt pour négocier la paix, lorsque dans ce même temps, il n'y a pas de négociation ...ou bien alors, c'est reconnaître qu'Hitler était un abruti ...pourquoi pas d'ailleurs !
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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  Invité le Ven 14 Jan 2011, 9:31 pm

tietie007 a écrit: Nordling s'est fait "jeter" par Reynaud dès le 20 mai

cela fait plusieurs fois que vous affirmez cela.

Pourriez-vous le sourcer, non pas au sens très spécial titiesque, mais au sens historique, c'est-à-dire en nous disant sur quelle(s) source(s) documentaire(s) cela s'appuie et le raisonnement qui vous permet de vous y fier ?


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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  tietie007 le Ven 14 Jan 2011, 9:36 pm

Francois Delpla a écrit:
tietie007 a écrit: Nordling s'est fait "jeter" par Reynaud dès le 20 mai

cela fait plusieurs fois que vous affirmez cela.

Pourriez-vous le sourcer, non pas au sens très spécial titiesque, mais au sens historique, c'est-à-dire en nous disant sur quelle(s) source(s) documentaire(s) cela s'appuie et le raisonnement qui vous permet de vous y fier ?


Référence titiesque versus le peu de référence delplaïesque:

Page 274 du Costello. Mr Delpla, vous qui m'avez conseillé le bouquin de Costello, ce dont je vous remercie, il y a quelques jours, l'avez-vous bien lu ?
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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  Invité le Sam 15 Jan 2011, 4:51 am

Le devoir premier, sans lequel il n'y a qu'autisme généralisé, est de nous lire et nous bien lire les uns les autres.

J'ai recommandé Costello et je continuerai mais j'ai signalé aussi son détachement trop faible des thèses antérieures. C'est un pionnier, il fait la trace et nous laisse bien du boulot. Pour l'anecdote, il a fait son livre pour le cinquantenaire du vol de Hess et devant la nouveauté de ce qu'il découvrait il a eu de gros problèmes pour le livrer à temps. Puis il est mort sans avoir eu le temps de le retoucher. Mais au moins à quelque chose malheur est bon : cela peut vous aider à saisir enfin qu'un texte d'historien n'est pas, n'est jamais, ne saurait être ce qu'en histoire on appelle une source. Tout au plus parle-t-on de "source secondaire" mais quand on ne précise pas, cela veut toujours dire source primaire.

Une source donc, réclamais-je concernant la visite de Nordling à Reynaud et, par précaution, un document d'époque précisais-je. Donc maintenant, pour agiter les orteils dans le plat : qu'est-ce qui indique que Reynaud a adressé à Nordling une fin de non recevoir définitive le 20 mai ? Par quel raisonnement estimez-vous qu'à partir de ce(s) pîèce(s) on soit tenu d'en être convaincu, qu'elles tranchent la question, que la situation militaire s'aggravant Reynaud n'est plus du tout tenté par la paix "généreuse" des sirènes nazies ? ?

Tout de même pas parce que Costello s'en dirait persuadé (ce qui d'ailleurs est faux) ?

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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

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