Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  tietie007 le Sam 15 Jan 2011, 6:33 am

Francois Delpla a écrit:Le devoir premier, sans lequel il n'y a qu'autisme généralisé, est de nous lire et nous bien lire les uns les autres.

J'ai recommandé Costello et je continuerai mais j'ai signalé aussi son détachement trop faible des thèses antérieures. C'est un pionnier, il fait la trace et nous laisse bien du boulot. Pour l'anecdote, il a fait son livre pour le cinquantenaire du vol de Hess et devant la nouveauté de ce qu'il découvrait il a eu de gros problèmes pour le livrer à temps. Puis il est mort sans avoir eu le temps de le retoucher. Mais au moins à quelque chose malheur est bon : cela peut vous aider à saisir enfin qu'un texte d'historien n'est pas, n'est jamais, ne saurait être ce qu'en histoire on appelle une source. Tout au plus parle-t-on de "source secondaire" mais quand on ne précise pas, cela veut toujours dire source primaire.

Une source donc, réclamais-je concernant la visite de Nordling à Reynaud et, par précaution, un document d'époque précisais-je. Donc maintenant, pour agiter les orteils dans le plat : qu'est-ce qui indique que Reynaud a adressé à Nordling une fin de non recevoir définitive le 20 mai ? Par quel raisonnement estimez-vous qu'à partir de ce(s) pîèce(s) on soit tenu d'en être convaincu, qu'elles tranchent la question, que la situation militaire s'aggravant Reynaud n'est plus du tout tenté par la paix "généreuse" des sirènes nazies ? ?

Tout de même pas parce que Costello s'en dirait persuadé (ce qui d'ailleurs est faux) ?

Je ne possède pas de documents d'époque, chez moi, de la visite de Nordling à Reynaud, excusez-moi de ce manque, je le concède, dérangeant pour défende ma thèse ...Ce que j'aime bien avec vous, c'est que vous demandez régulièrement des sources primaires à vos interlocuteurs, mais vous vous en gardez bien d'en produire vous même, pour justifier vos grille de lecture, prétextant que comme les tractations diplomatiques étaient secrètes et orales, nous n'avons guère de documents sous la dent pour expliciter la tenue et la teneur de celles-ci, mais parole de Scout, elles existent bien et les britanniques étaient hypnotisés par le serpent hitlérien !!
Toujours cette déligitimation de la forme, lorsque vous vous sentez coincé sur le fond, en remettant en cause les sources des historiens à qui je me réfère, vous m'avez déjà fait le coup avec Lemay, sur l'existence du plan Otto, théorisé par l'OKH, sans l'autorisation d'Hitler ! Pour étayer son assertion, Costello s'est appuyé :

- note 72 : Rapport classé Très Secret, intitulé "offres éventuelles de paix de l'Allemagne", "cabinet diplomatique" préparé par le ministère de la Défense Nationale et de la Guerre à l'attention de la Présidence du Conseil en date du 20 mai 1940, Papiers de Reynaud 1940, L-F-10, vol 5, Arch.Min.Aff.Etr.Paris.
- note73: Paul Reynaud, "Envers et contre tous, mémoires" (Flammarion, Paris, 1960), vol II, Annexe XVI.

On a donc un Reynaud qui fait poireauter Nordling durant trois jours (ce qui montre l'intérêt du français pour d'éventuelles négociations avec les allemands), puisque le consul général de Suède était arrivé le 17 mai, et lorsqu'il le reçoit, le 20 mai, le Président du Conseil, après avoir écouté le suédois sur les offres de paix de Göring, rétorqua, au "missi dominici":
"...et si vous n'étiez pas qui vous êtes, je vous ferais arrêter séance tenante pour vos propos défaitistes" !


Le consul général de Suède considéra alors que cette fin de non-recevoir met fin à sa mission.

On a donc bien, juste avant l'ordre d'arrêt du 24 mai, une fin de non-recevoir du Président du Conseil, aux "offres de paix" de Göring, donc je ne vois pas trop pourquoi Hitler aurait fait arrêter ses armées pour une négociation qui était déjà tuée dans l'oeuf, du moins du côté français !
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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  Invité le Sam 15 Jan 2011, 7:34 am

Et toujours un tombereau d'insanités introductives avant, parfois, des précisions intéressantes sur la fin : essayons donc de vous donner l'exemple inverse.

Ce qui rend digne d'un mort de rir gri tout ce qui a trait à cette visite de Nordling à Reynaud, c'est qu'il s'est bien gardé de nous en parler en 1947 puis en 1951, dans les deux premières versions de ses très évolutifs mémoires (voilà bien pourquoi il n'y a strictement aucune valeur documentaire directe à leur accorder). La mémoire, au féminin singulier, lui revient en 1956 à la lecture des Soixante jours de Benoist-Méchin. Lequel titille son Reynaud au moyen de "carnets Darlan" qui n'existent que dans son imagination, mais dont l'existence alléguée lui permet de glisser la peau de banane d'un récit que le consul de Suède à Paris aurait fait à l'amiral-ministre, pendant son année de direction du gouvernement vichyssois. C'est ce document, donc, qui révèle au monde, orphelin jusque là (dans une grande insouciance d'enfant gâté, il faut le dire) de toute précision sur ce que Hitler entendait faire de sa victoire de mai 40, une proposition allemande de paix généreuse atteignant alors Paris.

Eprouvant le besoin d'une version ultime de ses affabulations en 1963, Reynaud est donc obligé de relater cet épisode... et le fait de la plus étonnante manière : rien dans le récit chronologique, et tout dans une annexe.... qui se contente de reproduire la page de Benoist-Méchin !

C'est donc par ce seul vichyste ultra-collaborateur, au moyen d'une tête préservée d'extrême justesse à la Libération, qu'on apprend que Reynaud, à peine au courant de l'objet de sa visite, a menacé Nordling de le faire arrêter pour "défaitisme". Ah, cela, c'est crédible ! Il est vrai qu'il avait quitté la veille les Affaires étrangères pour le ministère de la Guerre, mais était-ce au point d'oublier déjà deux éléments du ba ba diplomatique, l'immunité des représentants à l'étranger, et l'impossibilité pour un neutre d'être défaitiste ???

Mais dites-moi... Non content de croire ce conte avec une innocence tout enfantine, vous supposez que Hitler ait été au courant dès le 24 de ce rejet martial de son offre : pourriez-vous nous indiquer comment vous l'établissez ?

PS.- Juste un petit coup de gueule final sur une accusation monstrueuse. Je ne citerais pas de sources primaires ? Mais j'ai publié intégralement le document découvert par Costello ! Et je vous en redonne le lien : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=377 .

Pas de ma faute si votre souris est paresseuse.

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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  tietie007 le Sam 15 Jan 2011, 8:13 am

Francois Delpla a écrit:Et toujours un tombereau d'insanités introductives avant, parfois, des précisions intéressantes sur la fin : essayons donc de vous donner l'exemple inverse.

Ce qui rend digne d'un mort de rir gri tout ce qui a trait à cette visite de Nordling à Reynaud, c'est qu'il s'est bien gardé de nous en parler en 1947 puis en 1951, dans les deux premières versions de ses très évolutifs mémoires (voilà bien pourquoi il n'y a strictement aucune valeur documentaire directe à leur accorder). La mémoire, au féminin singulier, lui revient en 1956 à la lecture des Soixante jours de Benoist-Méchin. Lequel titille son Reynaud au moyen de "carnets Darlan" qui n'existent que dans son imagination, mais dont l'existence alléguée lui permet de glisser la peau de banane d'un récit que le consul de Suède à Paris aurait fait à l'amiral-ministre, pendant son année de direction du gouvernement vichyssois. C'est ce document, donc, qui révèle au monde, orphelin jusque là (dans une grande insouciance d'enfant gâté, il faut le dire) de toute précision sur ce que Hitler entendait faire de sa victoire de mai 40, une proposition allemande de paix généreuse atteignant alors Paris.

Eprouvant le besoin d'une version ultime de ses affabulations en 1963, Reynaud est donc obligé de relater cet épisode... et le fait de la plus étonnante manière : rien dans le récit chronologique, et tout dans une annexe.... qui se contente de reproduire la page de Benoist-Méchin !

C'est donc par ce seul vichyste ultra-collaborateur, au moyen d'une tête préservée d'extrême justesse à la Libération, qu'on apprend que Reynaud, à peine au courant de l'objet de sa visite, a menacé Nordling de le faire arrêter pour "défaitisme". Ah, cela, c'est crédible ! Il est vrai qu'il avait quitté la veille les Affaires étrangères pour le ministère de la Guerre, mais était-ce au point d'oublier déjà deux éléments du ba ba diplomatique, l'immunité des représentants à l'étranger, et l'impossibilité pour un neutre d'être défaitiste ???

Mais dites-moi... Non content de croire ce conte avec une innocence tout enfantine, vous supposez que Hitler ait été au courant dès le 24 de ce rejet martial de son offre : pourriez-vous nous indiquer comment vous l'établissez ?

PS.- Juste un petit coup de gueule final sur une accusation monstrueuse. Je ne citerais pas de sources primaires ? Mais j'ai publié intégralement le document découvert par Costello ! Et je vous en redonne le lien : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=377 .

Pas de ma faute si votre souris est paresseuse.

Où voyez-vous des insanités introductives ? Je mets juste l'accent sur votre attitude professorale qui mande aux autres ce dont elle s'absout ! Je ne vous demande jamais des sources primaires et même secondaires ...alors que vous n'arrêtez pas de m'interroger sur les miennes !

Je n'ai pas trop saisi votre développement, à part que vous déligitimez deux sources qui semble vous gêner. Costello ne s'appuie pas que sur les Mémoires de Reynaud, mais aussi sur les archives des Affaires étrangères ...D'ailleurs, dans votre article, vous zappez complètement le passage en question ...

Le fait que Reynaud envoie "chier" Nordling n'a rien d'original, puisque le Président du Conseil était connu pour sa combativité même si il fut peu après ramolli par son entourage défaitiste avec, notamment, la suave Mme de Portes. Si on suit le raisonnement, alambiqué, du motif diplomatique qui aurait conduit Hitler à son ordre d'arrêt, on se demande bien pourquoi Adolf ferait une fleur au franco-britannique après avoir reçu, de la part du français, une fin de non-recevoir ...et si Hitler n'était pas au courant de la fin de non-recevoir de Reynaud, cela voudrait dire que la mission Nordling serait uniquement téléguidé par le gros maréchal du Reich !

Par contre, je ne connais toujours pas les tractations diplomatiques ayant suivi l'ordre d'arrêt, à partir du 24 ...il y a du y en avoir, non ? Hitler aurait été un abruti, dans le cas contraire !
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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  Invité le Sam 15 Jan 2011, 9:21 am

que de détours, de contours et d'attaques personnelles encore !

Moyennant une grande inattention dans la lecture, et des posts, et des liens. Pas très surprenant que vous disiez ne pas les comprendre, là-dessus vous êtes crédible.

Quand enfin, après des décennies d'approximations et de reprise acritique de propos nazis, un historien reprend tout à la base et dégage une thèse de l'ensemble de la documentation lue d'un oeil critique, c'est lui qu'on accuse de manquer de rigueur et de spéculer sans source. maleureu gri

Je ne dis pas que Costello (dont je suis, l'ignorez-vous à la fin, le supporter historien le plus enthousiaste depuis bientôt vingt ans) ne s'appuie que sur Reynaud et je dis très précisément le contraire : non seulement je parle du doc qu'il a trouvé au Quai mais je le mets en lien.

Reprenons :

-6 mai : offres de Göring à Dahlerus, connues on ne sait quand à Paris mais avant le 20;

-20 mai : réception de Nordling par Reynaud, racontée par Benoist-Darlan avec des accents de bibliothèque rose reçus comme pain bénit par Tie-tie 07;

-26 mai : voyage de Reynaud à Londres, préparé dans l'avion avec Margerie dont les mémoires enfin publiés en 2010 prouvent qu'il va supplier les Anglais de signer la paix : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=443 . A soi seul, ce fait jure avec le récit édifiant de l'entrevue avec Nordling. Et hélas, vous laissez en plan ma curiosité sur le canal par lequel Hitler aurait pu en être instruit.

Mais répondez-moi donc enfin précisément. Que vise Hitler avec sa guerre : quelle paix ? Et qu'est-ce que l'arrivée de Churchill au poste de premier ministre change à ses plans ?

Battrez-vous le record atteint sur un autre forum, où l'on osa écrire : "Hitler est mort et il est désormais impossible de connaître ses pensées" ?

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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  tietie007 le Sam 15 Jan 2011, 9:42 am

Francois Delpla a écrit:que de détours, de contours et d'attaques personnelles encore !



-20 mai : réception de Nordling par Reynaud, racontée par Benoist-Darlan avec des accents de bibliothèque rose reçus comme pain bénit par Tie-tie 07;

-26 mai : voyage de Reynaud à Londres, préparé dans l'avion avec Margerie dont les mémoires enfin publiés en 2010 prouvent qu'il va supplier les Anglais de signer la paix : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=443 . A soi seul, ce fait jure avec le récit édifiant de l'entrevue avec Nordling. Et hélas, vous laissez en plan ma curiosité sur le canal par lequel Hitler aurait pu en être instruit.

Mais répondez-moi donc enfin précisément. Que vise Hitler avec sa guerre : quelle paix ? Et qu'est-ce que l'arrivée de Churchill au poste de premier ministre change à ses plans ?

Battrez-vous le record atteint sur un autre forum, où l'on osa écrire : "Hitler est mort et il est désormais impossible de connaître ses pensées" ?

1°) Costello se réfère aux archives du Ministère des Affaires étrangères, pour narrer la rencontre Reynaud-Nordling ...apparemment, vous ne me lisez pas !

2°) Margerie peut aussi mentir, quant à l'attitude de Reynaud ...ou bien le Président du Conseil peut jouer la comédie ... Ce qui est très curieux dans les dires de Margerie, c'est que ça ne correspond nullement à l'attitude de Reynaud, début juin, qui ne veut pas entendre parler d'armistice, voir le bouquin de Ferro, sur Pétain.

3°) Mais comment répondre à une question aussi vaste sans ne noyer dans les généralités ? Je ne suis pas là pour spéculer sur les désirs d'Hitler ! Je vous rappelle que le topic concerne le Haltbehfel et pas les buts guerriers ultimes d'Adolf !

4°) Je suis heureusement sur ce forum, où je n'ai pas à subir les harcèlements de quelques uns de vos zélateurs qui pratiquent la chasse aux sorcières lorsqu'on vous contredit !
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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  Invité le Sam 15 Jan 2011, 10:48 am

Votre haine de moi n'est pas réciproque, pas plus, comme chacun peut le constater, que vos attaques ne sont retournées contre vous, mais seulement contre certaines de vos affirmations. Vous devriez donc vous interroger sur l'objet de cette haine, au-delà de sa modeste cible apparente. En d'autres termes : qu'est-ce qui vous retient de le scruter plus avant, le jeu de Hitler ? Qu'est-ce qui, en vous, résiste à franchir ce pas ?


Bien sûr que je vous lis. En l'occurrence, c'est Costello que vous lisez mal, p. 274. Il n'a hélas rien trouvé au Quai sur la rencontre Reynaud-Nordling mais seulement, encore et toujours, ce document, le seul précis sur les offres de paix de Göring, que je cite (intégralement, contrairement à Costello) dans mon chapitre "La folle quinzaine" du livre donné en lien.

Oui, Margerie peut mentir, comme tout le monde. Le travail historique ne consiste à rien d'autre qu'à départager les menteurs, avec méthode et autant que faire se peut. Et ici, on peut beaucoup. La vision classique, éculée et autoproclamée d'un Reynaud dur comme l'acier et peu à peu amolli par sa compagne (qu'on n'appelle alors jamais autrement que "maîtresse"; mais lui, évidemment, quand il s'autoproclame aussi dur que Churchill et même plus, dit autre chose : les méchants de l'histoire sont Weygand et Pétain), est simplement et clairement fausse. C'est plutôt Churchill qui le regonfle comme une chambre à air, à partir du 15.

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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  KLOSTER0 le Sam 15 Jan 2011, 11:19 am

Si on suit le raisonnement, alambiqué, du motif diplomatique qui aurait conduit Hitler à son ordre d'arrêt, on se demande bien pourquoi Adolf ferait une fleur au franco-britannique après avoir reçu, de la part du français, une fin de non-recevoir ...et si Hitler n'était pas au courant de la fin de non-recevoir de Reynaud, cela voudrait dire que la mission Nordling serait uniquement téléguidé par le gros maréchal du Reich !

Par contre, je ne connais toujours pas les tractations diplomatiques ayant suivi l'ordre d'arrêt, à partir du 24 ...il y a du y en avoir, non ? Hitler aurait été un abruti, dans le cas contraire !

Il me semble que la proposition faite par Goering etait assortie d'un délai de 15 jours de sorte qu'elle couvre tout le mois de Mai.
Ce que je trouve alambiqué moi, c'est le raisonnement suivant : après avoir poursuivi à travers 3 pays et sur des centaines de km
une force expéditionnaire de métier , et au moment venu de la capturer ou de l'anéantir on arrête tout.
explication : c'est de la pure logique militaire , circulez y a rien à voir...Hitler fait donc le voyage en avion uniquement pour confirmer
un ordre de Runstedt , la routine quoi... enérvé
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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  HURudel le Sam 15 Jan 2011, 11:42 am

Hitler à simplement suivi le précepte de Sun Tsu, la guerre est l'art de la tromperie, la plus grande victoire est celle qui est obtenue sans combattre, ce qu'Hitler a appliqué avec génie en Tchécoslovaquie, du grand art !

La guerre n'est que la continuation de la politique par d'autre moyen, à Dunkerque, Hitler à appliquer encore une fois la méthode Sun Tsu qui a consisté à "construire un pont en or à l'ennemi en fuite", car le but n'est pas tant la victoire, que de la faire accepter au vaincu !

Le sens de la guerre, selon Sun Tsu est la paix

Hitler cherchait clairement une issue politique, et n'était pas dans l'état d'esprit d'envahir l'Angleterre en suivant la logique de Napoléon qui afin d'éliminer l'ennemi des batailles futures, préférait les canonner copieusement (poursuite et destruction !)
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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  Invité le Sam 15 Jan 2011, 11:44 am

KLOSTER0 a écrit:
Il me semble que la proposition faite par Goering etait assortie d'un délai de 15 jours de sorte qu'elle couvre tout le mois de Mai.
Plus exactement, elle est à valoir quand l'armée allemande sera devant Calais, soit, en définitive, le 23 mai.

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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  tietie007 le Sam 15 Jan 2011, 11:46 am

Francois Delpla a écrit:Votre haine de moi n'est pas réciproque, pas plus, comme chacun peut le constater, que vos attaques ne sont retournées contre vous, mais seulement contre certaines de vos affirmations. Vous devriez donc vous interroger sur l'objet de cette haine, au-delà de sa modeste cible apparente. En d'autres termes : qu'est-ce qui vous retient de le scruter plus avant, le jeu de Hitler ? Qu'est-ce qui, en vous, résiste à franchir ce pas ?


Bien sûr que je vous lis. En l'occurrence, c'est Costello que vous lisez mal, p. 274. Il n'a hélas rien trouvé au Quai sur la rencontre Reynaud-Nordling mais seulement, encore et toujours, ce document, le seul précis sur les offres de paix de Göring, que je cite (intégralement, contrairement à Costello) dans mon chapitre "La folle quinzaine" du livre donné en lien.

Oui, Margerie peut mentir, comme tout le monde. Le travail historique ne consiste à rien d'autre qu'à départager les menteurs, avec méthode et autant que faire se peut. Et ici, on peut beaucoup. La vision classique, éculée et autoproclamée d'un Reynaud dur comme l'acier et peu à peu amolli par sa compagne (qu'on n'appelle alors jamais autrement que "maîtresse"; mais lui, évidemment, quand il s'autoproclame aussi dur que Churchill et même plus, dit autre chose : les méchants de l'histoire sont Weygand et Pétain), est simplement et clairement fausse. C'est plutôt Churchill qui le regonfle comme une chambre à air, à partir du 15.

Ma haine de vous ...vous faites dans l'hyperbole et l'emphase ...il n'y a nulle haine, juste une différence de point de vue qui sera irréconciliable, je le crois fort. Mais je vois que dès que l'on n'est pas d'accord avec vous, c'est que, nécessairement, on doit vous haïr, quel curieux raisonnement ! Disons que je ne pratique pas le cirage de pompe comme il est commun de le pratiquer, envers vous, sur l'autre forum.
En tout cas, je vais encore me répéter, si Hitler a choisi cet "ordre d'arrêt" pour des raisons diplomatiques, et bien le Führer est un idiot ...car il n'a eu ni la paix, ni le BEF !
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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  tietie007 le Sam 15 Jan 2011, 11:50 am

KLOSTER0 a écrit:
Si on suit le raisonnement, alambiqué, du motif diplomatique qui aurait conduit Hitler à son ordre d'arrêt, on se demande bien pourquoi Adolf ferait une fleur au franco-britannique après avoir reçu, de la part du français, une fin de non-recevoir ...et si Hitler n'était pas au courant de la fin de non-recevoir de Reynaud, cela voudrait dire que la mission Nordling serait uniquement téléguidé par le gros maréchal du Reich !

Par contre, je ne connais toujours pas les tractations diplomatiques ayant suivi l'ordre d'arrêt, à partir du 24 ...il y a du y en avoir, non ? Hitler aurait été un abruti, dans le cas contraire !

Il me semble que la proposition faite par Goering etait assortie d'un délai de 15 jours de sorte qu'elle couvre tout le mois de Mai.
Ce que je trouve alambiqué moi, c'est le raisonnement suivant : après avoir poursuivi à travers 3 pays et sur des centaines de km
une force expéditionnaire de métier , et au moment venu de la capturer ou de l'anéantir on arrête tout.
explication : c'est de la pure logique militaire , circulez y a rien à voir...Hitler fait donc le voyage en avion uniquement pour confirmer
un ordre de Runstedt , la routine quoi... enérvé

Ben Hitler a fait faire une pause à son front Centre, en Russie ...pas pour ça que c'était une proposition pour négocier avec Staline ! Une offensive n'avance pas tout le temps, surtout lorsque les flèches blindées sont bien devant l'infanterie !
La pause initiée par von Rundstedt le 23 mai, se comprend assez aisément ...situation confuse autour d'Arras, fantassin à la traîne, et peur d'une contre-offensive alliée venant de la Somme, comme il est noté dans le Journal du GA.A. Je ne vois rien d'incroyable dans ce regroupement là ...pas besoin de spéculer sur des tractations diplomatiques "secrètes" (entre qui d'ailleurs ?) lorsqu'on sait, qu'en plus, Churchill n'est pas homme à baisser le pantalon aussi aisément ! Si Hitler a pensé que cet ordre d'arrêt allait faciliter des "négociations" avec Winston, c'est qu'il sait totalement planté dans son appréciation !


Dernière édition par tietie007 le Sam 15 Jan 2011, 11:54 am, édité 1 fois
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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  Invité le Sam 15 Jan 2011, 11:53 am

S'il n'y a pas de haine, vous m'en voyez sincèrement ravi (mais mon conseil d'introspection demeure).
Pourriez-vous alors pousser, je ne dirai pas l'amour, mais le simple respect de la déontologie internautique, à vous cantonner dans le débat de thèses et d'idées, sans l'encombrer de considérations touchant à mon comportement et à celui d'autres gens sur d'autres forums même pas mis en lien ?

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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  tietie007 le Sam 15 Jan 2011, 12:00 pm

Francois Delpla a écrit:S'il n'y a pas de haine, vous m'en voyez sincèrement ravi (mais mon conseil d'introspection demeure).
Pourriez-vous alors pousser, je ne dirai pas l'amour, mais le simple respect de la déontologie internautique, à vous cantonner dans le débat de thèses et d'idées, sans l'encombrer de considérations touchant à mon comportement et à celui d'autres gens sur d'autres forums même pas mis en lien ?

Monsieur Delpla, je vous rappelle que c'est vous, le premier, qui avait référence à l'autre forum ...un petit rappel :

Battrez-vous le record atteint sur un autre forum, où l'on osa écrire : "Hitler est mort et il est désormais impossible de connaître ses pensées" ?

Je n'en n'avais pas parlé avant.

Deuxièmement, j'essaie de me cantonner au périmètre entourant le Haltbehfef, alors que vous débordez allègrement sur les buts de guerre hitlérien qui ne relève pas vraiment du sujet.

Enfin, si on réfléchit à la logique qui vous guide, à savoir qu'Hitler aurait ordonné le Haltbehfel pour faciliter les négociations avec les anglais, on se rend compte que cet ordre est alors un peu stupide, puisqu'il ne facilitera rien du tout et qu'il laissera sortir le BEF de la nasse ...et, que je sache, Chamberlain n'est plus au pouvoir, puisque c'est Churchill qui mène la danse ...cet ordre d'arrêt est donc bien une faute lourde d'Hitler, qui s'est totalement planté dans l'évaluation de la situation.
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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  Invité le Sam 15 Jan 2011, 12:15 pm

fausse symétrie : il n'y avait pas la moindre attaque personnelle contre vous dans ma citation d'un forum ni rien de contraire à la déontologie.

Mais je veux croire que votre non-réponse vaut acceptation et que nous allons nous concentrer sur l'échange historique.

En l'occurrence, il est instructif que vous estimiez la stratégie de Hitler hors sujet.

Je sais bien qu'il a perdu la guerre ! Mais ce que des millions de gens ignorent fâcheusement, c'est qu'il a bien failli la gagner. L'irruption de Churchill au pouvoir fut pour lui une sacrée malchance et son maintien malgré la chute de la France une surprise mondiale qui explique entre autres, chez nous, tout le pétainisme.

Alors oui, son arrêt pour laisser à la France et à l'Angleterre ensemble le loisir d'examiner ses propositions "généreuses" (car telle est ma thèse, absolument opposée à celles qui disent qu'il voulait laisser les Anglais s'embarquer ou signer avec eux plus tard ; désolé de le mettre en gras mais ça me semble encore hélas utile), son arrêt, dis-je, échoue.

Mais c'est tout ce qu'il entreprend qui, pour l'essentiel, échoue, dès lors que Churchill surgit devant lui. Cela ne veut pas dire que ce n'était pas bien tenté, que ce n'était pas la meilleure chose à tenter.

C'est à voir au cas par cas.



Dernière édition par Francois Delpla le Mar 18 Jan 2011, 12:43 pm, édité 2 fois

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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  tietie007 le Sam 15 Jan 2011, 12:42 pm

Francois Delpla a écrit:fausse symétrie : il n'y avait pas la moindre attaque personnelle contre vous dans ma citation d'un forum ni rien de contraire à la déontologie.

Mais je veux croire que votre non-réponse vaut acceptation et que nous allons nous concentrer sur l'échange historique.

En l'occurrence, il est instructif que vous estimiez la stratégie de Hitler hors sujet.

Je sais bien qu'il a perdu la guerre ! Mais ce que des millions de gens ignorent fâcheusement, c'est qu'il a bien failli la gagner. L'irruption de Churchill au pouvoir fut pour lui une sacrée malchance et son maintien malgré la chute de la France une surprise mondiale qui explique entre autres, chez nous, tout le pétainisme.

Alors oui, son arrêt pour laisser à la France et à l'Angleterre ensemble (car telle est ma thèse, absolument opposée à celles qui disent qu'il voulait laisser les Anglais s'embarquer ou signer avec eux plus tard; désolé de le mettre en gras mais ça me semble encore hélas utile) son arrêt, dis-je, échoue.

Mais c'est tout ce qu'il entreprend qui, pour l'essentiel, échoue, dès lors que Churchill surgit devant lui. Cela ne veut pas dire que ce n'était pas bien tenté, que ce n'était pas la meilleure chose à tenter.

C'est à voir au cas par cas.


Et bien si son arrêt a été décidé pour mieux négocier avec les anglo-français, force est de constater qu'il s'est totalement planté ... Le haltbehfel est donc une lourde erreur stratégique et diplomatique. Je crois qu'on a répondu à la question du topic.
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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  tietie007 le Sam 15 Jan 2011, 2:55 pm

D'ailleurs la cause diplomatique ne colle pas avec la personnalité d'Hitler. Plutôt porté vers l'action plutôt que par la méthode diplomatique, le Führer avait regretté, à l'époque, que les anglais et français lui cèdent, déjà, à Munich, le privant d'une action belliqueuse contre la Tchécoslovaquie. Et d'ailleurs, en mars 39, il avait fini le boulot en démantelant les restes de l'Etat tchèque.

On peut noter, aussi, le peu de synergie diplomatique avec ses alliés de l'Axe, oubliant d'avertir les italiens et les nippons de toutes ses actions guerrières, notamment l'invasion de la Russie.

Donc il m'étonnerait qu'en ce mois de mai, alors que la victoire lui tend la main, Hitler commença à avoir des états d'âme diplomatiques subits, alors que l'affaire n'est pas tout à fait bouclée et que les restes des troupes franco-anglaises se replient sur Dunkerque. La directive n°13, du 24 mai au soir, exprime bien, d'après moi, son état d'esprit du moment, qui est d'écraser les armées alliées.

Par contre, il est vrai qu'après la défaite française et l'armistice signé, Hitler pense que la Grande-Bretagne, naturellement, viendra à Canossa, même avec un Churchill qui ne cache nullement ses intentions guerrières, juste après l'armistice, avec le bombardement de la flotte française à Mers-el-Kébir, preuve de la pugnacité anglaise face à l'hégémonie allemande sur le continent.
Ce fourvoiement hitlérien sur l'attitude nécessairement pacifiste des anglais, même après la chute de l'appeaser Chamberlain, fut une des graves erreurs du dictateur, qui prenait ses désirs pour des réalités !
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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  Invité le Sam 15 Jan 2011, 2:57 pm

Eh ben dites-donc... depuis ma "faiblesse" d'hier soir (qualifiée comme telle par F.Delpla), les évènements se succèdent vite... fini le Haltbehfel c'est le retour à la Blitzkrieg!
Au point que je ne sais plus par où commencer tant j'ai du mal à me retrouver dans le fil du Haltbehfel, sujet traité ici...
Et pour couronner le tout, une citation de tietie007:

"Le haltbehfel est donc une lourde erreur stratégique et diplomatique. Je crois qu'on a répondu à la question du topic."

Le combat devra t'il donc cesser faute de combattants?

Reste la question posée par F.Delpla : "quel est le but de Hitler lors de cette offensive ?"
Question à laquelle je croyais avoir compris que chacun avait donné sa réponse eu égard à ses conceptions sur la raison des faits.

Mais avant d'en savoir plus long sur les intentions des uns et des autres, qui décideront du sort de ce fil, je tiens a faire quelques remarques...

F.Delpla:

"-26 mai : voyage de Reynaud à Londres, préparé dans l'avion avec Margerie dont les mémoires enfin publiés en 2010 prouvent qu'il va supplier les Anglais de signer la paix"

Je ne suis pas du tout d'accord François et vous le savez bien. En plus du lien que vous indiquez, vous auriez pû ajouter celui-ci:
<<< Francois Delpla_Le secret de Paul Reynaud_Histomag44-n°65-Mai-juin 2010.>>>
J'en connais les contenus...
Si vous le souhaitez, nous pouvons reprendre la discussion sur cet évènement, mai ici c'est totalement hors sujet! la création d'un nouveau fil vaudrait le coup!

Klostero:

Sauf sur le point 2, mais celà peut encore se discuter, il n'y a pas d'accord réel sur les points 1 et 3.
Désaccord personnel sur l'exposé qui suit le commentaire qui se réfère au point 3. Relisez-moi bien et vous en comprendrez la raison.

extrait de votre dernier message:

"et au moment venu de la capturer ou de l'anéantir on arrête tout"
parceque changer de moyens dans la poursuite de l'offensive, pour vous c'est tout arrêter?
Là aussi relisez-moi

plus loin "Hitler fait donc le voyage en avion uniquement pour confirmer
un ordre de Runstedt"


Ce n'est pas exactement le cas... Hitler s'est déplacé à Charleville pour examiner la situation et c'est à ce moment là qu'il a tranché sur une divergeance dans les ordres donnés par von Brauchitsch et von Rundstedt et s'appuyant sur l'avis de ce dernier, sa décision finale n'avait plus à être discutée. Il avait aussi accepté la proposition de Goering de confier la liquidation de la poche de Dunkerque à la Luftwaffe.
Chacun sait, ou devrait savoir, que cette acceptation n'a pas été appréciée par une partie des commandants des panzers, lesquels d'ailleurs n'ont pas fait l'économie des reproches à l'encontre de Goering, dès la fin de l'opération Dynamo.... une affaire de fierté et de supprématie en quelque sorte...

Bien!... et maintenant qu'est-ce qu'on fait?


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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  tietie007 le Sam 15 Jan 2011, 4:28 pm

Norodom a écrit:
Reste la question posée par F.Delpla : "quel est le but de Hitler lors de cette offensive ?"
Question à laquelle je croyais avoir compris que chacun avait donné sa réponse eu égard à ses conceptions sur la raison des faits.


Le but de cet offensive ? Ecraser les français ! Mais rien n'avait été prévu après la victoire contre la France, d'où, des hésitations bien légitimes des uns et des autres ...Göring se focalise sur la Grande-Bretagne, Raeder prône une stratégie périphérique, Hitler voudrait la paix avec la Grande-Bretagne, mais très, rapidement, devant l'impasse anglaise, regarde vers l'Est délaissant le front méditerranéen, l'OKH regarde depuis fin mai, vers l'Est aussi, avec l'élaboration du Plan Otto, prémisse de Barbarossa !
Un an de préparation, inertie coupable, sur le front méditerranéen, en laissant faire Mussolini dans sa "guerre parallèle" ... guerre qui nécessitera une implication de la Wehrmacht dans les Balkans ...et ramènera Hitler vers le front ...méditerranéen ...pas si secondaire que cela.
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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  Invité le Sam 15 Jan 2011, 5:47 pm

Holà... tietie007... ou bien c'est moi qui ai mal compris et dans ce cas F. Delpla pose une question hors sujet... ou c'est vous qui n'êtes pas sur la même longueur d'onde et votre commentaire est hors sujet ...
Moi j'avais compris qu'il s'agissait de l'offensive vers la poche de Dunkerque...

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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  Invité le Sam 15 Jan 2011, 5:53 pm

Petite remarque "zen"
Je constate ma promotion au grade de caporal... j'en suis "tout chose"
Mais les galons sont ceux d'un caporal-chef...

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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  tietie007 le Sam 15 Jan 2011, 6:13 pm

Norodom a écrit:Holà... tietie007... ou bien c'est moi qui ai mal compris et dans ce cas F. Delpla pose une question hors sujet... ou c'est vous qui n'êtes pas sur la même longueur d'onde et votre commentaire est hors sujet ...
Moi j'avais compris qu'il s'agissait de l'offensive vers la poche de Dunkerque...

Pour Dunkerque ? Hitler et les généraux allemands (voir l'avis d'Halder) pensait qu'ils allaient faire capituler facilement, les troupes franco-anglaises encerclées ...Même Churchill, dans ses Mémoires, ne pensaient, au maximum, qu'évacuer pas plus de 50 000 hommes. Bref, l'Opération Dynamo fut une opération assez incroyable, une victoire défensive que personne n'avait prévu !


Dernière édition par tietie007 le Sam 15 Jan 2011, 9:42 pm, édité 1 fois
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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  Invité le Sam 15 Jan 2011, 6:38 pm

Avant d'aller plus loin, je souhaite que vous m'expliquiez, vous tietie007, ce qui à votre avis, fait que l'issue de l'opération Dynamo, fût considérée par les britanniques comme une victoire défensive?... Quels en sont, d'après vous, les facteurs réels déterminants?
Sur les mémoires de W.Churchil, j'ai un petit doute sur votre version, veuillez m'en excuser, aussi vais-je voir celà de plus près.

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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  le ronin le Sam 15 Jan 2011, 6:42 pm

Norodom a écrit:Petite remarque "zen"
Je constate ma promotion au grade de caporal... j'en suis "tout chose"
Mais les galons sont ceux d'un caporal-chef...


Bonjour, non ce sont les chevrons d'un caporal selon l'ancienne formule ADL ( après durée légale) d'où le petit chevron jaune. Le chevron jaune du caporal chef, est nettement plus épais . Voilà .

Amicalement .



Le ronin.

_________________
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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  Invité le Sam 15 Jan 2011, 7:15 pm

Attention !

Une chose est la remarque très juste, faite par Tie-tie et d'autres, que l'explication diplomatique du Haltbefehl est beaucoup moins documentée quantitativement que les explications d'ordre militaire (même si, à mon avis, elle l'est beaucoup mieux, qualitativement), une autre est l'obligation de considérer le document Costello surtout, et accessoirement les révélations de Benoist-Méchin avalisées par Reynaud, pour répondre à la question : qu'avait Hitler en tête en déclenchant son offensive ?

Je réponds, fort de ces pièces (et de Mein Kampf et de tout un tas d'autres considérations) : une paix générale et "généreuse" au moment de la prise de Calais.

Tie-tie répond : "écraser la France". Oui, et après ?

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Re: Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Message  tietie007 le Sam 15 Jan 2011, 8:23 pm

Francois Delpla a écrit:Attention !



Tie-tie répond : "écraser la France". Oui, et après ?

Et après ? Il n'y avait rien de prévu ...Entre les exhortations hitlériennes à la victoire et la victoire concrète, il y a un abîme ... Tout le monde a été surpris de l'effondrement français, et les allemands, Hitler en particulier, n'avait rien prévu de spécial après ...d'où les hésitations hitlériennes, bien légitimes ...attendant une paix qui ne vient pas, avec la Grande-Bretagne, mettent en branle l'opération Seelowe, sans motivation et se décidant, en juillet 40, pour attaquer l'URSS !
Quant au front méditerranéen, il n'est pas si délaissé que ça. Dans le numéro de L'histoire de la dernière guerre, n'°9, janvier-février 2011, David Zambon, rapelle que les allemands proposent leur aide à l'Italie, dès le 22 novembre, accepté peu après par Mussolini ...et que le 10e corps aérien teuton est dépêché en Sicile, dès janvier 1941, occasionnant des pertes non négligeables dans la Royal Navy.
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