Mers el kebir

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Mers el kebir

Message  leseb13 le Dim 09 Jan 2011, 6:49 pm

bonjour une petite question assez simple, sait on si après l attaque de mers el kebir le gouvernement de vichy a pensé déclarer la guerre aux anglais? et si oui pourquoi ne l a t il pas fait?
de plus quelle a été la réaction des allemands après cet "acte"?
merci

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Re: Mers el kebir

Message  pierro59 le Dim 09 Jan 2011, 7:30 pm

il me semble que Vichy se contenta de rompre ses relations diplomatiques avec la GB, certains collabo comme Laval voulaient déclarer la guerre à la GB mais Pétain a refusé, il aurait déclaré : « Une défaite suffit ».
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Re: Mers el kebir

Message  Major cowburn le Dim 09 Jan 2011, 11:07 pm

Pour faire une guerre,il aurait fallu l'autorisation allemande pour produire du matériel, or Hitler y était opposé .Il ne voulait pas de la France comme alliée.La France devait être définitivement maintenue dans un statut de non puissance militaire,il avait un mépris amusé pour ces "vermisseaux dégénérés"

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Re: Mers el kebir

Message  leseb13 le Dim 09 Jan 2011, 11:20 pm

Major cowburn a écrit:Pour faire une guerre,il aurait fallu l'autorisation allemande pour produire du matériel, or Hitler y était opposé .Il ne voulait pas de la France comme alliée.La France devait être définitivement maintenue dans un statut de non puissance militaire,il avait un mépris amusé pour ces "vermisseaux dégénérés"

sur quels documents ou directives vous basez vous?

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Re: Mers el kebir

Message  Major cowburn le Dim 09 Jan 2011, 11:35 pm

Les conventions d'armistice interdisent à la France toute production d'armements sans l'aval de l'Allemagne . Montoire est un échec total de Pètain puis par la suite on verra les collabos traités non comme des alliés mais des auxiliaires du nazisme ce qui est différent::des gens à la botte point barre...

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Re: Mers el kebir

Message  elgor le Dim 09 Jan 2011, 11:43 pm

Sans compter que l'armée était limitée à 100 000 hommes. c'est peu pour une guerre !

Cependant, Hitler ne voulait pas réarmer la France, et l'associer au conflit. Pour 2 raisons :

- D'abord il pensait en finir tout seul ! Ne pas oublier que la Bataille d'Angleterre n'avait pas encore commencé.

- Si la France avait été cobelligérante, elle aurait été en droit d'exiger des garanties et celà Hitler ne le voulait absolument pas.
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Re: Mers el kebir

Message  KLOSTER0 le Mar 11 Jan 2011, 12:06 pm

Vous avez l'air d'oublier un peu vite qu'une guerre franco-anglaise en 1940 n'aurait pu que se dérouler en Afrique du nord,et là
le rapport de force est très différent : flottes francaises et italiennes en Méditerrannée , armée coloniale , importantes forces italiennes en Afrique etc...
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Re: Mers el kebir

Message  leseb13 le Mar 11 Jan 2011, 12:12 pm

tout à fait

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Re: Mers el kebir

Message  Phil642 le Mar 11 Jan 2011, 12:13 pm

C'était déjà bien suffisant de collaborer avec les nazis, si en plus il fallait déclarer la guerre au Royaume-Uni, là ça aurait été le pompon de la disgrâce éternelle.

Non mais faut pas exagérer quand même ...

De plus les Anglais avaient donné un ultimatum à la flotte, si il y a eu autant de tués, c'est à cause de la stupidité des chefs français ...

Churchill n'allait certainement pas prendre le risque de voir autant de navires servir les nazis, il a agit de façon totalement rationelle, même si on peu déplorer les nombreuses victimes dont la seule responsabilité incombe à la décision politique française.


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Re: Mers el kebir

Message  KLOSTER0 le Mar 11 Jan 2011, 12:20 pm

C'est sûr que ça , ça aurait été le ponpon ! Mais n'oublie pas qu'il y a beaucoup de feinte et de calculs dans toutes ces maneuvres.
L'intérêt pour les militaires français etait de profiter de l'attaque anglaise pour dire aux allemands : regardez , nous avons toujours besoin , et vous aussi d'une présence militaire francaise en Afrique , donc laissez nous nos avions , notre flotte , assouplissez les conditions de l'armistice et de désarmement , et nous en échange on tiendra les anglais à distance dans notre secteur.
Et ca a marché en partie...
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Re: Mers el kebir

Message  SALIOU Pierre le Jeu 13 Jan 2011, 5:27 pm

Phil642 a écrit:

....De plus les Anglais avaient donné un ultimatum à la flotte, si il y a eu autant de tués, c'est à cause de la stupidité des chefs français ...

.

C'est une conclusion un peu rapide, si seule la stupidité des chef français avait été en cause dans cette tragique affaire, je me demande pourquoi on en discute encore!!
Nous sommes au coeur d'un évènement totalement inhabituel où tout s'enchaîne sans la possibilité d'en avoir une vision globale. A posteriori, c'est plus facile.

Pour les suites données par Vichy: pas grand'chose en dehors du fait que Darlan fulmine et est prêt à partir à l'abordage de la perfide Albion, sabre au clair. La colère lui a fait oublié qu'il n'en avait pas les moyens (Mers el Kébir ou pas!!). Quelques opérations de bombardements sur Gibraltar sont menées mais sans grand résultat, nos bombes n'avaient pas la précision des obus de Sommerville.

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Re: Mers el kebir

Message  Phil642 le Jeu 13 Jan 2011, 5:56 pm

On en discute encore car les conditions étaient claires et il y en a encore qui en veulent à cette "perfide Albion" d'avoir joué franc jeu pour la défense de nos libertés et qui sait ce qu'il se serait passé si cette flotte était entrée intacte aux mains des nazis...
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Re: Mers el kebir

Message  leseb13 le Jeu 13 Jan 2011, 6:55 pm

j'ai reçu mers el kébir aux eds économica je vous en dit plus quand j'aurai fini la lecture

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Re: Mers el kebir

Message  elgor le Jeu 13 Jan 2011, 7:18 pm

Phil642 a écrit:

De plus les Anglais avaient donné un ultimatum à la flotte, si il y a eu autant de tués, c'est à cause de la stupidité des chefs français ...


Là, je te trouve dur, très dur, voire carrément injuste! C'est carrément faire fi de ce qu'est la marine et un officier de Marine. Quand De Gaulle, De Hauteclocque, voire Muselier gagnent l'Angleterre, ils n'emmènent que leurs personnes. Un amiral raisonne différemment, il a en garde la force navale qui lui est confiée et qui ne lui appartient pas mais appartient au pays. Une flotte ce n'est pas un peloton de chars, mais un investissement extrêmement couteux pour le pays. A cause de celà, la marine est extrêmement légaliste et n'obéit qu'au gouvernement légal du pays. Aucune des propositions faites par les anglais ne pouvaient être acceptée sans accord du gouvernement de vichy. Les amiraux anglais qui avaient posé l'ultimatum, en convenaient aussi et beaucoup à commencer par l'Amiral Somerville, convenaient qu'il auraient aussi agi de ma même manière s'ils avaient été dans ce cas.

Maintenant, j'ai employé le terme "légal" et non "légitime" car ces termes sont l'objet d'un autre débat
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Message  leseb13 le Jeu 13 Jan 2011, 7:20 pm

elgor a écrit:
Phil642 a écrit:

De plus les Anglais avaient donné un ultimatum à la flotte, si il y a eu autant de tués, c'est à cause de la stupidité des chefs français ...


Là, je te trouve dur, très dur, voire carrément injuste! C'est carrément faire fi de ce qu'est la marine et un officier de Marine. Quand De Gaulle, De Hauteclocque, voire Muselier gagnent l'Angleterre, ils n'emmènent que leurs personnes. Un amiral raisonne différemment, il a en garde la force navale qui lui est confiée et qui ne lui appartient pas mais appartient au pays. Une flotte ce n'est pas un peloton de chars, mais un investissement extrêmement couteux pour le pays. A cause de celà, la marine est extrêmement légaliste et n'obéit qu'au gouvernement légal du pays. Aucune des propositions faites par les anglais ne pouvaient être acceptée sans accord du gouvernement de vichy. Les amiraux anglais qui avaient posé l'ultimatum, en convenaient aussi et beaucoup à commencer par l'Amiral Somerville, convenaient qu'il auraient aussi agi de ma même manière s'ils avaient été dans ce cas.

Maintenant, j'ai employé le terme "légal" et non "légitime" car ces termes sont l'objet d'un autre débat

tout à fait d accord avec vous

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Re: Mers el kebir

Message  pierro59 le Jeu 13 Jan 2011, 7:30 pm

je soutiens ce qu'a dit elgor, admettons que la flotte aie obéi à ll'ultimatum anglais, les conditions de l'armistice de 1940 étaient violées (le sort de la flotte était clairement mentionné dans le texte du 22 juin), donc les Allemands auraient put faire ce qu'ils voulaient ! ils auraient put envahir la zone libre dès 1940 ou se "venger" sur les prisonniers francais. Gensoul ne pouvait pas prendre une telle décision !
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Re: Mers el kebir

Message  leseb13 le Jeu 13 Jan 2011, 7:48 pm

Si les allemands avaient voulu, ils n auraient pas signé l'armistice ils auraient "dépecé" la France en donnant une partie à Italie et surtout une autre à l Espagne avec peut être en contre partie une déclaration de guerre de celle-ci.
Le peu d honneur qu'il restait à la France était justement de respecter cet armistice, et l'honneur c'est ce qu'a justement perdu l Angleterre avec cette attaque contre notre flotte
enérvé

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Message  SALIOU Pierre le Ven 14 Jan 2011, 7:57 am

Phil642 a écrit:On en discute encore car les conditions étaient claires et il y en a encore qui en veulent à cette "perfide Albion" d'avoir joué franc jeu pour la défense de nos libertés et qui sait ce qu'il se serait passé si cette flotte était entrée intacte aux mains des nazis...

Personnellement , je n'en veux à personne, ce discours est à réserver aux quelques anglophobes revenchards qui mènent un combat d'arrière garde. La décision anglaise est parfaitement compréhensible quoiqu'un temps de reflexion un poil plus long aurait peut-être permis de dégager d'autres solutions. La réaction française est tout aussi compréhensible essentiellement pour les raisons invoqués plus haut.

Quant à savoir ce qui se serait passé "si", on peut en discuter mais la réponse la plus fréquemment admise est que les allemands n'ont pas les moyens d'armer cette flotte et que le ralliement des marins français à la Kriegs est loin d'être acquis et ce malgré MEK.

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Re: Mers el kebir

Message  elgor le Ven 14 Jan 2011, 8:42 am

De toute façon, lors de la signature de l'armistice, les amiraux français avaient juré à leurs homologues britanniques que jamais la flotte ne tomberait entre les mains allemandes. Churchill, ne les avait pas cru et ce fut Mers El Kébir, pain béni pour la propagande vichyste. Malgré celà, les amiraux Français tinrent parole à Toulon.
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Message  SALIOU Pierre le Ven 14 Jan 2011, 9:16 am

elgor a écrit:De toute façon, lors de la signature de l'armistice, les amiraux français avaient juré à leurs homologues britanniques que jamais la flotte ne tomberait entre les mains allemandes. Churchill, ne les avait pas cru et ce fut Mers El Kébir, pain béni pour la propagande vichyste. Malgré celà, les amiraux Français tinrent parole à Toulon.

Pas LES amiraux: Darlan, le big boss,seulement, les autres n'ont qu'a obéir.

Pour Toulon: on aurait préféré que, pour une fois, ils réfléchissent un peu avant d'obéir. La situation avait un peu évolué depuis 39.

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Re: Mers el kebir

Message  elgor le Ven 14 Jan 2011, 10:57 am

SALIOU Pierre a écrit:
elgor a écrit:De toute façon, lors de la signature de l'armistice, les amiraux français avaient juré à leurs homologues britanniques que jamais la flotte ne tomberait entre les mains allemandes. Churchill, ne les avait pas cru et ce fut Mers El Kébir, pain béni pour la propagande vichyste. Malgré celà, les amiraux Français tinrent parole à Toulon.

Pas LES amiraux: Darlan, le big boss,seulement, les autres n'ont qu'a obéir.

Pour Toulon: on aurait préféré que, pour une fois, ils réfléchissent un peu avant d'obéir. La situation avait un peu évolué depuis 39.

Certes ! la situation avait changé ! Mais jusqu'à l'invasion en novembre 42, l'armistice existait toujours et Pétain chef de l'état. Après c'était différent, mais le camp retranché de Toulon était encerclé et les navires manquaient de fuel pour prendre la mer, sans compter l'aviation allemande. En outre depuis Mers el Kébir et l'opération anglaise de 1940 consistant à s'emparer des navire français dans les ports anglais, une anglophobie latente existait chez les hauts gradés de la marine mais aussi de l'armée de terre. A la veille du débarquement en afrique du nord, Weygand aurait dit à une personne qui sollicitait son concours "Si ce sont les américains qui se présentent, je leur ouvre les ports ! Si ce sont les anglais, je leur tire dessus".

Enfin ce n'est pas Darlan qui a donné l'ordre de sabordage, mais l'amiral De Laborde
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Message  KLOSTER0 le Ven 14 Jan 2011, 12:16 pm

, sans compter l'aviation allemande.

Enfin ce n'est pas Darlan qui a donné l'ordre de sabordage, mais l'amiral De Laborde
[/quote]

La menace aérienne explique que ce soient les sous marins qui ont pu rejoindre l'Algérie le moins difficilement et ainsi obéir à l'ordre donné par Darlan de rallier l'Afrique du nord, ordre donné il est vrai sous la "pression" des alliés...
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Re: Mers el kebir

Message  elgor le Ven 14 Jan 2011, 12:22 pm

KLOSTER0 a écrit:
La menace aérienne explique que ce soient les sous marins qui ont pu rejoindre l'Algérie le moins difficilement et ainsi obéir à l'ordre donné par Darlan de rallier l'Afrique du nord, ordre donné il est vrai sous la "pression" des alliés...

Il est certain que Darlan pouvait être considéré comme n'étant "Plus libre de ses actes"
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Re: Mers el kebir

Message  KLOSTER0 le Ven 14 Jan 2011, 12:51 pm

oui , je crois même qu'il ne l'a jamais vraiment été , à aucun moment , tellement la flotte française était surveillée ou convoitée par les alliés et les ennemis.
Pression anglaise au début de la guerre (Mers el kebir) , puis pression allemande (à l'armistice) , et enfin pression des US apres leur débarquement en Algérie (sabordage de Toulon).Au final , notre flotte aura échangé plus de coups de canon avec ses alliés que ses ennemis , allemands ou italiens...
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Re: Mers el kebir

Message  Narduccio le Ven 14 Jan 2011, 1:15 pm

KLOSTER0 a écrit:
, sans compter l'aviation allemande.

Enfin ce n'est pas Darlan qui a donné l'ordre de sabordage, mais l'amiral De Laborde

La menace aérienne explique que ce soient les sous marins qui ont pu rejoindre l'Algérie le moins difficilement et ainsi obéir à l'ordre donné par Darlan de rallier l'Afrique du nord, ordre donné il est vrai sous la "pression" des alliés...[/quote]

Il aurait mieux valu combattre courageusement que de saborder la flotte.

Les marins de 1942 invoquent le respect de la parole donnée, du serment pour expliquer leurs actions. A mon avis, ils oublient juste un détail : le respect au cochon de payeur ! Les français des années 20 et 30, grâce à leurs impôts, avaient payé ce formidable outils aux amiraux français, ceux-ci utilisèrent si mal les ressources qu'il leur ont été fournies que la plupart se retrouva en ferraille dans la rade de Toulon.

De plus, les navires auraient pu rallier l'Algérie avant que des moyens aériens allemands conséquents soient à l'œuvre, mais on ne peut pas en même temps préparer un sabordage et se préparer à prendre la mer. Pour de nombreux navires, la seconde option aurait été la plus rapide : ils auraient pu être au large à l'abri de toute menace allemande bien plus tôt.

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