Mers el kebir
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Mers el kebir
bonjour une petite question assez simple, sait on si aprÚs l attaque de mers el kebir le gouvernement de vichy a pensé déclarer la guerre aux anglais? et si oui pourquoi ne l a t il pas fait?
de plus quelle a été la réaction des allemands aprÚs cet "acte"?
merci
de plus quelle a été la réaction des allemands aprÚs cet "acte"?
merci
leseb13- Caporal-chef
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Re: Mers el kebir
il me semble que Vichy se contenta de rompre ses relations diplomatiques avec la GB, certains collabo comme Laval voulaient déclarer la guerre à la GB mais Pétain a refusé, il aurait déclaré : « Une défaite suffit ».
Re: Mers el kebir
Pour faire une guerre,il aurait fallu l'autorisation allemande pour produire du matĂ©riel, or Hitler y Ă©tait opposĂ© .Il ne voulait pas de la France comme alliĂ©e.La France devait ĂȘtre dĂ©finitivement maintenue dans un statut de non puissance militaire,il avait un mĂ©pris amusĂ© pour ces "vermisseaux dĂ©gĂ©nĂ©rĂ©s"
Major cowburn- Général de Division
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Re: Mers el kebir
Major cowburn a Ă©crit:Pour faire une guerre,il aurait fallu l'autorisation allemande pour produire du matĂ©riel, or Hitler y Ă©tait opposĂ© .Il ne voulait pas de la France comme alliĂ©e.La France devait ĂȘtre dĂ©finitivement maintenue dans un statut de non puissance militaire,il avait un mĂ©pris amusĂ© pour ces "vermisseaux dĂ©gĂ©nĂ©rĂ©s"
sur quels documents ou directives vous basez vous?
leseb13- Caporal-chef
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Re: Mers el kebir
Les conventions d'armistice interdisent à la France toute production d'armements sans l'aval de l'Allemagne . Montoire est un échec total de PÚtain puis par la suite on verra les collabos traités non comme des alliés mais des auxiliaires du nazisme ce qui est différent::des gens à la botte point barre...
Major cowburn- Général de Division
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Re: Mers el kebir
Sans compter que l'armée était limitée à 100 000 hommes. c'est peu pour une guerre !
Cependant, Hitler ne voulait pas réarmer la France, et l'associer au conflit. Pour 2 raisons :
- D'abord il pensait en finir tout seul ! Ne pas oublier que la Bataille d'Angleterre n'avait pas encore commencé.
- Si la France avait été cobelligérante, elle aurait été en droit d'exiger des garanties et celà Hitler ne le voulait absolument pas.
Cependant, Hitler ne voulait pas réarmer la France, et l'associer au conflit. Pour 2 raisons :
- D'abord il pensait en finir tout seul ! Ne pas oublier que la Bataille d'Angleterre n'avait pas encore commencé.
- Si la France avait été cobelligérante, elle aurait été en droit d'exiger des garanties et celà Hitler ne le voulait absolument pas.
elgor- Général de Division
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Re: Mers el kebir
Vous avez l'air d'oublier un peu vite qu'une guerre franco-anglaise en 1940 n'aurait pu que se dĂ©rouler en Afrique du nord,et lĂ
le rapport de force est trÚs différent : flottes francaises et italiennes en Méditerrannée , armée coloniale , importantes forces italiennes en Afrique etc...
le rapport de force est trÚs différent : flottes francaises et italiennes en Méditerrannée , armée coloniale , importantes forces italiennes en Afrique etc...
KLOSTER0- Lieutenant-colonel
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Re: Mers el kebir
tout Ă fait
leseb13- Caporal-chef
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Re: Mers el kebir
C'était déjà bien suffisant de collaborer avec les nazis, si en plus il fallait déclarer la guerre au Royaume-Uni, là ça aurait été le pompon de la disgrùce éternelle.
Non mais faut pas exagĂ©rer quand mĂȘme ...
De plus les Anglais avaient donné un ultimatum à la flotte, si il y a eu autant de tués, c'est à cause de la stupidité des chefs français ...
Churchill n'allait certainement pas prendre le risque de voir autant de navires servir les nazis, il a agit de façon totalement rationelle, mĂȘme si on peu dĂ©plorer les nombreuses victimes dont la seule responsabilitĂ© incombe Ă la dĂ©cision politique française.
Non mais faut pas exagĂ©rer quand mĂȘme ...
De plus les Anglais avaient donné un ultimatum à la flotte, si il y a eu autant de tués, c'est à cause de la stupidité des chefs français ...
Churchill n'allait certainement pas prendre le risque de voir autant de navires servir les nazis, il a agit de façon totalement rationelle, mĂȘme si on peu dĂ©plorer les nombreuses victimes dont la seule responsabilitĂ© incombe Ă la dĂ©cision politique française.
DerniÚre édition par Phil642 le 1/11/2016, 10:15, édité 1 fois
Phil642- Général (Administrateur)
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Re: Mers el kebir
C'est sûr que ça , ça aurait été le ponpon ! Mais n'oublie pas qu'il y a beaucoup de feinte et de calculs dans toutes ces maneuvres.
L'intĂ©rĂȘt pour les militaires français etait de profiter de l'attaque anglaise pour dire aux allemands : regardez , nous avons toujours besoin , et vous aussi d'une prĂ©sence militaire francaise en Afrique , donc laissez nous nos avions , notre flotte , assouplissez les conditions de l'armistice et de dĂ©sarmement , et nous en Ă©change on tiendra les anglais Ă distance dans notre secteur.
Et ca a marché en partie...
L'intĂ©rĂȘt pour les militaires français etait de profiter de l'attaque anglaise pour dire aux allemands : regardez , nous avons toujours besoin , et vous aussi d'une prĂ©sence militaire francaise en Afrique , donc laissez nous nos avions , notre flotte , assouplissez les conditions de l'armistice et de dĂ©sarmement , et nous en Ă©change on tiendra les anglais Ă distance dans notre secteur.
Et ca a marché en partie...
KLOSTER0- Lieutenant-colonel
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Re: Mers el kebir
Phil642 a Ă©crit:
....De plus les Anglais avaient donné un ultimatum à la flotte, si il y a eu autant de tués, c'est à cause de la stupidité des chefs français ...
.
C'est une conclusion un peu rapide, si seule la stupidité des chef français avait été en cause dans cette tragique affaire, je me demande pourquoi on en discute encore!!
Nous sommes au coeur d'un Ă©vĂšnement totalement inhabituel oĂč tout s'enchaĂźne sans la possibilitĂ© d'en avoir une vision globale. A posteriori, c'est plus facile.
Pour les suites donnĂ©es par Vichy: pas grand'chose en dehors du fait que Darlan fulmine et est prĂȘt Ă partir Ă l'abordage de la perfide Albion, sabre au clair. La colĂšre lui a fait oubliĂ© qu'il n'en avait pas les moyens (Mers el KĂ©bir ou pas!!). Quelques opĂ©rations de bombardements sur Gibraltar sont menĂ©es mais sans grand rĂ©sultat, nos bombes n'avaient pas la prĂ©cision des obus de Sommerville.
SALIOU Pierre- Capitaine
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Re: Mers el kebir
On en discute encore car les conditions étaient claires et il y en a encore qui en veulent à cette "perfide Albion" d'avoir joué franc jeu pour la défense de nos libertés et qui sait ce qu'il se serait passé si cette flotte était entrée intacte aux mains des nazis...
Phil642- Général (Administrateur)
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Re: Mers el kebir
j'ai reçu mers el kébir aux eds économica je vous en dit plus quand j'aurai fini la lecture
leseb13- Caporal-chef
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Re: Mers el kebir
Phil642 a Ă©crit:
De plus les Anglais avaient donné un ultimatum à la flotte, si il y a eu autant de tués, c'est à cause de la stupidité des chefs français ...
LĂ , je te trouve dur, trĂšs dur, voire carrĂ©ment injuste! C'est carrĂ©ment faire fi de ce qu'est la marine et un officier de Marine. Quand De Gaulle, De Hauteclocque, voire Muselier gagnent l'Angleterre, ils n'emmĂšnent que leurs personnes. Un amiral raisonne diffĂ©remment, il a en garde la force navale qui lui est confiĂ©e et qui ne lui appartient pas mais appartient au pays. Une flotte ce n'est pas un peloton de chars, mais un investissement extrĂȘmement couteux pour le pays. A cause de celĂ , la marine est extrĂȘmement lĂ©galiste et n'obĂ©it qu'au gouvernement lĂ©gal du pays. Aucune des propositions faites par les anglais ne pouvaient ĂȘtre acceptĂ©e sans accord du gouvernement de vichy. Les amiraux anglais qui avaient posĂ© l'ultimatum, en convenaient aussi et beaucoup Ă commencer par l'Amiral Somerville, convenaient qu'il auraient aussi agi de ma mĂȘme maniĂšre s'ils avaient Ă©tĂ© dans ce cas.
Maintenant, j'ai employé le terme "légal" et non "légitime" car ces termes sont l'objet d'un autre débat
elgor- Général de Division
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Re: Mers el kebir
elgor a Ă©crit:Phil642 a Ă©crit:
De plus les Anglais avaient donné un ultimatum à la flotte, si il y a eu autant de tués, c'est à cause de la stupidité des chefs français ...
LĂ , je te trouve dur, trĂšs dur, voire carrĂ©ment injuste! C'est carrĂ©ment faire fi de ce qu'est la marine et un officier de Marine. Quand De Gaulle, De Hauteclocque, voire Muselier gagnent l'Angleterre, ils n'emmĂšnent que leurs personnes. Un amiral raisonne diffĂ©remment, il a en garde la force navale qui lui est confiĂ©e et qui ne lui appartient pas mais appartient au pays. Une flotte ce n'est pas un peloton de chars, mais un investissement extrĂȘmement couteux pour le pays. A cause de celĂ , la marine est extrĂȘmement lĂ©galiste et n'obĂ©it qu'au gouvernement lĂ©gal du pays. Aucune des propositions faites par les anglais ne pouvaient ĂȘtre acceptĂ©e sans accord du gouvernement de vichy. Les amiraux anglais qui avaient posĂ© l'ultimatum, en convenaient aussi et beaucoup Ă commencer par l'Amiral Somerville, convenaient qu'il auraient aussi agi de ma mĂȘme maniĂšre s'ils avaient Ă©tĂ© dans ce cas.
Maintenant, j'ai employé le terme "légal" et non "légitime" car ces termes sont l'objet d'un autre débat
tout Ă fait d accord avec vous
leseb13- Caporal-chef
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Re: Mers el kebir
je soutiens ce qu'a dit elgor, admettons que la flotte aie obéi à ll'ultimatum anglais, les conditions de l'armistice de 1940 étaient violées (le sort de la flotte était clairement mentionné dans le texte du 22 juin), donc les Allemands auraient put faire ce qu'ils voulaient ! ils auraient put envahir la zone libre dÚs 1940 ou se "venger" sur les prisonniers francais. Gensoul ne pouvait pas prendre une telle décision !
Re: Mers el kebir
Si les allemands avaient voulu, ils n auraient pas signĂ© l'armistice ils auraient "dĂ©pecĂ©" la France en donnant une partie Ă Italie et surtout une autre Ă l Espagne avec peut ĂȘtre en contre partie une dĂ©claration de guerre de celle-ci.
Le peu d honneur qu'il restait Ă la France Ă©tait justement de respecter cet armistice, et l'honneur c'est ce qu'a justement perdu l Angleterre avec cette attaque contre notre flotte
Le peu d honneur qu'il restait Ă la France Ă©tait justement de respecter cet armistice, et l'honneur c'est ce qu'a justement perdu l Angleterre avec cette attaque contre notre flotte
leseb13- Caporal-chef
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Re: Mers el kebir
Phil642 a écrit:On en discute encore car les conditions étaient claires et il y en a encore qui en veulent à cette "perfide Albion" d'avoir joué franc jeu pour la défense de nos libertés et qui sait ce qu'il se serait passé si cette flotte était entrée intacte aux mains des nazis...
Personnellement , je n'en veux Ă personne, ce discours est Ă rĂ©server aux quelques anglophobes revenchards qui mĂšnent un combat d'arriĂšre garde. La dĂ©cision anglaise est parfaitement comprĂ©hensible quoiqu'un temps de reflexion un poil plus long aurait peut-ĂȘtre permis de dĂ©gager d'autres solutions. La rĂ©action française est tout aussi comprĂ©hensible essentiellement pour les raisons invoquĂ©s plus haut.
Quant Ă savoir ce qui se serait passĂ© "si", on peut en discuter mais la rĂ©ponse la plus frĂ©quemment admise est que les allemands n'ont pas les moyens d'armer cette flotte et que le ralliement des marins français Ă la Kriegs est loin d'ĂȘtre acquis et ce malgrĂ© MEK.
SALIOU Pierre- Capitaine
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Re: Mers el kebir
De toute façon, lors de la signature de l'armistice, les amiraux français avaient juré à leurs homologues britanniques que jamais la flotte ne tomberait entre les mains allemandes. Churchill, ne les avait pas cru et ce fut Mers El Kébir, pain béni pour la propagande vichyste. Malgré celà , les amiraux Français tinrent parole à Toulon.
elgor- Général de Division
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Re: Mers el kebir
elgor a écrit:De toute façon, lors de la signature de l'armistice, les amiraux français avaient juré à leurs homologues britanniques que jamais la flotte ne tomberait entre les mains allemandes. Churchill, ne les avait pas cru et ce fut Mers El Kébir, pain béni pour la propagande vichyste. Malgré celà , les amiraux Français tinrent parole à Toulon.
Pas LES amiraux: Darlan, le big boss,seulement, les autres n'ont qu'a obéir.
Pour Toulon: on aurait préféré que, pour une fois, ils réfléchissent un peu avant d'obéir. La situation avait un peu évolué depuis 39.
SALIOU Pierre- Capitaine
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Re: Mers el kebir
SALIOU Pierre a écrit:elgor a écrit:De toute façon, lors de la signature de l'armistice, les amiraux français avaient juré à leurs homologues britanniques que jamais la flotte ne tomberait entre les mains allemandes. Churchill, ne les avait pas cru et ce fut Mers El Kébir, pain béni pour la propagande vichyste. Malgré celà , les amiraux Français tinrent parole à Toulon.
Pas LES amiraux: Darlan, le big boss,seulement, les autres n'ont qu'a obéir.
Pour Toulon: on aurait préféré que, pour une fois, ils réfléchissent un peu avant d'obéir. La situation avait un peu évolué depuis 39.
Certes ! la situation avait changé ! Mais jusqu'à l'invasion en novembre 42, l'armistice existait toujours et Pétain chef de l'état. AprÚs c'était différent, mais le camp retranché de Toulon était encerclé et les navires manquaient de fuel pour prendre la mer, sans compter l'aviation allemande. En outre depuis Mers el Kébir et l'opération anglaise de 1940 consistant à s'emparer des navire français dans les ports anglais, une anglophobie latente existait chez les hauts gradés de la marine mais aussi de l'armée de terre. A la veille du débarquement en afrique du nord, Weygand aurait dit à une personne qui sollicitait son concours "Si ce sont les américains qui se présentent, je leur ouvre les ports ! Si ce sont les anglais, je leur tire dessus".
Enfin ce n'est pas Darlan qui a donné l'ordre de sabordage, mais l'amiral De Laborde
elgor- Général de Division
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Re: Mers el kebir
, sans compter l'aviation allemande.
[/quote]Enfin ce n'est pas Darlan qui a donné l'ordre de sabordage, mais l'amiral De Laborde
La menace aérienne explique que ce soient les sous marins qui ont pu rejoindre l'Algérie le moins difficilement et ainsi obéir à l'ordre donné par Darlan de rallier l'Afrique du nord, ordre donné il est vrai sous la "pression" des alliés...
KLOSTER0- Lieutenant-colonel
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Re: Mers el kebir
KLOSTER0 a Ă©crit:
La menace aérienne explique que ce soient les sous marins qui ont pu rejoindre l'Algérie le moins difficilement et ainsi obéir à l'ordre donné par Darlan de rallier l'Afrique du nord, ordre donné il est vrai sous la "pression" des alliés...
Il est certain que Darlan pouvait ĂȘtre considĂ©rĂ© comme n'Ă©tant "Plus libre de ses actes"
elgor- Général de Division
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Re: Mers el kebir
oui , je crois mĂȘme qu'il ne l'a jamais vraiment Ă©tĂ© , Ă aucun moment , tellement la flotte française Ă©tait surveillĂ©e ou convoitĂ©e par les alliĂ©s et les ennemis.
Pression anglaise au début de la guerre (Mers el kebir) , puis pression allemande (à l'armistice) , et enfin pression des US apres leur débarquement en Algérie (sabordage de Toulon).Au final , notre flotte aura échangé plus de coups de canon avec ses alliés que ses ennemis , allemands ou italiens...
Pression anglaise au début de la guerre (Mers el kebir) , puis pression allemande (à l'armistice) , et enfin pression des US apres leur débarquement en Algérie (sabordage de Toulon).Au final , notre flotte aura échangé plus de coups de canon avec ses alliés que ses ennemis , allemands ou italiens...
KLOSTER0- Lieutenant-colonel
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Re: Mers el kebir
KLOSTER0 a écrit:, sans compter l'aviation allemande.Enfin ce n'est pas Darlan qui a donné l'ordre de sabordage, mais l'amiral De Laborde
La menace aérienne explique que ce soient les sous marins qui ont pu rejoindre l'Algérie le moins difficilement et ainsi obéir à l'ordre donné par Darlan de rallier l'Afrique du nord, ordre donné il est vrai sous la "pression" des alliés...[/quote]
Il aurait mieux valu combattre courageusement que de saborder la flotte.
Les marins de 1942 invoquent le respect de la parole donnée, du serment pour expliquer leurs actions. A mon avis, ils oublient juste un détail : le respect au cochon de payeur ! Les français des années 20 et 30, grùce à leurs impÎts, avaient payé ce formidable outils aux amiraux français, ceux-ci utilisÚrent si mal les ressources qu'il leur ont été fournies que la plupart se retrouva en ferraille dans la rade de Toulon.
De plus, les navires auraient pu rallier l'AlgĂ©rie avant que des moyens aĂ©riens allemands consĂ©quents soient Ă l'Ćuvre, mais on ne peut pas en mĂȘme temps prĂ©parer un sabordage et se prĂ©parer Ă prendre la mer. Pour de nombreux navires, la seconde option aurait Ă©tĂ© la plus rapide : ils auraient pu ĂȘtre au large Ă l'abri de toute menace allemande bien plus tĂŽt.
Narduccio- Général (Administrateur)
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