Mers el kebir

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Re: Mers el kebir

Message  tietie007 le Ven 04 Fév 2011, 6:54 pm

[quote="Narduccio"]
KLOSTER0 a écrit:
Tout au long de la guerre, c'est Hitler qui repousse en permanence les offres de services trop sérieuses des Français. Il veut exploiter les Français, il ne veut pas qu'ils deviennent des possibles alliés. Or, très tôt, des français ont proposé leur aide. Et Hitler a fait tout son possible pour les tondre au maximum sans rien donner de substantiel en échange.

Oui et non ...rien n'est vraiment clair ...Les Protocoles de Paris qui auraient consacré une quasi co-belligérance de la France vichyste contre l'Angleterre, en mai 1941, furent torpillés par Weygand et n'inspiraient guère Pétain et Darlan, qui voyaient bien que la fameuse collaboration était à sens unique. Même un Laval, qui souhaitait la "victoire de l'Allemagne", ne voulait nullement entrer en guerre aux côtés des allemands et n'oublions pas que la LVF fut une initiative prise par l'ultra-collaboration parisienne et non par Vichy. D'ailleurs, après Mers-el-Kebir, Darlan, dans un Mémorandum du 8 novembre 1940, remis au Maréchal, prônait une politique de stricte neutralité, et les appels du pied d'un Warlimont, au gouvernement français, en novembre-décembre 1940, pour reprendre l'AEF aux mains des anglo-gaullistes n'avaient aucun effet.
Si il est clair que les allemands ne voulaient pas d'un Vichy, comme allié guerrier (encore que ...), et qu'ils conçoivent la collaboration à sens unique, le gouvernement de Vichy, en tout cas au niveau de la collaboration militaire, lorsqu'elle est demandée par les teutons, joue la montre et l'inertie ...
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Re: Mers el kebir

Message  KLOSTER0 le Sam 05 Fév 2011, 10:07 am

Il y a tout de même une chose qui me chagrine dans tout ça ;
les consignes données par Darlan à ses amiraux suite à l'armistice étaient nombreuses
et précises ; à défaut d'envisager expressément le cas de figure de Mers il s'en dégageait
tout de même une idée assez claire.Je veux dire que à défaut de pouvoir appliquer la loi
à la lettre on doit se conformer à "l'esprit" de la loi.L'idée qui se dégage des consignes de Darlan est très clair :
éviter à tout prix la perte de contrôle des navires afin que ceux ci ne soient pas retournés contre les intérêts britanniques

Or en laissant déraper la négociation jusqu'à la canonnade Gensoul enfreint l'esprit de ces consignes et se conduit même en
"auxiliaire" des allemands.Pourtant Darlan une fois contacté va le conforter dans ce sens ; est ce parce qu'il est mis
dans la boucle trop tard à un moment ou Gensoul a déjà imprimé sa marque à la négociation , est ce à cause de la manière
dont Gensoul lui a présenté l'affaire (..." ne bougeons pas , ils n'oseront pas tirer...") et sans l'option n°3?

Enfin Darlan eût il été prévenu dès 5h30 le 03Juil , aurait il donné des consignes plus pacifiques à son subordonné ?
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Re: Mers el kebir

Message  Invité le Dim 06 Fév 2011, 6:13 am

@ Tit-tie : quelle salade chronologique !

Je propose que nous essayions de nous en tenir au Darlan de la seconde quinzaine de juin et des premiers jours de juillet et ce, non pas pour le plaisir de vous embêter, mais parce que les autres périodes évoquées (si elles évitent méritoirement novembre 42) supposeraient que nous nous interrogeassions sur la conjoncture de Montoire puis celle, déjà tout autre, du 7 novembre 40, puis celle des protocoles de Paris.

Nous avons tout notre temps et ce début d'été est à la fois très déformé par l'immense majorité des livres et articles sur MeK, et assez bien documenté pour permettre de se détacher des visions militantes et de commencer le travail historique. Avec aussi, je pense, des répercussions éclairantes sur l'analyse de Montoire et des Protocoles, mais alors nous ouvrirons des fils ad hoc.

Avant le 3 juillet, Bordeaux-Vichy n'envisage certes pas une cobelligérance aux côtés de l'Allemagne mais la raison n'en est certainement pas l'espoir d'une victoire anglaise et le souci de ne rien faire pour l'entraver. Elle est tout bêtement dans la croyance générale que la guerre va s'arrêter très bientôt.


@ Klostero

Cette idée que la guerre vit ses derniers jours et au plus ses dernières semaines explique bien aussi les attitudes respectives de Darlan et de Gensoul le 3. Ce que je n'ai lu dans aucun livre avant le mien, c'est que Gensoul ne demande pas d'instructions à sa hiérarchie, qu'elle soit civile ou militaire, ce qui est peut-être bien une première, jamais encore rééditée, dans toute l'histoire de la diplomatie, lorsqu'un fonctionnaire subalterne et local reçoit la visite d'une délégation étrangère porteuse d'enjeux nationaux. Si donc Gensoul ne demande rien à son gouvernement et se contente de l'informer de façon incomplète et brouillonne, c'est qu'il estime avoir reçu antérieurement des consignes claires, parfaitement adaptées à la situation : recevoir toutes griffes dehors les visites et sollicitations anglaises.

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Mers el kebir

Message  breiz izel le Dim 06 Fév 2011, 4:11 pm

Le lien proposé par supertomate reflete exactement l'ambiance de l'époque. Il illustre très bien le retournement de veste d'un parfait opportuniste qui est la cause directe du désastre de Mers el kebir.

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Re: Mers el kebir

Message  tietie007 le Ven 25 Fév 2011, 1:08 pm

Francois Delpla a écrit:@ Tit-tie : quelle salade chronologique !

Je propose que nous essayions de nous en tenir au Darlan de la seconde quinzaine de juin et des premiers jours de juillet et ce, non pas pour le plaisir de vous embêter, mais parce que les autres périodes évoquées (si elles évitent méritoirement novembre 42) supposeraient que nous nous interrogeassions sur la conjoncture de Montoire puis celle, déjà tout autre, du 7 novembre 40, puis celle des protocoles de Paris.

Nous avons tout notre temps et ce début d'été est à la fois très déformé par l'immense majorité des livres et articles sur MeK, et assez bien documenté pour permettre de se détacher des visions militantes et de commencer le travail historique. Avec aussi, je pense, des répercussions éclairantes sur l'analyse de Montoire et des Protocoles, mais alors nous ouvrirons des fils ad hoc.

Avant le 3 juillet, Bordeaux-Vichy n'envisage certes pas une cobelligérance aux côtés de l'Allemagne mais la raison n'en est certainement pas l'espoir d'une victoire anglaise et le souci de ne rien faire pour l'entraver. Elle est tout bêtement dans la croyance générale que la guerre va s'arrêter très bientôt.


.

Je ne vois pas vraiment où est ma salade chronologique ... Je dis simplement qu'il n'a quasiment jamais été envisagé une alliance militaire avec l'Allemagne, que ça soit avec le Laval de 1940, post-Montoire, qui fait la sourde oreille aux propositions de Warlimont d'essayer de récupérer l'AEF, que ça soit avec le Darlan de novembre 40, qui prône une stricte neutralité, dans un Mémorandum adressé à Pétain, neutralité qui restera incertaine avec l'Amiral aux commandes, mais qui sera globalement tenue, avec des Protocoles de Paris qui seront vite morts-nés !
D'ailleurs, les allemands ont très peu exploités MSK, pour essayer de rallier Vichy à une quelconque alliance anti-britannique, alors que le contexte s'y prêtait. Pourquoi ? Car Hitler a déjà les yeux tournés vers l'Est, et qu'il n'a pas envie de s'embêter avec des opérations aéro-navales, nécessaires, pour attaquer l'Empire britannique, moyens aéro-navals qu'il sait, d'ailleurs, ne pas être suffisant pour attaquer l'Angleterre sur son territoire. De plus, pour le moment, l'étique armée anglaise n'est nullement une gêne pour le Reich, et l'offensive italienne vers l'Egypte, en cet automne 40, pourrait s'avérer suffisante pour faire de la Terre des Pharaons un territoire annexé à l'Axe.
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Re: Mers el kebir

Message  Invité le Ven 25 Fév 2011, 8:55 pm

@ TTO7

Vous ne répondez guère et répétez beaucoup. Mais, dans ce que vous dites de nouveau, vous allez trop vite en besogne. Hitler n'est pas retourné vers l'est, c'est-à-dire décidé à risquer sa mise sur une seule campagne orientale, avant MeK mais, d'après moi, PAR MeK.

Cela ne va pas l'empêcher, bien au contraire, d'appâter Vichy en faisant mine d'avoir besoin de ses services pour attaquer vers le sud.

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Re: Mers el kebir

Message  tietie007 le Sam 26 Fév 2011, 5:05 pm

Francois Delpla a écrit:@ TTO7

Vous ne répondez guère et répétez beaucoup. Mais, dans ce que vous dites de nouveau, vous allez trop vite en besogne. Hitler n'est pas retourné vers l'est, c'est-à-dire décidé à risquer sa mise sur une seule campagne orientale, avant MeK mais, d'après moi, PAR MeK.

Cela ne va pas l'empêcher, bien au contraire, d'appâter Vichy en faisant mine d'avoir besoin de ses services pour attaquer vers le sud.

Vous ne répondez non plus ...Tout prouve qu'Hitler avait tout misé sur la guerre à l'Est ...puisqu'en acceptant Vichy, il se privait, "in fine" d'une offensive vers le Sud. Et le fait qu'Hitler n'ait pas voulu avoir une politique ambitieuse en Méditerranée, ne signifie nullement qu'il voulait préserver l'anglais, cela traduit surtout un désintérêt pour le front Sud, complexe diplomatiquement parlant et non décisif au niveau stratégique. Si Hitler avait gagné à l'Est, sa stratégie aurait été la bonne ...
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Re: Mers el kebir

Message  Invité le Dim 27 Fév 2011, 8:57 am

tietie007 a écrit:

Vous ne répondez non plus

????????????????????????



tietie007 a écrit:
...Tout prouve qu'Hitler avait tout misé sur la guerre à l'Est ...puisqu'en acceptant Vichy, il se privait, "in fine" d'une offensive vers le Sud. Et le fait qu'Hitler n'ait pas voulu avoir une politique ambitieuse en Méditerranée, ne signifie nullement qu'il voulait préserver l'anglais, cela traduit surtout un désintérêt pour le front Sud, complexe diplomatiquement parlant et non décisif au niveau stratégique. Si Hitler avait gagné à l'Est, sa stratégie aurait été la bonne ...


Si vous parlez des objectifs généraux de Hitler, il voulait abattre l'URSS après la France pour prendre des territoires uniquement vers l'est. Cela notamment pour ménager l'Angleterre et lui faire accepter un partage entre deux grandes puissances "aryennes", à l'une la domination continentale et l'esclavage des Slaves, à l'autre la mer et les sous-hommes colorés.

Maintenant, si on cause de l'imprévu déstabilisateur, à savoir la présence et la permanence de Churchill au 10 Downing street, il faut faire de la chronologie fine :

-avant le 3 juillet, Hitler fait plus que jamais ami-ami avec Staline pour aider à la chute de Churchill, qu'il a bon espoir d'obtenir;

-Mers el-Kébir, et son acceptation par la nation anglaise comme par l'américaine, sonnent le tocsin et douchent brutalement cet espoir. Le retournement vers l'est, pour l'année suivante, est décidé dans son esprit vers le 10 et il commence à distiller l'idée à ses généraux le 13.

D'ici là, il va falloir accumuler les leurres et les diversions pour empêcher à tout prix un rapprochement Moscou-Londres.

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Re: Mers el kebir

Message  tietie007 le Mer 02 Mar 2011, 7:59 pm

Francois Delpla a écrit:
tietie007 a écrit:

Vous ne répondez non plus

????????????????????????



tietie007 a écrit:
...Tout prouve qu'Hitler avait tout misé sur la guerre à l'Est ...puisqu'en acceptant Vichy, il se privait, "in fine" d'une offensive vers le Sud. Et le fait qu'Hitler n'ait pas voulu avoir une politique ambitieuse en Méditerranée, ne signifie nullement qu'il voulait préserver l'anglais, cela traduit surtout un désintérêt pour le front Sud, complexe diplomatiquement parlant et non décisif au niveau stratégique. Si Hitler avait gagné à l'Est, sa stratégie aurait été la bonne ...


Si vous parlez des objectifs généraux de Hitler, il voulait abattre l'URSS après la France pour prendre des territoires uniquement vers l'est. Cela notamment pour ménager l'Angleterre et lui faire accepter un partage entre deux grandes puissances "aryennes", à l'une la domination continentale et l'esclavage des Slaves, à l'autre la mer et les sous-hommes colorés.

Maintenant, si on cause de l'imprévu déstabilisateur, à savoir la présence et la permanence de Churchill au 10 Downing street, il faut faire de la chronologie fine :

-avant le 3 juillet, Hitler fait plus que jamais ami-ami avec Staline pour aider à la chute de Churchill, qu'il a bon espoir d'obtenir;

-Mers el-Kébir, et son acceptation par la nation anglaise comme par l'américaine, sonnent le tocsin et douchent brutalement cet espoir. Le retournement vers l'est, pour l'année suivante, est décidé dans son esprit vers le 10 et il commence à distiller l'idée à ses généraux le 13.

D'ici là, il va falloir accumuler les leurres et les diversions pour empêcher à tout prix un rapprochement Moscou-Londres.

Je rappelle que ses généraux avaient déjà planifié l'invasion à l'Est, avec le Plan Otto, décidé par l'OKH, fin mai, sans l'autorisation du Führer ...voir le livre de Lamy sur Erich von Manstein. L'OKH avait donc devancé les désirs d'Hitler.
Hitler veut abattre l'URSS pour être maître du continent et fournir un espace vital à ses paysans teutons ...Napoléon a connu en fait la même problématique que l 'allemand ...avec l'impossibilité d'atteindre l'Angleterre et la menace russe, toujours présente.
Quant à la stratégie vers le sud, elle bien trop complexe, diplomatiquement parlant et non décisive, stratégiquement, pour intéresser le Führer, et le dictateur allemand n'a pas tort.
Enfin, je ne vois pas à quoi je ne réponds pas à vos questions, et si je me répète beaucoup, vous répétez énormément vous aussi car notre dialogue est en fait un dialogue de sourds ! Dans la mesure où je réfute votre conception d'un Hitler omniscient et omnipotent, on ne sera jamais d'accords !
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Re: Mers el kebir

Message  Invité le Jeu 03 Mar 2011, 1:40 pm

tietie007 a écrit:Hitler omniscient et omnipotent

quel âne a bien pu écrire cela ?

Citation et coordonnées précises souhaitées.

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Re: Mers el kebir

Message  Invité le Ven 04 Mar 2011, 12:22 pm

tietie007 a écrit:

Je rappelle que ses généraux avaient déjà planifié l'invasion à l'Est, avec le Plan Otto, décidé par l'OKH, fin mai, sans l'autorisation du Führer ...voir le livre de Lamy sur Erich von Manstein. L'OKH avait donc devancé les désirs d'Hitler.

Intéressant, cela !

Il en a été question il y a quelques années sur divers forums, que j'ai synthétisés ici : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=305

Je m'étais fait engueuler, sur un ton à côté duquel celui de Tie-tie est la courtoisie même, à partir d'une citation du journal de Halder... originaire d'URSS, et coïncidant fidèlement avec la vision idéologique du conflit que propageaient les dirigeants de ce pays. Le fautif avait fini par reconnaître ses torts.

Je viens de vérifier ce qu'il en est dans le livre de Lemay sur Manstein. En fait, il ne cite pas les documents soviétiques invoqués, ni ne les mentionne avec précision. Il se contente de renvoyer à un livre de 1999, dû à Dirks et Janssen. Il y aurait eu un "plan Otto", à l'initiative de Halder, mis en chantier fin mai 40 et agréé par Brauchitsch le 19 juin. Mais encore une fois, pas trace dans le journal de Halder, par ailleurs si fourmillant d'informations aussi exactes que confidentielles !

Quelqu'un en sait-il plus et a-t-il le livre de Dirks ?

Je ne dis pas qu'il y a là un faux stalinien, mais que cela y ressemble et qu'il serait bougrement intéressant d'aller y voir de plus près.

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Re: Mers el kebir

Message  tietie007 le Ven 04 Mar 2011, 1:22 pm

Francois Delpla a écrit:
tietie007 a écrit:Hitler omniscient et omnipotent

quel âne a bien pu écrire cela ?

Citation et coordonnées précises souhaitées.

Soyons sérieux un peu ... Pour vous, Hitler joue toujours la comédie à ses proches pour mieux les contrôler ...Je ne sais combien de fois vous m'avez affirmé que le Führer jouait la comédie, en public ou en privé, pour expliquer des décisions parfois malvenues ... Mais si vous êtes pour un Führer non omnipotent et que vous vous ralliez à la théorie du "dictateur faible", c'est très bien.
Omniscient ? Car on a l'impression, avec vous, qu'Hitler avait tout prévu, et que si il n'y avait pas eu Churchill, ses prévisions se seraient réalisées ...
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Re: Mers el kebir

Message  Invité le Ven 04 Mar 2011, 1:34 pm

Les précisions demandées ne sont pas apportées.

N'importe qui peut donc constater qu'il s'agit non de mes propos, mais de leur caricature par quelqu'un qui a du mal à les démentir tels qu'ils sont.

Le plus ennuyeux, c'est qu'il n'est fait nulle réponse à ceci, répondu hier à TT sur un fil voisin http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/t4519p60-l-ile-de-malte#173647 :

Francois Delpla a écrit:
Il faut donner dans l'analyse une grande place à sa folie, qui lui fait voir des Juifs dans tous les ennemis de l'Allemagne et le fait s'imaginer qu'il a reçu mission de purger l'humanité de ce fléau.

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Re: Mers el kebir

Message  tietie007 le Ven 04 Mar 2011, 2:25 pm

Francois Delpla a écrit:Les précisions demandées ne sont pas apportées.

N'importe qui peut donc constater qu'il s'agit non de mes propos, mais de leur caricature par quelqu'un qui a du mal à les démentir tels qu'ils sont.

Le plus ennuyeux, c'est qu'il n'est fait nulle réponse à ceci, répondu hier à TT sur un fil voisin http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/t4519p60-l-ile-de-malte#173647 :

Francois Delpla a écrit:
Il faut donner dans l'analyse une grande place à sa folie, qui lui fait voir des Juifs dans tous les ennemis de l'Allemagne et le fait s'imaginer qu'il a reçu mission de purger l'humanité de ce fléau.

Quelles précisions ? Marrante cette critique récurrente ...alors que vous ne posez aucune questions précises !
Posez une question précise, et j'essaierai de vous répondre sans refaire l'histoire du monde en un post !
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Re: Mers el kebir

Message  Invité le Ven 04 Mar 2011, 2:49 pm

tietie007 a écrit:
Posez une question précise

Trouvez-nous une citation de quelqu'un qui parle d'un Hitler omnipotent ou omniscient.

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Re: Mers el kebir

Message  tietie007 le Ven 04 Mar 2011, 3:21 pm

Francois Delpla a écrit:
tietie007 a écrit:
Posez une question précise

Trouvez-nous une citation de quelqu'un qui parle d'un Hitler omnipotent ou omniscient.

C'est juste une déduction de votre conception du Führer ! J'ai assez guerroyé avec vous que je commence à connaître votre conception du comédien Hitler, qui manipule tout le monde et qui anticipe tout depuis Mein Kampf !
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Re: Mers el kebir

Message  Narduccio le Ven 04 Mar 2011, 3:41 pm

tietie007 a écrit:
Francois Delpla a écrit:
tietie007 a écrit:
Posez une question précise

Trouvez-nous une citation de quelqu'un qui parle d'un Hitler omnipotent ou omniscient.

C'est juste une déduction de votre conception du Führer ! J'ai assez guerroyé avec vous que je commence à connaître votre conception du comédien Hitler, qui manipule tout le monde et qui anticipe tout depuis Mein Kampf !

Hitler est un manipulateur. J'ai eu un manipulateur dans mon entourage et, sur certains points, il réagissait comme Hitler. Effectivement, dans un premier temps, cela semble fonctionner, les démocrates réagissent comme il l'avait prévu et cela conforte ses idées et son aura de génie de la diplomatie. Il subjugue une partie de l'opinion publique allemande en obtenant ce qu'il demande sans avoir besoin de recourir à la force et dans un second temps en réussissant les campagnes de Pologne et de France. On peut estimer qu'il a de la chance, mais il pense que c'est lui qui fait ou qui force sa chance. Il pense que c'est son talent qui lui permet d'obtenir, pour l'Allemagne, ce qu'il pense y être destiné.

Il n'est pas omnipotent ou omniscient, c'est un manipulateur qui atteint les objectifs qu'il s'est fixé. Un manipulateur, un vrai, essaye toujours de manipuler les gens. Il est très difficile de le prendre à défaut s'il est tant soit peu habile. Un manipulateur dit à chacun de ses vis-à-vis ce qu'il pense être le meilleur pour obtenir ce qu'il désire. Un manipulateur est en représentation permanente. C'est pour cela que nous avons des témoignages contradictoires sur Adolf Hitler : parce qu'il adapte son discours à son interlocuteur. Et c'est différent d'un comédien. Un comédien sait quand il est lui et quand il est son personnage. Un manipulateur est toujours lui: même quand il vous dit que la Lune est rose après avoir affirmé à une autre personne qu'elle est bleue!

Et c'est ce qui explique qu'il est de plus en plus perdu à un moment, c'est quand les gens ne réagissent plus comment lui pense qu'il devraient réagir. Ce virage c'est vers fin 1941, c'est là qu'il commence à perdre pied d'avec la réalité.

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Re: Mers el kebir

Message  Invité le Ven 04 Mar 2011, 3:53 pm

tietie007 a écrit:
Francois Delpla a écrit:
tietie007 a écrit:
Posez une question précise

Trouvez-nous une citation de quelqu'un qui parle d'un Hitler omnipotent ou omniscient.

C'est juste une déduction de votre conception du Führer ! J'ai assez guerroyé avec vous que je commence à connaître votre conception du comédien Hitler, qui manipule tout le monde et qui anticipe tout depuis Mein Kampf !

C'est très précisément ce qu'on appelle une caricature. Cela permet de s'évader de ce que l'autre fait l'effort d'écrire, pour le réduire toujours au même dénominateur, et d'abdiquer dans vos réponses tout effort de précision. Ce n'est pas digne d'un débat de forum entre gens sérieux.

Et cela l'est d'autant moins que depuis quelques posts je vous fais observer ce qui pèche dans cette caricature et la place aux antipodes de mon point de vue : la manipulation hitlérienne n'est pas sous-tendue par une pure ambition de conquête ou de pouvoir ("comme tous les dictateurs", dîtes vous significativement il y a peu), mais orientée par une conviction mystique. Loin certes d'être omniscient, il sait où il va, il sait le cacher, donc les autres ne le savent pas, et c'est ce qui explique une bonne partie de ses succès

... que pour ma part, Narduccio, je ne vois pas cesser fin 1941, mais à la mi-mai 40, quand l'Angleterre dont Churchill vient d'agripper la barre replie ses troupes vers le sud et non vers les ports.

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Re: Mers el kebir

Message  Narduccio le Ven 04 Mar 2011, 8:15 pm

Francois Delpla a écrit:... que pour ma part, Narduccio, je ne vois pas cesser fin 1941, mais à la mi-mai 40, quand l'Angleterre dont Churchill vient d'agripper la barre replie ses troupes vers le sud et non vers les ports.

Oui, mais Churchill est un peu un cas à part. Enfin, si on se donne le mal de regarder les choses comme les voit un manipulateur. C'est un peu le premier grain de sable dans le rouage bien huilé. Le peuple allemand est encore convaincu qu'Hitler est le führer qui saura les guider. L'armée allemande aussi le pense. Les vaincus, même les soviétiques pensent qu'Hitler est un grand dirigeant qui sait entrevoir les besoins et les envies de son peuple. C'est le summum pour un manipulateur, pouvoir manipuler un continent entier ... et même plus. Enfin, penser être capable de manipuler tout ce monde ... sauf Churchill ! Mais il est vrai que Churchill est un fédérateur.

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Re: Mers el kebir

Message  tietie007 le Lun 07 Mar 2011, 5:50 am

Francois Delpla a écrit:
tietie007 a écrit:
Francois Delpla a écrit:
tietie007 a écrit:
Posez une question précise

Trouvez-nous une citation de quelqu'un qui parle d'un Hitler omnipotent ou omniscient.

C'est juste une déduction de votre conception du Führer ! J'ai assez guerroyé avec vous que je commence à connaître votre conception du comédien Hitler, qui manipule tout le monde et qui anticipe tout depuis Mein Kampf !

C'est très précisément ce qu'on appelle une caricature. Cela permet de s'évader de ce que l'autre fait l'effort d'écrire, pour le réduire toujours au même dénominateur, et d'abdiquer dans vos réponses tout effort de précision. Ce n'est pas digne d'un débat de forum entre gens sérieux.

Et cela l'est d'autant moins que depuis quelques posts je vous fais observer ce qui pèche dans cette caricature et la place aux antipodes de mon point de vue : la manipulation hitlérienne n'est pas sous-tendue par une pure ambition de conquête ou de pouvoir ("comme tous les dictateurs", dîtes vous significativement il y a peu), mais orientée par une conviction mystique. Loin certes d'être omniscient, il sait où il va, il sait le cacher, donc les autres ne le savent pas, et c'est ce qui explique une bonne partie de ses succès

... que pour ma part, Narduccio, je ne vois pas cesser fin 1941, mais à la mi-mai 40, quand l'Angleterre dont Churchill vient d'agripper la barre replie ses troupes vers le sud et non vers les ports.

Pourtant il aurait tout dit dans Mein Kampf ... comment cacher quelque chose dont on a tout dévoilé au monde entier ? Pas trop finaud, le Adolf !
Segundo, Hitler est un manipulateur ? Mais tous les hommes politiques le sont ... Je ne vois pas trop où vous voulez en venir avec cette description d'un Hitler qui se pare, en fait, des compétences nécessaires à tout chef d'Etat ...Hitler manipulateur ? Oui, et alors ?
Je vois pas trop la nécessité de débattre sur cet aspect de la personnalité du Führer, commune à tous les "Princes", selon Machiavel !
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Re: Mers el kebir

Message  Invité le Lun 07 Mar 2011, 8:24 am

Vous ne reconnaîtrez jamais avoir porté une accusation à tort. J'en prends mon parti.

Mais permettez-moi une remarque : si Hitler ne manoeuvre pas, ou sottement et lourdement, que dire des autres dirigeants de la planète, qui l'ont laissé monter si haut ?

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Re: Mers el kebir

Message  tietie007 le Lun 07 Mar 2011, 4:22 pm

Francois Delpla a écrit:Vous ne reconnaîtrez jamais avoir porté une accusation à tort. J'en prends mon parti.

Mais permettez-moi une remarque : si Hitler ne manoeuvre pas, ou sottement et lourdement, que dire des autres dirigeants de la planète, qui l'ont laissé monter si haut ?

Mais tout homme politique est manoeuvrier ...Churchill l'est ...Staline aussi, je ne vois pas où vous voulez en venir en fait ...
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Re: Mers el kebir

Message  Invité le Lun 07 Mar 2011, 5:00 pm

à l'histoire la moins inexacte possible.

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Re: Mers el kebir

Message  tietie007 le Lun 07 Mar 2011, 8:39 pm

Francois Delpla a écrit:à l'histoire la moins inexacte possible.

Comme moi alors ...Bon, je vais recevoir Le choix de la défaite et un bouquin sur l'IG.Farben, du boulot en perspective et un topik sur le bouquin d'ALR.
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Re: Mers el kebir

Message  Invité le Mar 08 Mar 2011, 2:13 am

Un nouveau topic, c'est le mot ! Et je souhaite que ces lectures vous aident, en adhérant à leurs thèses ou en les critiquant, à mieux comprendre les spécificités du nazisme

Il me restera le regret que cet échange-là s'achève en queue de poisson.

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Re: Mers el kebir

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