Mers el kebir

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Re: Mers el kebir

Message  seb91 le Mar 09 Sep 2014, 8:44 am

Phil642 a écrit:C'était déjà bien suffisant de collaborer avec les nazis, si en plus il fallait déclarer la guerre au Royaume-Uni, là ça aurait été le pompon de la disgrâce éternelle.

Non mais faut pas exagérer quand même ...

De plus les Anglais avaient donné un ultimatum à la flotte, si il y a eu autant de tués, c'est à cause de la stupidité des chefs français ...

Churchill n'allait certainement pas prendre le risque de voir autant de navires servir les nazis, il a agit de façon totallement rationelle, même si on peu déplorer les nombreuses victimes dont la seule responsabilité incombe à la décision politique française.


On ne peut pas parler de stupidité !!!! c'est un jugement erroné et complètement surfait ! avec une vision de nos jours!

1 la france est sous le choc de la défaite de mai juin 1940, en pleine crise politique, et en plein déménagement, installation à vichy, ce qui ne sera pas simple pour 1 prendre les " bonnes décision" , pour la rapidité et la qualité  des réponses apporter par l'amirauté et le gouvernement à l'amiral Gensoul.

2 la France a obtenu par la commission d'armistice que la flotte reste sous pavillon français dans des ports non occupés et donc sans contrôle  allemand, elle croit en la parole de l’Allemagne comme elle fera confiance en cette parole en 1942 à Toulon.


3 Le sentiment anti anglais est très présent à cette époque,ce qui ne va pas arranger les choses.une grosse partie des équipages notamment les réservistes ne pensent qu'a rentrer chez eux et vite, dans le corps des officiers il y a un gros sentiment de méfiance vis a vis des anglais.

4 La notion du devoir  la flotte m'appartiens pas à Gensoul il en est simplement le commandant au nom de la nation et de la patrie et n'as pas décider... et ce ne sont pas ses navires ni son armées privée.Hors la flotte reste la seule arme dans les mains du gouvernement la seule qui n'a pas connue la défaite et la seule encore organisé et de fait la seule moderne et présentant des signes de puissances.il donc hors de question de s'en privé par un désarmement dans un port neutre ( les usa) ou qu'elle rejoigne Londre.... Gensoul est un légaliste. Le gouvernement est un gouvernement de collaboration il cherche donc a ne pas provoquer les allemands se qu'un ralliement de la flotte ne manquera pas de faire.

5 l'inadaptation des propositions anglaises et l'intransigeance de Churchill qui a utilisé mers el kebir et donc l'agression des navires français comme une manœuvre de politique intérieur, pour montrer sa détermination à continuer le combat quelque qu'en soit le coût notamment vis a vis des usa, de remobiliser son gouvernement et le peuple britannique donc derrière lui car certains seraient prêt à une paix de compromis avec les allemands.


on est très loin de la stupidité ..... et quoique que l'on en pense Gensoul est tout sauf stupide! 

Après il est impossible au gouvernement de vichy de déclarer la guerre, en effet dans le vote des pleins pouvoirs au maréchal Pétain ceux ci sont restreins, pour déclarer la guerre il faut un vote des deux chambres réunis à la majorité des 2/3... Pétain et Laval savent très bien qu'ils n'auront pas ses votes.

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Re: Mers el kebir

Message  seb91 le Mar 09 Sep 2014, 9:02 am


Absolument pas. Je pense simplement qu'entamer une profonde réflexion sur cette question d'obéissance ne serait pas du luxe.

On peut aborder le problème autrement:
Le gars qui commande la flotte à MEK, il doit obéir à son gouvernement légal mais ne doit-il pas (c'est une vraie question) obéir à des valeurs républicaines par exemple? Comme le dit le meilleur biographe français de AH, les citoyens français qui ont payés pendant des décennies le coût de la flotte, ils n'ont rien à dire?

Je continue à penser que c'est bien facile.

facile ou pas le gouvernement du Maréchal Petain est légal.....;et républicain..... en juillet 1940...un officier n'a pas a pensé mais à appliqué les directives de son gouvernement....en plus pardon mais en juillet 1940 La france libre est plutôt des factieux... sans grande renommée et sans aucune figure..... et vous voudriez qu'un commandant de la flotte rallie ca!!!! allons soyons raisonnable.

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Re: Mers el kebir

Message  seb91 le Mar 09 Sep 2014, 9:11 am

le sujet est mers el kebir ou toulon en 1942?.... ouvrir un post sur toulon... car ce n'est pas la même chose, il ne faut pas confondre, les hommes, la situation n'est pas la même , les enjeux non plus.....

Bonjour seb91 ; comme indiqué dans le règlement, il convient de se présenter , dans la section appropriée, avant de poster .Merci.

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Le Front de l'Ouest

Message  breiz izel le Mar 09 Sep 2014, 11:48 am

Reportez vous avec attention sur tous les évènements avec TOUS les personnages de Paris vers Bordeaux, puis de Bordeaux vers Vichy et vous comprendrez l' évidence d' un putsch de salon préparé de longue date. Non, le régime de Pétain n' était ni légal, ni républicain.

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Re: Mers el kebir

Message  Major cowburn le Mar 09 Sep 2014, 2:17 pm

Cette tragédie soulèvera toujours beaucoup d'interrogations.L'une d'entre elles est bien linguistique l'expression "sous contrôle allemand" étant plus qu' ambiguë pour un locuteur anglophone non spécialiste des deux langues car traduit en langue anglaise "transparente" par "under control" induit dans l'esprit que l'Allemagne devient maître de la flotte......Par ailleurs l'une des personnes les plus inquiètes du devenir de la flotte était Roosevelt.Joua-t-il un rôle occulté ?

Quant au gouvernement de Vichy s'il avait un "air" de légalité,il trahissait les fondations mêmes de la République et de ce qu'il est convenu d'appeler "l'histoire de France",il se plaçait dans la perspective d'une soumission allant jusqu'à aller au devant des désirs de l'Allemand,se rendant illégitime.Il semblerait bien qu'il avait été aidé dans son accession au pouvoir par certains dans ce but.

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Re: Mers el kebir

Message  seb91 le Mer 17 Sep 2014, 3:56 am

Major cowburn a écrit:

Quant au gouvernement de Vichy s'il avait un "air" de légalité,il trahissait les fondations mêmes de la République et de ce qu'il est convenu d'appeler "l'histoire de France",il se plaçait dans la perspective d'une soumission allant jusqu'à aller au devant des désirs de l'Allemand,se rendant illégitime.Il semblerait bien qu'il avait été aidé dans son accession au pouvoir par certains dans ce but.
facile de le voir aujourd'hui lorsque on connait l'histoire de vichy mais le 3 juillet 1940!!!!!

il n'en ait rien,les votes des pleins pouvoir et la fin de la 3eme republique à lieu le 10 juillet  mort de rir gri mort de rir gri mort de rir gri mort de rir gri mort de rir gri mort de rir gri mort de rir gri mort de rir gri mort de rir gri mort de rir gri mort de rir gri mort de rir gri, j'aime bcp les donneurs de leçon morale, assis 74 plus tard qui aurait fait les bon choix dans le sens historique....

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Re: Mers el kebir

Message  seb91 le Mer 17 Sep 2014, 3:57 am

"l'histoire de France" c'est quoi Monsieur major cowburn l'histoire de france que vous parlez?????je ne comprend pas...  yeu gri yeu gri yeu gri

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Re: Mers el kebir

Message  le ronin le Mer 17 Sep 2014, 11:01 am

Seb91, nous vous avons demandé de vous présenter, avant de "poster" , et de lire le règlement . Nous vous demandons de ne pas être ironique dans vos réponses, et de ne pas prendre les intervenants de haut , en étant plus courtois .Nous vous remercions .




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Re: Mers el kebir

Message  tietie007 le Ven 14 Aoû 2015, 10:11 pm

Bernard Schentzler, dans Les erreurs stratégiques du IIIeme Reich, qualifie de folie cette attaque anglaise. Il est vrai que Churchill a risqué une réponse française, peut-être pas un entrée en guerre, mais des facilités faites aux allemands, dans l'Empire. D'ailleurs, mi-juillet, les allemands demandent via la commission de Wiesbaden, des facilités en AFN ...et jusqu'à novembre, certains amiraux vichystes prônent même des opérations contre les anglais !! Heureusement qu'Hitler avait le regard tourné vers l'Est et a délaissé complètement le front méditerranéen !
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Mers-el-Kébir

Message  Hans Schulmaster le Jeu 28 Jan 2016, 10:48 am

Plusieurs choses, je pense à remettre dans le contexte de l'époque :
Les "valeurs républicaines" ; c'est une locution récente qui, à mon avis, n'était pas usité par le gouvernement issu du Front Populaire encore légalement en place le 3 Juillet (en fait la plupart des ministères et des état-major avaient déménagé en catastrophe, l'état-major de la Marine allant dans des maisons à coté de celle de ma famille à Villefranche de Rouergue, ville d'origine du capitaine de vaisseau Auphan )
Comme il a été remarqué plus haut, à ce moment là nous étions en plein Pacte Germano-Soviétique. Qui,  avant la guerre,  était surnommé 'L'Amiral Rouge" pour ses opinions politiques ? Darlan. Bien qu'anglophobe je vais essayer de me mettre dans la tête de ce retors de Churchill. Quelle était la chose la plus importante ou la plus fiable à ses yeux ? Un officier de marine le plus haut gradé qu'il soit comme Darlan doit se soumettre à 2 choses souvent antinomiques ; L' Honneur et la Fidélité (le devoir d'obéissance). Je pense qu'à ce moment là (d'autant plus que  Catapult a été projetée plusieurs jours plus tôt ), Churchill ne pouvait pas savoir ce qu'allait faire les Français pour leur marine. Pétain aurait pu donner des ordres à Darlan qui aurait du les exécuter. Darlan, si il suivait ses opinions non seulement ne ferait rien de nuisible à l'Allemagne à cause du Pacte mais serait enclin à collaborer avec elle
Churchill se rendait compte d'une chose, l'Angleterre n'avait plus d'armée de terre (les vétérans du BEF avaient laissé tous leur matériel lourd sur les plages françaises et le reste c'était des milices ) L'opération Otarie, l'invasion de la Grande Bretagne, après une armée française (réputée la plus forte du monde ) balayée en 5 semaines (en réalité + de 100000 morts coté français attestent que cela n'a pas été une partie de plaisir ) était plausible. Comme remarqué plus haut, à part pour les littéraires anglais, la langue anglaise n'a pas toute les nuances de la langue française "under control"... Pour Churchill nos navires auraient pu soutenir cette invasion
Je ne vois pas en quoi les officiers français commandant la flotte à Mers-el-Kébir ont été "agressifs" Si cela avait été le cas ils n'auraient pas fait durer les négociations (l'argument pour gagner du temps est acceptable mais pour aller dans une autre base pas pour affronter les navires anglais )

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Re: Mers el kebir

Message  Invité le Jeu 21 Avr 2016, 9:59 pm

Et bien, voila un topic passionné, mais qui s'est éloigné de plusieurs kilomètres de la question initiale !

Pour planter le décor, il faut se rappeler que la Royal Navy et la Marine Nationale française (dite la 'Royale) sont en froid depuis 1806 et la bataille de Trafalgar. Se remémorer aussi que François Xavier Darlan était un anglophobe patenté et convaincu !

Que pouvait faire Gensoul en réponse à l'ultimatum de Sommerville ?


1. Rendre ses navires aux britanniques ???


Certainement pas ! Cela aurait été une 'capitulation en rase campagne 'marine ! De plus, c'aurait été violer sans équivoque les Conditions d'Armistice et un acte de désobéissance direct envers son supérieur, Darlan; susceptible de lui valoir le peloton d'exécution ! Si on se remet dans le contexte, Gensoul à du penser à tout cela.


2. Se rendre dans un port français (La Martinique), ou un port neutre et désarmer ses navires ????

Difficilement acceptable, mais pas impossible ! Il est peu probable que les allemands aient repris les hostilités en 1940 car ils avaient utilisés une grande parties de leurs munitions et leurs troupes étaient épuisées. D'ailleurs, ils n'ont pas bougé quand l'Escadre française qui mouillait à Alexandrie (Force X) à accepté de désarmer, Ce fait est du à la bonne entente existant entre l'Amiral Godfroid et l'Amiral Cunningham ! Ce fait prouve que c'est souvent l'entente ou la mésentente entre deux commandants militaires qui peut calmer les choses ou faire couler le sang. L'escadre X s'est ralliée à la France Libre en 1943.


3. Saborder ses bâtiments ???

Difficilement acceptable pour l'amiral commandant l'escadre !.....Mais pas 'techniquement' impossible.

L'ennui, c'est que Gensoul était aussi anglophobe que Darlan.......et près de 1.400 marins français sont morts !

L'attitude de Churchill était la seule envisageable; il ne pouvait prendre le risque que les allemands et les italiens coupent les communications avec l'Inde et menace la Royal Navy elle même. Churchill ne l'a pas fait de gaieté de coeur, dans ses Mémoires, il évoque Mers-el Kébir comme étant "Une des plus difficile et ignoble décision qu'il fut contraint de prendre"

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Message  Hans Schulmaster le Dim 25 Déc 2016, 4:02 pm

Si certains amiraux étaient anglophobes, avant Mers el Kébir ils représentaient l'exception. La coopération franco anglaise pour la protection des convois en Méditerranée s'était bien passée. Oui il y avait des raisons d'en vouloir aux anglais, le traité anglo allemand de 1935 fait dans notre dos, le traité de Washington qui faisait de nous une puissance navale mineure alors que c'est notre pays qui avait fait le plus d'effort en 14, l'Entente dite Cordiale qui permettait aux anglais de contrôler le développement de nos force armées. A mon avis les officiers, la maistrance et les matelots n'avait pas conscience de cela. C'est après Mers-el-Kébir que toute la Royale est devenu anglophobe pas avant. Je rappelle, même si c'est limite hors sujet, que l'opération Catapult concernait aussi les navires français dans les ports anglais. Cela s'est bien passé à Alexandrie parce que les navires français était dans la rade et que l'amiral Français a bien voulu discuter quand les canons des navires ne seraient plus dirigés vers les nôtres. Dans les ports d'Angleterre le 3 juillet les français et les anglais buvaient le thé ensemble. Le 4 juillet les anglais s'emparaient par la force de nos navires et tuaient ceux qui résistaient.....
Je rappelle également que l'Amiral Somerville était à la retraite en 1940. Churchill voulant le meilleur le fit chercher. Quand il appris le but de l'opération il refusa. Il fallut la menace de lui supprimer sa retraite et de déshonorer son nom pour le décider (cela ne vous rappelle rien.....)

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Message  MEIERS le Mer 28 Déc 2016, 2:39 pm

Je pense que ce qui a aussi du compliquer la position des amiraux français est la situation constitutionnelle de la France à l'été 1940. Il n'est pas inutile de faire quelques rappels chronologiques à cet égard.
-Le 16 juin 1940 le Président du Conseil Paul Reynaud démissionnait devant l'ampleur de la défaite. Le Président de la République Albert Lebrun nomma pour lui succéder le Maréchal Pétain au poste de Président du Conseil. On se trouvait encore à ce moment dans le cadre institutionnel de la IIIème république.
-Le 18 juin 1940, suite à la demande du Maréchal Pétain d'un armistice aux Allemands, le Général de Gaulle lança depuis Londres son appel de poursuivre la lutte à la radio. Cependant cet appel n'était pas encore une remise en cause de la légalité du gouvernement français, ni une constitution d'un contre-gouvernement!
-Le 22 juin 1940, l'armistice était signé à Rethondes
-Le 3 juillet 1940 la flotte française était détruite à Mers-el-Kébir.
Enfin le 10 juillet 1940 les deux assemblées votèrent (à l'exception de 80 parlementaires) les pleins pouvoirs constitutionnels au Maréchal Pétain.
Que dans cette situation les commandants français de la flotte à Mers-El-Kébir devaient avoir du mal à ce rendre compte qu'ils obéissaient aux ordres d'un gouvernement illégitime se comprend aisément. Sur le papier on se trouvait toujours dans le cadre légal de la IIIème république, si l'on considère que le "régime de Vichy" est un régime différent de la France républicaine, celui-ci n'a été instauré qu'une semaine plus tard!

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