Mers el kebir

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Re: Mers el kebir

Message  SALIOU Pierre le Lun 24 Jan 2011, 9:04 pm

Pour moi la décision de Churchill a manqué d'un minimum de reflexion et d'un bon organisateur: Pound est loin d'être de premier choix et Sommerville ne peut pas, aussi "militaire" soit-il, se défaire si facilement de l'idée que les hommes qu'il a ordre de cannoner étaient à ses cotés quelques jours plutôt. La mécanique infernale de la guerre s'enraille parfois sur de banales considérations humaines.

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Re: Mers el kebir

Message  elgor le Lun 24 Jan 2011, 9:44 pm

SALIOU Pierre a écrit:Pour moi la décision de Churchill a manqué d'un minimum de reflexion et d'un bon organisateur: Pound est loin d'être de premier choix et Sommerville ne peut pas, aussi "militaire" soit-il, se défaire si facilement de l'idée que les hommes qu'il a ordre de cannoner étaient à ses cotés quelques jours plutôt. La mécanique infernale de la guerre s'enraille parfois sur de banales considérations humaines.


On ne peut pas dire que Churchill n'était pas "the right man in the right place" mais comme tout homme il a commis des erreurs et je crois que là il a cédé à la panique
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Re: Mers el kebir

Message  KLOSTER0 le Mar 25 Jan 2011, 5:36 pm

Churchill est un homme politique qui "se mêle" de la conduite d'opérations militaires , donc il faut analyser
ses décisions en recherchant les raisons militaires , mais ensuite se demander si il n'y a pas , en plus ,
des raisons politiques à certaines décisions.Tout en oubliant pas qu'il est quand même un officier et un ex premier lord
de l'amirauté , donc double casquette.
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Re: Mers el kebir

Message  supertomate le Mar 25 Jan 2011, 8:09 pm

La responsabilité d'un militaire commence là où... il doit en prendre.
Il me semble que la problématique soulevée ici est fondamentale, non seulement pour ce sujet mais également pour des tas d'autres personnes dont, bien entendu, tous les allemands ayant fui leur responsabilité en se réclamant de l'obéissance aux ordres.
Je ne comprends pas (je n'ai jamais été militaire : Y6 et P4) dans quelle mesure la notion d'obéissance dispense d'être un individu en tant que tel. Si le receveur d'ordres ne se doit que d'obéir sans aucune limitation, alors il a commis sa faute le jour où il a prété serment.
C'est trop facile de se battre pour régner sur les autres et de clamer que c'est vraiment pas sa faute le pauvre petit, y pouvait pas faire autrement, vous comprenez ma bonne dame?

Je partage - là-dessus - le point de vue d'un éminent chercheur, le meilleur des biographes français d'Adolf Hitler.
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Re: Mers el kebir

Message  elgor le Mar 25 Jan 2011, 8:36 pm

supertomate a écrit:
La responsabilité d'un militaire commence là où... il doit en prendre.
Il me semble que la problématique soulevée ici est fondamentale, non seulement pour ce sujet mais également pour des tas d'autres personnes dont, bien entendu, tous les allemands ayant fui leur responsabilité en se réclamant de l'obéissance aux ordres.
Je ne comprends pas (je n'ai jamais été militaire : Y6 et P4) dans quelle mesure la notion d'obéissance dispense d'être un individu en tant que tel. Si le receveur d'ordres ne se doit que d'obéir sans aucune limitation, alors il a commis sa faute le jour où il a prété serment.
C'est trop facile de se battre pour régner sur les autres et de clamer que c'est vraiment pas sa faute le pauvre petit, y pouvait pas faire autrement, vous comprenez ma bonne dame?

Je partage - là-dessus - le point de vue d'un éminent chercheur, le meilleur des biographes français d'Adolf Hitler.


Là vous déviez le débat ! le tribunal de Nuremberg reconnait que le devoir d'obéissance n'est pas applicable lorsqu'il s'applique à des actes criminels et immoraux. (Cela visait principalement les organisations nazies et les crimes de guerre et contre l'humanité).Mais on n'est pas dans ce cas là ! Il s'agit simplement pour un militaire d'obéir à son gouvernement dans un cadre exclusivement militaire. Sinon on entre dans un cadre où les militaires n'obéissent plus au gouvernement, voire même prennent la place du gouvernement. Si c'est le modèle de l'Amérique latine ou de l'Afrique que vous préconisez, je ne vous suis pas sur ce chemin
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Re: Mers el kebir

Message  Major cowburn le Mar 25 Jan 2011, 8:51 pm

Tout bon militaire français a appris par coeur comme moi " La discipline étant la force principale des armées tout supérieur doit attendre de son subordonné une discipline entière et de tous les instants..."

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Re: Mers el kebir

Message  supertomate le Mar 25 Jan 2011, 9:00 pm

Il est évident qu'obéir pour gazer des gens n'est pas la même chose qu'obéir à des ordres plus classiques. Mais je crois quand même que cette notion d'obligation d'obéissance mérite une grande réflexion.

Selon Joachim C. Fest, citant lui-même Ulrich Kayser-Ejchberg (méfiez-vous donc, source tertiaire):

On peut citer l'exemple de ce général qui apostrophait l'un de ses officiers, coupable d'avoir exécuté un ordre sans réfléchir: "Monsieur, si le roi de Prusse vous a fait officier d'état-major, c'est pour que vous sachiez quand vous ne devez pas obéir!"

J. C. Fest - Les maîtres du IIIè Reïch

Si c'est le modèle de l'Amérique latine ou de l'Afrique que vous préconisez
Absolument pas. Je pense simplement qu'entamer une profonde réflexion sur cette question d'obéissance ne serait pas du luxe.

On peut aborder le problème autrement:
Le gars qui commande la flotte à MEK, il doit obéir à son gouvernement légal mais ne doit-il pas (c'est une vraie question) obéir à des valeurs républicaines par exemple? Comme le dit le meilleur biographe français de AH, les citoyens français qui ont payés pendant des décennies le coût de la flotte, ils n'ont rien à dire?

Je continue à penser que c'est bien facile.

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Re: Mers el kebir

Message  Invité le Mar 25 Jan 2011, 9:42 pm

Il n'y a pas de mérite à être le meilleur tant qu'on est le seul !

Sur le reste, je voudrais faire observer qu'on tient quitte Gensoul parce qu'il a obéi aux ordres de Darlan et que ce n'est le point de vue ni de l'un, ni de l'autre !

-Darlan a fait la gueule à Gensoul et ne lui a jamais reparlé de cette journée;

-Gensoul ne se justifie pas en disant qu'il a obéi, et pour cause puisqu'il a pris des initiatives : il se vante des résultats obtenus par sa tactique dilatoire, qui a permis de mettre les navires en position de combat et d'aboutir à un bilan assez miteux pour les Anglais, qui voulaient ou saisir la flotte ou la détruire entièrement.

Ce qu'il ne dit pas, c'est qu'il a eu bien de la chance que Somerville s'y prenne aussi mal, et que malgré tout certains obus ne fassent pas les dégâts, notamment humains, qu'ils étaient à deux doigts de faire.

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Message  elgor le Mar 25 Jan 2011, 10:49 pm

Francois Delpla a écrit:
-Gensoul ne se justifie pas en disant qu'il a obéi, et pour cause puisqu'il a pris des initiatives : il se vante des résultats obtenus par sa tactique dilatoire, qui a permis de mettre les navires en position de combat et d'aboutir à un bilan assez miteux pour les Anglais, qui voulaient ou saisir la flotte ou la détruire entièrement.

Ce qu'il ne dit pas, c'est qu'il a eu bien de la chance que Somerville s'y prenne aussi mal, et que malgré tout certains obus ne fassent pas les dégâts, notamment humains, qu'ils étaient à deux doigts de faire.

En fait, je ne sais pas si Gensoul a reçu l'ordre de Darlan de résister. Il n'en avait pas besoin. Un militaire (de mer, de terre ou de l'air) en charge d'une unité ou division, n'a pas à faire de haute politique. De Gaulle le pouvait, il était seul. Il n'est pas parti à Londres avec les restes de la 4eme DCR de Montcornet. Gensoul n'avait pas besoin d'ordre pour conserver à la France, la flotte dont il avait la responsabilité. Et ce n'était pas une question d'opinions royalistes ou républicaines. Il avait été nommé par le gouvernement quel qu'il soit et seul un ordre du gouvernement Français pouvait lui faire obéir à l'ultimatum anglais. Il a donc pris l'initiative de tenter de conserver la flotte à la France. C'était tout à fait normal ! Il n'y a là ni sujet à discussion ni à masturbation intellectuelle.
Imaginez un colonel ou un général disant "je suis le chef de mes troupes, j'en fait ce que je veux !".Ca ferait hurler dans les chaumières, non ? mort de rir gri


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Re: Mers el kebir

Message  Narduccio le Mar 25 Jan 2011, 11:18 pm

SALIOU Pierre a écrit:La non-standardisation des matériels des marines est un gage d'indépendance.

Justement. Combien y-a-t'il de méthodes différentes pour chauffer une chaudière ? Pour amener de la vapeur à une turbine ? Pour charger un canon ? Pour tirer avec un canon ?

La méthode théorique est toujours la même. Après, on change des détails. Former des professionnels à partir de zéro prend du temps. Prendre en main une technologie étrangère quand les principes physiques sont identiques est chose relativement aisée. Je suis passé rapidement d'une chaudière au charbon, à une chaudière au fuel, puis à une chaudière nucléaire. Le principe reste similaire. Bien entendu, il faut du temps pour un fonctionnement optimal. Mais, en temps de guerre, quand on forme un pilote en quelques dizaines d'heures et c'est quelque chose de bien plus complexe que la conduite d'une chaudière, on peut se permettre de ne pas optimiser. Si les allemands l'avaient voulu, ils auraient pu utiliser rapidement des navires qui leur serraient tombés entre les mains. Quand la flotte anglaise prend possession de la flotte allemande après la PGM, il ne me semble pas que les allemands se bousculent pour leur indiquer comment fonctionnent leurs navires. Quand les alliés prennent possession des unités navales allemandes survivantes, après la SGM, et se partagent ces unités, ils vont les utiliser assez rapidement et il ne me semble pas plus qu'il y a eu de nombreux marins allemands à bord pour former les nouveaux possesseurs.


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Message  SALIOU Pierre le Mer 26 Jan 2011, 7:09 am

Narduccio a écrit:
SALIOU Pierre a écrit:La non-standardisation des matériels des marines est un gage d'indépendance.

Justement. Combien y-a-t'il de méthodes différentes pour chauffer une chaudière ? Pour amener de la vapeur à une turbine ? Pour charger un canon ? Pour tirer avec un canon ?

La méthode théorique est toujours la même. Après, on change des détails. Former des professionnels à partir de zéro prend du temps. Prendre en main une technologie étrangère quand les principes physiques sont identiques est chose relativement aisée. Je suis passé rapidement d'une chaudière au charbon, à une chaudière au fuel, puis à une chaudière nucléaire. Le principe reste similaire. Bien entendu, il faut du temps pour un fonctionnement optimal. Mais, en temps de guerre, quand on forme un pilote en quelques dizaines d'heures et c'est quelque chose de bien plus complexe que la conduite d'une chaudière, on peut se permettre de ne pas optimiser. Si les allemands l'avaient voulu, ils auraient pu utiliser rapidement des navires qui leur serraient tombés entre les mains. Quand la flotte anglaise prend possession de la flotte allemande après la PGM, il ne me semble pas que les allemands se bousculent pour leur indiquer comment fonctionnent leurs navires. Quand les alliés prennent possession des unités navales allemandes survivantes, après la SGM, et se partagent ces unités, ils vont les utiliser assez rapidement et il ne me semble pas plus qu'il y a eu de nombreux marins allemands à bord pour former les nouveaux possesseurs.


Ce qui pré-suppose que les effectifs existent...Est-ce le cas?.....A mon avis, non, il s'agit donc, pour les allemands, de détourner des éléments compétents des unités en service pour encadrer des bleus .


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Re: Mers el kebir

Message  Invité le Mer 26 Jan 2011, 7:25 am

@elgor : vous caricaturez systématiquement pour contester : si vous en reveniez à ce qui est écrit ?

@ Pierre : un autre et récent débat a vu les tenants d'une thèse multiplier les "vous en parlez à l'aise depuis votre bureau alors que les acteurs de l'époque n'avaient ni votre documentation ni vos loisirs pour la lire". Vous seriez sympa d'importer ici cette logique, au moins un peu.

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Message  elgor le Mer 26 Jan 2011, 10:37 am

Francois Delpla a écrit:@elgor : vous caricaturez systématiquement pour contester : si vous en reveniez à ce qui est écrit ?


C'est marrant ! quand on n'est pas d'accord avec vous et qu'on aligne les arguments, ça devient de la caricature mort de rir gri . Qu'est ce que vous voulez que je vous dise ? Que les amiraux Français auraient du appareiller, sans l'accord du gouvernement, pour aller se ranger, avec la flotte, derrière les anglais ? Désolé, je ne le dirai pas! La "Royale" appartenait à la France, pas au Royaume Uni ! De plus, à l'époque, la flotte pouvait être considérée comme un "moyen de pression" pour permettre au gouvernement de modérer les exigences de l'occupant. Le fait, pour la Flotte, d'appareiller pour aller combattre avec les anglais ou , même simplement rejoindre les Antilles, était une violation de la convention d'armistice et pouvait donner aux allemands le prétexte d'occuper entièrement le pays. Enfin ! il n'est pas besoin d'avoir fait l'ENA ou "L'école des Chartes" pour comprendre ça enérvé
Gensoul n'était peut-être pas une lumière, mais ce n'était pas le sagouin que vous décrivez, et il a fait ce qu'il devait faire!
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Re: Mers el kebir

Message  SALIOU Pierre le Mer 26 Jan 2011, 11:23 am

Francois Delpla a écrit:
@ Pierre : un autre et récent débat a vu les tenants d'une thèse multiplier les "vous en parlez à l'aise depuis votre bureau alors que les acteurs de l'époque n'avaient ni votre documentation ni vos loisirs pour la lire". Vous seriez sympa d'importer ici cette logique, au moins un peu.

Désolé, mais c'est incompréhensible pour ma modeste intelligence??

+:"...Sur le reste, je voudrais faire observer qu'on tient quitte Gensoul parce qu'il a obéi aux ordres de Darlan et que ce n'est le point de vue ni de l'un, ni de l'autre !

....Et l'on tient quitte Churchill parce qu'il est le seul décideur. Heureusement qu'il reconnait lui-même avoir commis une faute!!

Dans la complexité du moment il est clair que les décisions ne sont pas faciles à prendre et que les erreurs sont possibles. Celle-ci eût des conséquences graves.


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Re: Mers el kebir

Message  Narduccio le Mer 26 Jan 2011, 11:33 am

SALIOU Pierre a écrit:Ce qui pré-suppose que les effectifs existent...Est-ce le cas?.....A mon avis, non, il s'agit donc, pour les allemands, de détourner des éléments compétents des unités en service pour encadrer des bleus .


Mers-el-kébir, c'est en 1940. Nous savons que l'Allemagne va faire un gros effort et armer plusieurs centaines de sous-marins. Auraient-ils fait le même effort si la marine française était tombée entre leurs mains en parfait état et avec tous les cuirassés ? Un dirigeant de juin-juillet 40, comme Churchill se doit de prendre cela en compte. La Royale est une épée de Damoclès pendue au-dessus de la marine anglaise. C'est un danger potentiel qui fait courir un grand risque à l'Angleterre.

Les effectifs existent, ce sont ceux qui sont à l'instruction pour armer les futurs sous-marins et pour armer le Tirpitz (armé en 1941 ...), le Bismarck (armé en août 1940). Bref, les allemands avaient les compétences requises. Mais, nous savons que dans l'esprit d'Hitler, les navires français devaient être (comme les prisonniers de guerre) des moyens de pression pour que les français collaborent. Mais en cas de refus de coopération n'aurait-il pas tenté un coup de force pour s'emparer de tout ou partie de la flotte française. Peut-être pour la désarmer pour qu'elle ne participe pas aux combats du coté des alliés. Mais, certains amiraux allemands auraient rêvé d'avoir de tels outils à disposition.

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Re: Mers el kebir

Message  Invité le Mer 26 Jan 2011, 11:37 am

SALIOU Pierre a écrit:
Francois Delpla a écrit:
@ Pierre : un autre et récent débat a vu les tenants d'une thèse multiplier les "vous en parlez à l'aise depuis votre bureau alors que les acteurs de l'époque n'avaient ni votre documentation ni vos loisirs pour la lire". Vous seriez sympa d'importer ici cette logique, au moins un peu.

Désolé, mais c'est incompréhensible pour ma modeste intelligence??

+:"...Sur le reste, je voudrais faire observer qu'on tient quitte Gensoul parce qu'il a obéi aux ordres de Darlan et que ce n'est le point de vue ni de l'un, ni de l'autre !

....Et l'on tient quitte Churchill parce qu'il est le seul décideur. Heureusement qu'il reconnait lui-même avoir commis une faute!!

Dans la complexité du moment il est clair que les décisions ne sont pas faciles à prendre et que les erreurs sont possibles. Celle-ci eût des conséquences graves.


1) Narduccio a-t-il fait la courte échelle à l'intelligence modeste ?

2) Citation exacte et commentaires appropriés sujet reconnaissance faute par Churchill souhaités.

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Re: Mers el kebir

Message  elgor le Mer 26 Jan 2011, 11:56 am

Narduccio a écrit:Mais, certains amiraux allemands auraient rêvé d'avoir de tels outils à disposition.

Certainement ! 90 navires se sont sabordés : 3 cuirassés, 7 croiseurs, 15 contre-torpilleurs, 13 torpilleurs, 6 avisos, 12 sous-marins, 9 patrouilleurs et dragueurs, 19 bâtiments de servitude, 1 bâtiment-école, 28 remorqueurs et 4 docks de levage. En y rajoutant les sous-marins qui ont réussi à fuir et la demi-douzaine de navires en réparations qui n'avaient pas d'équipage, ça fait un joli lot. Certes, il aurait fallu partager avec l'italie et moderniser certains navires , mais pour la soutenir l'AK en tunisie ou pour contrer une partie de la flotte anglo-américaine en méditerranée, ce n'était pas négligeable
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Re: Mers el kebir

Message  KLOSTER0 le Mer 26 Jan 2011, 12:07 pm

[quote="Narduccio"]
SALIOU Pierre a écrit:La non-standardisation des matériels des marines est un gage d'indépendance.

Justement. Combien y-a-t'il de méthodes différentes pour chauffer une chaudière ? Pour amener de la vapeur à une turbine ? Pour charger un canon ? Pour tirer avec un canon ?

Pas d'accord la dessus , à vous lire on croirait qu'un cuirassé est juste une grosse chaudière ,et le Dunkerque une loco à vapeur...
Ces bâtiments sont des fleurons technologiques de l'époque , tout comme peut l'être le Ch.de Gaulle aujourd'hui.
Une fois lancés ils font l'objet "d'updates" continuels (radar-télémétrie-télétransmissions-chiffrage etc).
Les équipements et techniques à mettre en oeuvre pour les exploiter et les manoeuvrer au mieux sont innombrables.

Vos 2 arguments concernant les navires récupérés post PGM et post DGM ne sont pas recevables non plus ; après la première
guerre les alliés ont eu tout leur temps pour adapter les navires pris aux allemands et après la 2eme guerre russes et américains
ont recherché les uboat allemands et particulièrement 1 type : le type XXI vous le savez très bien , saviez vous qu'il leur a fallu plus de 5 ans avant de produire leur version à eux de cette machine ?

Enfin on exagère beaucoup la convoitise allemande sur notre flotte ; à la veille du sabordage de Toulon en 42 tous
les amiraux du monde ont compris qu'un grand bâtiment sans couverture aérienne est une "épave en sursis"
Pour quelles grandes opérations navales ou amphibies les allemands auraient ils eu besoin de "capital ships" ?
Une flotte de guerre utile pour l'Allemagne en guerre = sous-marins + petits navires de surface rapides (schnellboats)
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Re: Mers el kebir

Message  elgor le Mer 26 Jan 2011, 12:15 pm

KLOSTER0 a écrit:
Enfin on exagère beaucoup la convoitise allemande sur notre flotte ; à la veille du sabordage de Toulon en 42 tous les amiraux du monde ont compris qu'un grand bâtiment sans couverture aérienne est une "épave en sursis"
Pour quelles grandes opérations navales ou amphibies les allemands auraient ils eu besoin de "capital ships" ?
Une flotte de guerre utile pour l'Allemagne en guerre = sous-marins + petits navires de surface rapides (schnellboats)

Vous oubliez qu'à cette date les allemand étaient en Tunisie. La méditerranée n'est pas l'atlantique et il n'est pas inconcevable de soutenir ces batiments par de l'aviation à terre. En outre les contre torpilleurs et leur système sonar, même non updatés pouvaient faire souffrir les sous-marins britanniques qui étaient parfois trop audacieux


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Re: Mers el kebir

Message  Narduccio le Mer 26 Jan 2011, 12:22 pm

Si je me met dans la peau de Churchill en juin 40. Avec ce qu'il savait. (Je sais que ce n'est pas modeste). La flotte française est un des plus grands dangers potentiels du moment. Je dis bien ce qu'il savait.
A l'époque, on pensait encore que les cuirassiers étaient les rois des mers. Même si certains commandants, à défaut d'amiraux alertaient sur la capacité de l'aviation d'envoyer ces géants des mers par le fond avec quelques bombes de 250 kilos bien placées ou des torpilles.
A l'époque, l'Allemagne est un grand pays industriel. Elle est en train de construire des cuirassiers et elle à les capacités d'armer au moins 2 cuirassiers en effectif complet. Or, l'effectif de ces bâtiments est toujours surabondant pour tenir compte des pertes prévisibles au combat. Donc, en effectifs réduits pour un raid de quelques jours en vue de rentrer dans un port allemand, on peut armer 5 ou 6 cuirassiers.
A l'époque, les sous-marins allemands ne sont pas aussi nombreux qu'il le seront en 1942-43. Donc, la marine peut avoir les effectifs pour armer une grande flotte de surface.

Nous, derrière nos claviers, nous savons qu'Hitler choisira les sous-marins plutôt que de nouveaux cuirassiers. Ce choix sera fait en partie en 1941-42. Nous savons qu'Hitler rêve de fondre à l'Est et qu'il ne va livrer à l'Ouest que des combats de faible intensité. Et qu'il aura donc besoin de troupes terrestres plutôt qu'une grande flotte de haute mer. Ce qui explique le choix des sous-marins. Le rapport hommes/tonnage coulé est largement en faveur des sous-marins.

Si on se met dans la peau de Churchill, l'Allemagne peut armer rapidement les navires français pour les rapatrier dans des ports allemands. Elle peut ensuite s'en servir soit pour les adapter (en 2 ou 3 ans), soit pour adapter des équipages à les utiliser, quelques semaines, voire quelques mois.

Un grand navire est un assemblage de diverses technologies. Certaines sont effectivement assez pointues. D'autres moins. Le fonctionnement d'une turbine, même de très haute technologie est somme toute assez basique. L'apprendre est à la portée de n'importe quel ingénieur turbinier. Former des techniciens, surtout s'ils ont déjà les bases est l'affaire de quelques semaines, voire de quelques mois. Chacun des systèmes particuliers est dans le même cas. Sauf les systèmes de pointe, comme les radars qui ont besoin de techniciens de pointe pour leur entretien, pas forcement pour leur usage.

Les américains et les russes ont mis 5 ans pour produire des nouveaux sous-marins. Mais quelques semaines après réception des sous-martins allemands, ils les testaient pour savoir ce qu'ils avaient dans le ventre. Nous vendons des sous-marins et des navires a des pays qui n'ont pas les capacités pour les construire. Nous formons leurs techniciens pour l'entretien courant et pour l'utilisation. Des gens qui ne sont pas formés aux techniques de pointes arrivent , non pas à concevoir, mais à utiliser ces produits de technologie très avancée. Vous confondez la conception et l'usage.

Une centrale nucléaire est un outil industriel de pointe à l'heure actuelle. Former un pilote de centrale nucléaire (on dit un opérateur), c'est environ 4 ans. Mais, c'est parce qu'on veut le former très bien. Si on était en guerre, on pourrait le faire en 18 mois. Déjà, il ne bosserait pas à 35 heures ...

A mon avis, les postes qui requièrent le plus de compétences sont les postes de commandement. Les commandants du Bismarck et du Tirpitz n'ont pas pu se former en mer sur des cuirassiers puisqu'ils étaient les premiers que la marine allemande possédait depuis 20 ans. Je pense qu'on aurait sûrement trouvé 3 ou 4 officiers capables de tenir le poste pour armer les cuirassiers français s'ils avaient été capturés par les allemands.

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Re: Mers el kebir

Message  KLOSTER0 le Mer 26 Jan 2011, 3:11 pm

Je m'en remets à votre opinion sur les aspects techniques d'une prise en main des navires français par les allemands , vous avez l'air de savoir de quoi vous parlez.Soit.
Cela ne change pas forcément les choses par rapport à Churchill : en 40 l'escadre française est perçue comme une menace ok, mais cette escadre défend les côtes de l'Afrique française autant contre les allemands et les italiens que contre les allies.Elle remplit donc un rôle utile autant pour l'Angleterre qui se bat en Tunisie et ne risque pas de voir des renforts allemands lui tomber dessus depuis nos colonies que pour la France à qui elle permet de négocier avec Hitler en ayant au moins cette arme là.
Encore fallait il que ses amiraux jouent le jeu.Malgré tout je pense que Mers el kébir est un signal que Churchill veut envoyer à Petain , à Hitler et à Roosevelt plus qu'une opération indispensable sur le plan stratégique.
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Re: Mers el kebir

Message  Invité le Mer 26 Jan 2011, 4:54 pm

En Tunisie hélas il ne se passe rien : ne pas confondre 1940 et 1942 !

Que la canonnade soit un signal en direction de ceux que vous... signalez et ait dans l'esprit de Churchill des vertus avant tout politiques ne fait pas de doute, mais il faut bien voir une chose : vis-à-vis des ses propres compatriotes, notamment s'ils sont amiraux, il doit développer une logique essentiellement militaire et arguer surtout de la sécurité de la Grande-Bretagne. Ce qu'il fait, en développant l'idée suivante : l'article 8 de l'armistice (retour des quatre principaux navires français vers Brest avec leurs armements) est mortellement dangereux, Hitler a paraît-il promis de le modifier et Darlan nous dit que c'est imminent mais les actes ne suivent pas et c'est nous qui risquons d'être envahis.

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Re: Mers el kebir

Message  KLOSTER0 le Jeu 27 Jan 2011, 11:45 am

Je ne comprends pas très bien la dimension de politique intérieure que vous prêtez à l'attaque de Mers ;
s'agit il de "vendre" la guerre à l'opinion anglaise ou de forcer la main aux MP'S pacifistes qui en GB voudraient
négocier avec l'Allemagne ?
A la date du 03 juil l'opinion anglaise est pleinement mobilisée , la bataille d'Angleterre est déjà dans sa 1ere phase
d'attaque des convois dans la Manche , les parlementaires anglais doivent se douter qu'en cas de négociations
à ce stade avec Hitler et sous la pression des bombes , la perte de prestige qui en résulterait pour la Grande Bretagne
serait fatale à son empire et à sa place sur la scène internationale.
Enfin si c'était là la motivation réelle pour attaquer la flotte française , pourquoi Churchill ne s'en explique t-il pas
dans ses mémoires , puisque ayant reconnu que Mers était une erreur , il pouvait la jusifier ainsi ?
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Re: Mers el kebir

Message  Invité le Jeu 27 Jan 2011, 1:09 pm

Il ne faut pas prêter à Churchill trop de calculs. Justement, il se débat au milieu de calculateurs, at home et abroad, et montre un chemin droit : ne pas pactiser avec Hitler et plutôt crever.

Cela s'adresse aussi bien au temporisateur Roosevelt qu'aux amiraux britanniques, qui aimeraient bien ne pas se fâcher avec leurs collègues français pour de bêtes questions d'interprétation de l'article 8.

Par ailleurs, Churchill n'a jamais reconnu une "erreur" à MeK. Qu'on produise la citation exacte, et on verra qu'elle n'a pas ce sens.

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Re: Mers el kebir

Message  Narduccio le Jeu 27 Jan 2011, 3:18 pm

Dans son livre sur l'attaque de Mers-el-kebir, Jean-Jacques Antier met en avant le fait que tous les amiraux anglais pressentis pour mener cette attaque vont se défiler, sauf 1 qui n'a pas le choix et qui ne peux refuser cette mission que ses collègues trouvent infâme.
Quelque part, à Mers-el-kébir, Churchill se retrouve dans la situation de Cortès qui brûle ses bateaux pour empêcher que ses hommes puissent se rebeller et quitter les Amériques. A Mers-el-kébir, Churchill allume un brûlot pour proclamer à la face du monde qu'il continue le combat.
Je pense que Churchill était convaincu que jamais les français n'auraient accepté les termes de l'ultimatum proposé, même dans sa version intégrale. Cet ultimatum, c'était pour amadouer, autant que faire se peut, ses propres amiraux et commandants : "Nous donnons une chance aux marins français de nous rejoindre dans le combat. Nous, qui hier combattions encore ensemble."
Or, ils ne pouvaient l'accepter sans risquer la rupture de l'Armistice. Et c'est la décision de Darlan d'accepter l'Armistice qui a coulé les velléités de continuer les combats en AFN.

Churchill a-t-il eu l'envie de faire payer à Darlan son basculement des rangs des pro-continuation du combat vers les "acceptateurs" de l'Armistice ? Jamais, Churchill n'évoque cette raison.

L'attaque de Mers-el-kébir a été voulue par Churchill, contre l'avis de l'Amirauté et des principaux dirigeants de la Royal Navy.

Mais, il sali, ou répand aussi du sang sur les éventuels drapeaux blancs que certains politiciens anglais étaient prêts à brandir. Par la même occasion, il montre au peuple anglais que désormais l'Angleterre (et ses colonies) est seule à s'opposer à Hitler. L'ancien allié n'est plus un allié. La preuve, on est obligé de lutter contre lui !

L'opinion publique anglaise n'a pas encore pleinement conscience des débuts de la Bataille d'Angleterre. SI elle commence dès les premiers jours de juillet pour de nombreux historiens militaires, spontanément, les anglais placent son début au l'Adlertag : le 13/08/1940, soit bien après Mers-el-kébir.

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