La cause de la guerre- montée du nazisme en Allemagne

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

La cause de la guerre- montée du nazisme en Allemagne

Message  Dan*. le Mer 11 Oct 2006, 6:34 pm

Saluts,

A la suite de la discussion sur le front est, je crée ce nouveau topic.

Je ne vais pas parler en expert, je suppose que beaucoup ici en savent autant que moi sur la montee du nazisme en Allemagne. Mais par contre je pourrais raconter un peu l'entre deux guerres hongrois et expliquer la cause de leur entrée en guerre.
C'est plutôt pour que chacun donne son opinion sur ce qui a amené a la guerre, donc à la montée du nazisme; comment et pourquoi elle s'est faite.

Pour moi, une des causes principales, et qui me semble évidente est le traité de Versailles. Il est à l'origine de presque tout (sans être la seule cause de la guerre évidemment). Il etait evident que rien ne s'arrangerait en imposant a plusieurs grandes nations une "paix" aussi terrible. Je suis tout a fait conscient que quel sacrifice a été pour la France (et ses Alliés, notamment l'Angleterre et les USA) la PGM. La majorite des combats se sont déroulés sur son territoire. Mais a l'heure de conclure le traité de paix, la France n'aurait pas du se venger des pays qui lui avaient fait subir cela, mais au contraire de se montrer intelligente et raisonnée, de montrer qu'elle sait assumer les conséquences d'une victoire.
C'est indiscutablement (pour moi en tout cas), le "diktat" qui a permis a Hitler de profiter de l'esprit de revanche naissant en Allemagne et de s'imposer en quelques années (avec la crise economique de 29, il ne faut pas l'oublier). On peut peut etre imaginer que si la France avait perdu en 18, les ligues factieuses auraient eu plus de succes dans les années 30?

Juste rappelons 2 ou 3 choses du traité de Versailles: je suppose que tout le monde connait la célebre demilitarisation de l'Allemagne, l' occupation par la France de la regoin du sud est, la Ruhr, la region industrielle; la réduccion à 100 000 hommes de la Reichswehr (nom de l'armée allemande de la Republique de Weimar), perte des territoires allemands en Prusses Orientale (ils conservent cependant Dantzig, ce qui ne sera plus le cas en 45). Un lourd tribut de guerre doit etre payé aux vainqueurs (il ne sera pas entirement payé).
Le sort de l'Autriche Hongrie ne fut pas meilleur. La Hongrie (cas que je connais le mieux), perdit les 3/4 de son territoire! Cela faisait 1000 ans qu'elle n'etait plus aussi petite.

Cela a fait naitre, dans les perdants de la PGM cet esprit qui conduira indéniablement Hitler au pouvoir (légalement!). Il faut avouer que Hitler avait parfaitement compris que sa seule chance de gagner aux elections de 1932 était de jouer sur le facteur de revanche. Et il eut raison. Il ne faut pas oublier les communistes qui eut aussi avaient un fort soutien (mais bien moins grand que celui des nazis, surtout apres la defaite des Spartakistes a Berlin en 1919). Hitler a encore su exploiter ce facteur, incitant de nombreux "modérés" allemands comme des bourgeois ou des personnes issues du milieu commercial a voter pour Hitler qui parraissait le seul a pouvoir freiner les communistes. Et tout cela combiné avec une propagande tres bien menée par le célebre Goebbels, les SA qui enrolaient de nombreuses personnes, les nazis ont pu se faire une voie dans la politique allemande, ce qui les conduisit si loin.

De meme, en Hongrie, a la fin de la guerre, les communistes prennent le pouvoir, mettent en place une "armée rouge". Ils tuent et emprisonnent tous les opposants. De ce fait nait la "peur des rouges". Horthy, un dirigeant "blanc" parvient au pouvoir et persécute tous les communistes, la situation s'inverse. Horthy devient en quelque sorte un "président a vie", mais des élections ont encore lieu, il y a un Parlement. Mais on peut difficilement parler de démocracie. Je qualifierais ce régime d'autoritaire".
Et parallèlement a l'Allemagne, tout la politique hongroise des années 20 et 30 vise a récuperer les territoires perdus d'avant 1914. Et c'est parce-que l'Allemagne promet des territores a l'Hongrie (et lui en donne), que les Hongrois s'allient avec elle (logiquement).

dan
avatar
Dan*.
Colonel
Colonel

Nombre de messages : 534
Localisation : Paris, France
Date d'inscription : 28/09/2006

Revenir en haut Aller en bas

Re: La cause de la guerre- montée du nazisme en Allemagne

Message  Ivy mike le Mer 11 Oct 2006, 7:23 pm

Dan*. a écrit:Pour moi, une des causes principales, et qui me semble évidente est le traité de Versailles.
Oui, ça c'est évident !!
Ecraser un pays est le seul moyen pour qu'il enfreigne les lois et les règles... c'est normal, logique et même compréhensible

ils conservent cependant Dantzig, ce qui ne sera plus le cas en 45
Euh, non, je ne crois pas !
En fait, ils avaient gardés leurs territoires "outre Dantzig" mais le couloir en lui même leurs a été retiré pour se voir remettre entre les mains des Polonais pour qu'ils aient une entrée et une sortie sur la mer ce qui rendra dodolf fou.
C'est le contraire même de la regle des peuples à disposer d'eux même qu'près 1918 les Alliés voulaient faire respecter partout...sauf pour l'Allemagne Rolling Eyes

Ivy


Dernière édition par le Mar 15 Mai 2007, 9:24 pm, édité 1 fois

_________________

___________________________________________

TOGETHER WE CAN ACTUALLY MAKE A DIFFERENCE
www.ifaw.org
International Fund for Animal Welfare
Le monde animal a besoin de nous !
avatar
Ivy mike
Général (Administrateur)
Général (Administrateur)

Nombre de messages : 9350
Localisation : Frejus - 83
Date d'inscription : 16/06/2005

Revenir en haut Aller en bas

Re: La cause de la guerre- montée du nazisme en Allemagne

Message  Nehring le Mer 11 Oct 2006, 7:25 pm

mais le couloir en lui même leurs à été retiré pour se voir remmetre entre les mains des Polonais pour qu'ils aient une entrée et une sortie sur la mer.

Si mes souvenirs sont bon, Dantzig n'était elle pas une sorte de zone franche plus ou moins autonome ???
avatar
Nehring
Sergent-chef
Sergent-chef

Nombre de messages : 61
Age : 35
Date d'inscription : 10/10/2006

http://www.netexperience.org/

Revenir en haut Aller en bas

Re: La cause de la guerre- montée du nazisme en Allemagne

Message  Ivy mike le Mer 11 Oct 2006, 7:35 pm

Aucune idée, je lance les recherches ;)

Ivy

_________________

___________________________________________

TOGETHER WE CAN ACTUALLY MAKE A DIFFERENCE
www.ifaw.org
International Fund for Animal Welfare
Le monde animal a besoin de nous !
avatar
Ivy mike
Général (Administrateur)
Général (Administrateur)

Nombre de messages : 9350
Localisation : Frejus - 83
Date d'inscription : 16/06/2005

Revenir en haut Aller en bas

Re: La cause de la guerre- montée du nazisme en Allemagne

Message  Oncle Boris le Mer 11 Oct 2006, 7:56 pm

Pour moi (comme pour la majeure partie des gens intéressé par ça, je pense) il y a deux raisons : le traité de Versailles et la crise boursière de 1929.

Bon, bien sûr, je ne vous apprends rien (mais bon pour une fois que je ne sors pas une ânerie, on va en profiter), mais on va essayer de développer un peu plus. On connaît tous l’esprit des allemands après avoir découvert le traité de Versailles. Inutile de dire que s’il avait été respecté, l’Allemagne serait une des dernières puissances militaires du monde (imaginer, même pas le moindre char). Et elle serait loin d’avoir la puissance économique qu’elle a actuellement … Evidemment, une soif de revanche coulait dans le sang de tous les allemands sur cette injustice. Mais il fallait un évènement de plus …

Cet évènement, c’est bien sûr la crise de 1929, qui frappa le monde entier et gravement l’Allemagne. L’économie qui avait été si durement reconstruire s’effondra en quelques mois, et malgré tous les efforts de la république de Weimar pour sauvegarder l’économie, les chômeurs était de plus en plus nombreuse. Voyant que la république était inutile, les allemands se tournèrent vers des horizons nouveaux : le communisme ou le nazisme. Avec le résultat et les conséquences que l’on sait …
avatar
Oncle Boris
Adjudant-chef
Adjudant-chef

Nombre de messages : 100
Age : 25
Date d'inscription : 29/09/2006

Revenir en haut Aller en bas

Re: La cause de la guerre- montée du nazisme en Allemagne

Message  fix le Mer 11 Oct 2006, 7:57 pm

Nehring a écrit:
mais le couloir en lui même leurs à été retiré pour se voir remmetre entre les mains des Polonais pour qu'ils aient une entrée et une sortie sur la mer.

Si mes souvenirs sont bon, Dantzig n'était elle pas une sorte de zone franche plus ou moins autonome ???
on les vois ceux qaui ont pas suivi mon blog :D
dantzig est une zone sous controle de la SDN parfaitement autonome mais ou les polonais perçoivent des droits de douanes et controlent une base navale (la westerplatte).
ce qui n'empeche pas qu'ils ont construit un port en territoire polonais juste en face : gdynia

pour le reste je développerai apres je vais manger la
mais rassurez vous c'est pas franchement le traité de versaille qui est la cause de tout ça. ça c'est de la propagande.
avatar
fix
Colonel
Colonel

Nombre de messages : 571
Date d'inscription : 28/07/2006

http://la-guerre-au-jour-le-jour.over-blog.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: La cause de la guerre- montée du nazisme en Allemagne

Message  fix le Mer 11 Oct 2006, 9:50 pm

donc récapitulons

en premier nous avons le traité de versailles. je ne nie pas qu'il a été important attention cependant ça n'est que le générateur, pas la vrais cause.
mais décorticons le un peu
- reduction de l'armée à 100 000 hommes
- pas d'aviation
- pas de marine
- perte de l'alsace lorraine
- grosse indemnité de guerre.
- perte des colonies
- recul des frontières à l'est
- démilitarisation de la rhenanie

ça fait effectivement pas mal
mais si on compare il est à peine plus dur que le traité de Versaille de 1871
la france a une indemnité enorme (5 milliars de francs or) perte de l'alsace lorraine et occupation d'une partie de la france jusque le remboursement de la dette (1873). à l'origine d'ailleur c'est 6 milliards et belfort en moins mais la négociation a permis de faire baisser le tout.
ce traité est ressentit aussi durement en france que versaille en allemagne en 1919.

la difference principale sont
- l'etat financier des 2 pays : en 1871 la france est la 1ere puissance financière mondiale, devant l'angleterre. elle est pété de thune si l'on puis dire. d'ou la relative rapidité des remboursements. en 1919 l'allemagne est ruiné par le blocus. on pourrait s'arreter la mais si on regarde plus loin ce n'est pas si different finalement car l'outil de production allemand en 19 est intact et si il avait été consacré au remboursement de la dette l'allemagne aurais probablement pas mis 5 ans à le rembourser. c'est un faux problème.

- les limitations sur l'armée : la suite a prouvé que cette limitation etait facilement contourné et que en plus les alliers ne ferait aps grand chose pour l'empecher. je gage que quelque négociations aurait pu aboutir a la même chose, plus lentement c'est sur, si l'allemagne avait été démocratique.

- les pertes de territoires : Celles a l'ouest passent relativement inaperçu, les allemands savent tres bien qu'elles n'ont pas été aquisent tres tres legalement en 71. Le problème se sont les pertes à l'est et surtout dans des zones ou les polonais ont largement abusés. ce n'est pas un problème qui dépasse celui de l'alsace lorraine en 71. hors force est de constater que si la pilule est difficile à avaler les français ont fini par l'avaler et en 14, même si la propagande dit le contraire, l'objectif des gens n'est pas de recuperer ces terres (mais ils vont pas s'en empecher si ils le peuvent hein ;)), quand aux alsaciens ils ont fini par s'en accomoder aussi. Par ailleur l'allemagne d'apres guerre pert bien plus en territoire et a été capable de s'en accomoder aussi. ce n'est donc pas une raison primordiale

- la succession des traités : la par contre on touche au coeur du problème. si en 71 l'equilibre européen n'est pas fondamentalement bousculé en 19 l'europe centrale est un magma bouillonnant. l'autriche est humilié, la hongrie amputé, la pologne supra nationaliste, la yougoslavie qui est commandé par la monarchie serbe qui s'est tres mal remise de la guerre, la grece qui a pris les alliers en pleine poire pour finir forcé de rentrer dans la guerre et qui en plus se prend une veste en turquie en 22, la bulgarie amputé et humilié,....
seul la roumanie s'en sort bien mais paradoxalement elle n'en profitera pas et elle a été bien destabilisé par l'invasion de son territoire en 1916. La tchecoslovaquie est aussi en tres bonne position et par contre restera solide pendant le tout, mais elle n'a pas les epaules pour assumer le role qu'avait la monarchie danubienne avant la guerre. C'est ce manque de poid de stabilité qui va faire que rien ne sortira de bon de l'europecentrale et surtout ne fera plus obstacle à l'allemagne et à l'urss. La peur du bolchevisme va terrifier l'europe centrale et pousser tous ce petit monde (sauf les tcheques) vers les dictatures et l'allemagne va rafler la mise quand elle se sera mise au clair.

mais bon ceci ne concerne pas directement l'allemagne et le traité.
donc finalement ce traité pour dur n'est pas insurmontable. donc finalement d'ou viens le problème?
- en 1er il vient du fait que l'allemagne n'a pas la capacité qu'a la france en 73 de redorer son orgueil comme elle l'a fait avec les colonies. la fierté nationale. Elle est même a nouveau humilié par l'occupation de la rhur.
- ensuite la republique apparait des le début comme aillant baissé son pantalon. C'est LA grosse erreur des alliers, decredibiliser le régime démocratique en le faisant humilier par la paix. c'est sa 1ere action, c'est celle qui va sceller sa perte. ça aurait du être l'empereur qui aurait du la signer (pour repartir en exil si il veut apres).
- l'instabilité chronique de l'allemagne. celle ci n'a plus le repère de la monarchie et les disputes pour le pouvoir ainsi que les contrecoups des politiques extérieurs des autres pays vont provoquer une quasi instabilité constante. C'est seulement dns la fin des années 20 et pour 2 ou 3 ans seulement, avant le crash, que la stabilité sera présente. en 19 se sotn des révoltes spartakistes, au début des années 20 des emeutes dans les rues en 23 les français, dans les années 30 les menaces constantes des communistes (qui menacent plus ou moins de tout peter si on touche a eux, on verra en 33 que ce n'est que de la gueule),...
- enfin, surtout devrais je dire, ce qui va tuer Weimar c'est les 2 crises financières qui vont litéralement tuer l'economie allemande : 1923 et l'hyper inflation du reichmark (causant l'occupation de la rhur) et 1930-31 et le crash de l'economie avec le contrecoup de la crise de 29. C'est surtout cette dernière qui va mettre tous le monde a genoux. Elles provoquent de l'instabilité, l'intervention des français, les non remboursements des dettes, la destruction de l'economie,.... c'est le grouffre pour l'allemagne

dans tout ça des groupes d'extreme droite vont recuperer et utiliser un certains nombres d'argument de propagandes. Les 2 plus connus sont "le coup de poignard dans le dos" et le traité de versailles. Mais si ces crises n'avaient pas eu lieu, ces groupes n'auraient probablement pas eu l'ecoute qu'ils ont eu. jusque 1930 avant la crise d'ailleur on remarque bien que la prosperité efface les problèmes. stabilité allemande, reconciliation avec la france, emplois, .... et les groupes extremistes n'ont que peu d'ecoute. C'est la crise qui propulse les extremistes au pouvoir. celle ci n'aurait pas eu lieu ils auraient stagnés a des niveau tres faibles.

bref dire que la principale cause est le traité de versailles est tomber en plein dans la propagande nazi. le traité est un ferment, une graine mais surement pas une cause. si cause il y a ce sont les crises financières
avatar
fix
Colonel
Colonel

Nombre de messages : 571
Date d'inscription : 28/07/2006

http://la-guerre-au-jour-le-jour.over-blog.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: La cause de la guerre- montée du nazisme en Allemagne

Message  Somua le Mer 11 Oct 2006, 10:44 pm

Je vais attendre l'avis de daniel ou eventuellement de françois , avant de determiner mon opinion , juste pour voir .

Somua
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: La cause de la guerre- montée du nazisme en Allemagne

Message  Invité le Mer 11 Oct 2006, 10:48 pm

Dieu sais que j'ai vraiment etudié cette periode (prendre le mal a la source...) mais beaucoup pronent l'opinion dont moi que l'entre deux guerres n'a été qu'une treve.

En effet un armistice n'est pas la fin d'une guerre mais seulement son arret.
Une capitulation est la fin d'une guerre.

Je ferai un post sans doute demain sur mon opinion a ce sujet quima foi engendre deja un debat.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: La cause de la guerre- montée du nazisme en Allemagne

Message  Invité le Jeu 12 Oct 2006, 11:07 pm

Grrrr pas eu le temps de relire shirer mais je vais m'atteler a tout ce que je dois faire (sauf ce que je t'ai promis ivy) la semaine prochaine.
Je suis "overbooké" comme on dit... et ca m'enerve en plus.

JP

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: La cause de la guerre- montée du nazisme en Allemagne

Message  fix le Ven 13 Oct 2006, 12:11 am

joseph porta a écrit:Grrrr pas eu le temps de relire shirer mais je vais m'atteler a tout ce que je dois faire (sauf ce que je t'ai promis ivy) la semaine prochaine.
Je suis "overbooké" comme on dit... et ca m'enerve en plus.

JP
d'un autre coté c'est pas comme si on avait le feux au derrière ;)
prend ton temps Smile
avatar
fix
Colonel
Colonel

Nombre de messages : 571
Date d'inscription : 28/07/2006

http://la-guerre-au-jour-le-jour.over-blog.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: La cause de la guerre- montée du nazisme en Allemagne

Message  Invité le Ven 13 Oct 2006, 7:10 am

Bonjour,
Je suis globalement d'accord avec Fix.

Le Traite de Versailles, bien qu'abusif a mon sens, n'a ete qu'un outil de propagande habilement utilise par les droites allemandes.

Le clef, c'est la crise economique qui a donne aux droites allemandes un reservoir de chomeurs ou elles puisaient leurs militants.

Je dis "les droites" car les Nazis ne sont pas arrives au pouvoir tout seul.
Ils y sont arrives :

- Avec l'aide d'autres Partis de droite et Associations d'anciens combattants (Comme le Stalhelm par exemple).

- Avec l'aide de la caste des junkers Prussiens, des officiers superieurs qui etaient massivement anti-republicain, regrettaient l'Empereur et redoutaient les Communistes.

- Avec l'aide d'une partie des capitaines d'industrie qui ont finance le NSDAP.

- Avec l'aide, bien involontaire, de la gauche allemande qui n'a su s'unir contre le Nazisme.

- Avec l'aide, bien involontaire egalement, des democraties occidentales dont le manque de clairvoyance et la molesse ont ete fort utiles a Hitler.

Juste un mot, pour tenter d'eliminer une legende qui a la peau dure : L'arrivee au pouvoir absolu des Nazis n'est pas legale a mon sens.

Lorsque Hitler a ete nomme chancelier par Hindenburg le 30 janvier 1933, c'etait dans le cadre d'un gouvernement de coalition des droites, les Nazis n'avaient pas la majorite au Parlement, ils avaient recu 33% des votes en novembre 1932. Le Vice Chancelier Von Pappen, non-Nazi, etait suppose "controler" Hitler.

Mais le coup de genie de l'incendie du Reichstag (Incendie par un groupe de SA) va leur donner les moyens de s'emparer de tous les pouvoirs: Le decret d'urgence du 28 fevrier par lequel Hindenburg donne des pouvoirs speciaux au gouvernement permets l'elimination des deputes communistes et des socialistes sous pretexte que l'incendie etait un prologue a une revolution marxiste.

Comme prevu avant l'incendie du Reichtag, des nouvelles elections ont lieu en mars 33. Resultats :
Communistes 4.8 millions
Sociaux Democrates 7.2 millions
Parti du Centre 5.5 millions
Nationalistes 3.1 millions
Autres partis 1.4 millions
(Soit 22 millions de votes non-nazis)
NSDAP 17.3 million

Donc, les Nazis n'ont toujours pas la majorite dans le pays, mais les communistes et sociaux democrates etants elimines grace a la manipulation de l'incendie du Reichtag, ils l'ont au parlement !

Donc dire que leur prise du pouvoir etait legale, c'est dire que l'incendie du Reichtag l'etait aussi... CQFD

Invité
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 7344
Date d'inscription : 16/07/2006

Revenir en haut Aller en bas

Re: La cause de la guerre- montée du nazisme en Allemagne

Message  Charlemagne le Ven 13 Oct 2006, 11:01 am

En fait je pense que lorsque l'on dit que la prise de pouvoir des nazis est légal, on fait référence au 30 Janvier 1933...
avatar
Charlemagne
Police militaire (Modérateur)
Police militaire (Modérateur)

Nombre de messages : 4794
Age : 29
Localisation : Montpellier
Date d'inscription : 11/02/2006

Revenir en haut Aller en bas

Re: La cause de la guerre- montée du nazisme en Allemagne

Message  Dan*. le Ven 13 Oct 2006, 11:48 am

2 choses à rajouter:
-pour moi Hitler a été nommé chancelier tout a fait légalement, car son parti ayant obtenu le plus de voix, il a été nommé par Hindenburg. L'incendie du Reichstag c'est une manipulation qui a conforté Hitler, mais qui ne l'a pas amené au pouvoir, il y était déja.
-les communites ont eux "aussi" contribuer a la montée des nazis. C'est un vérité générale: les extrêmes, bien que politiquement opposées, s'aident indirectement.
avatar
Dan*.
Colonel
Colonel

Nombre de messages : 534
Localisation : Paris, France
Date d'inscription : 28/09/2006

Revenir en haut Aller en bas

Re: La cause de la guerre- montée du nazisme en Allemagne

Message  Invité le Ven 13 Oct 2006, 12:00 pm

Bonjour,
Oui, Hindenbourg a nomme Hitler Chancelier legalement, mais dans un gouvernement de coalition ou les Nazis, n'etant pas seuls, n'etaient pas en mesure de faire vraiment tout ce qu'ils voulaient.

C'est grace a l'eviction (Illegale) des communistes et des sociaux-democrates qu'ils se sont retrouves majoritaires au Reichtag et on pu evincer les autres.

Invité
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 7344
Date d'inscription : 16/07/2006

Revenir en haut Aller en bas

Re: La cause de la guerre- montée du nazisme en Allemagne

Message  Narduccio le Ven 13 Oct 2006, 12:35 pm

fix a écrit:- ensuite la republique apparait des le début comme aillant baissé son pantalon. C'est LA grosse erreur des alliers, decredibiliser le régime démocratique en le faisant humilier par la paix. c'est sa 1ere action, c'est celle qui va sceller sa perte. ça aurait du être l'empereur qui aurait du la signer (pour repartir en exil si il veut apres).

Ca date même d'avant. Suite au refus des militaires de capituler, ceux-ci se tournèrent vers les politiciens pour leur enjoindre de demander l'Armistice. Il faut se rappeller que depuis 1916, l'Allemagne est pratiquement sous un régime de dictature militaire.
Les politiciens qui acceptent en pensant sauver l'honneur de l'armée vont être remercier de leur acte en portant seuls l'oppobre de cette acte. Or, les historiens ont démontré depuis une bonne décennie, que depuis l'échec des offensives allemandes de 1918, l'armée allemande n'a pratiquement plus aucune capacité opérationnelle. De plus, depuis la fin de l'été, les désertions deviennent massives. Fin octobre 18, dans certains secteurs, il n'y a plus de réserves pour assurer un roulement des unitées en lignes.
Dans la plupart des garnisons, des mutineries éclatent et des comités de soldats se mettent en placent. Certains vont jusqu'à se déclarer indépendants.
Mais, parce qu'ils vont accepter de demander un armistice, les politiciens de centre-gauche vont donner corps à la légende du "coup de poignard dans le dos" mise en place des décembre 18 par des membres de l'etat-major. Légende qui servira de socle à la montée du nazisme.
Pour les nationalistes, les politiciens centristes s'étaient déjà décrédibilisés lors de la demande de l'armistice. Alors que cette demande devait sauver l'honneur de l'armée allemande dans l'esprit de ceux qui acceptèrent de la faire.
Plusieurs historiens laissent entendre que la poursuite de la Première Guerre Mondiale pendant quelques semaines en montrant l'incapacité opérationnelle de l'Armée Impériale aurait empéché que cette légende prenne corps. Il est possible d'imaginer pas mal de choses ensuites.
Mais, cette analyse a aussi été faite par un certain nombres de contemporains, c'est la raison pour laquelle Churchill et Roosevelt exigèrent que le combat contre l'Allemange nazie ne cesse qu'après une capitulation inconditionnelle des armées allemandes.

Narduccio
Général (Administrateur)
Général (Administrateur)

Nombre de messages : 4665
Age : 58
Localisation : Alsace
Date d'inscription : 05/10/2006

Revenir en haut Aller en bas

Re: La cause de la guerre- montée du nazisme en Allemagne

Message  Invité le Ven 13 Oct 2006, 12:46 pm

Hindenburg et/ou Ludendorff étaient d'accord avec l'armistice mais ont laissé les politiciens signer pour sauver la face. En complément du post de Narduccio.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: La cause de la guerre- montée du nazisme en Allemagne

Message  fix le Ven 13 Oct 2006, 2:15 pm

Narduccio a écrit:
fix a écrit:- ensuite la republique apparait des le début comme aillant baissé son pantalon. C'est LA grosse erreur des alliers, decredibiliser le régime démocratique en le faisant humilier par la paix. c'est sa 1ere action, c'est celle qui va sceller sa perte. ça aurait du être l'empereur qui aurait du la signer (pour repartir en exil si il veut apres).

Ca date même d'avant. Suite au refus des militaires de capituler, ceux-ci se tournèrent vers les politiciens pour leur enjoindre de demander l'Armistice. Il faut se rappeller que depuis 1916, l'Allemagne est pratiquement sous un régime de dictature militaire.
Les politiciens qui acceptent en pensant sauver l'honneur de l'armée vont être remercier de leur acte en portant seuls l'oppobre de cette acte. Or, les historiens ont démontré depuis une bonne décennie, que depuis l'échec des offensives allemandes de 1918, l'armée allemande n'a pratiquement plus aucune capacité opérationnelle. De plus, depuis la fin de l'été, les désertions deviennent massives. Fin octobre 18, dans certains secteurs, il n'y a plus de réserves pour assurer un roulement des unitées en lignes.
Dans la plupart des garnisons, des mutineries éclatent et des comités de soldats se mettent en placent. Certains vont jusqu'à se déclarer indépendants.
Mais, parce qu'ils vont accepter de demander un armistice, les politiciens de centre-gauche vont donner corps à la légende du "coup de poignard dans le dos" mise en place des décembre 18 par des membres de l'etat-major. Légende qui servira de socle à la montée du nazisme.
Pour les nationalistes, les politiciens centristes s'étaient déjà décrédibilisés lors de la demande de l'armistice. Alors que cette demande devait sauver l'honneur de l'armée allemande dans l'esprit de ceux qui acceptèrent de la faire.
Plusieurs historiens laissent entendre que la poursuite de la Première Guerre Mondiale pendant quelques semaines en montrant l'incapacité opérationnelle de l'Armée Impériale aurait empéché que cette légende prenne corps. Il est possible d'imaginer pas mal de choses ensuites.
Mais, cette analyse a aussi été faite par un certain nombres de contemporains, c'est la raison pour laquelle Churchill et Roosevelt exigèrent que le combat contre l'Allemange nazie ne cesse qu'après une capitulation inconditionnelle des armées allemandes.

c'est ce que je disais. la 1ere action de la république et des politiciens est de demander l'armistice (c'est ce que je voulais dire par la paix, versailles n'en est que la conséquence).
quand a l'armistice, en novembre ça fait 2 mois que Ludendorff demande la paix et que Hindenburg dit qu'il ne pourra plus tenir les troupes longtemps.
ils sont tout à fait au courant des choses mais effectivement ils font porter le chapeau au politiques (surtout Ludendorff). C'est d'ailleur ces demandes repetés du commandement qui vont pousser les parlementaires mêttre la pression sur le Kaiser poussant a son abdication.
mais c'est effectivement cette attitude qui provoque la legende du coup de poignard. ça n'empeche que, même si on a tendance a l'oublier, les nazis sont loins d'etre les seuls groupes extremistes a avoir utilisé cet argument (et les nazis ne sont jusque 1930 qu'un mouvement d'extreme droite parmis les autres, en terme d'ecoute dans la population s'entend).
le problème c'est que tout ça reste dans la tete des gens qui, instabilité oblige, n'ont pas confiance dans leur politiciens. Si il n'y avait pas eu de crise eco en 1930-31 je gage que rien de tout cela ne se serait passé car une fois la generation de guerre passé les choses se seraient tassés, comme elles se sont tassé en france une fois que la generation adulte et combattante en 70 a passé la main. La fleur au fusil en 14 est en grande partie une legende il ne faut pas l'oublier.
avatar
fix
Colonel
Colonel

Nombre de messages : 571
Date d'inscription : 28/07/2006

http://la-guerre-au-jour-le-jour.over-blog.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: La cause de la guerre- montée du nazisme en Allemagne

Message  Invité le Ven 13 Oct 2006, 2:16 pm

Bonsoir,
Merci Narduccio, merci Audie.

Ceci renforce mon opinion quant aux responsabilites des cadres de l'Armee, ceux que j'appelle les Junkers, dans la montee des forces de la droite allemande qui ouvriront la voie a la prise du pouvoir par les Nazis.

Invité
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 7344
Date d'inscription : 16/07/2006

Revenir en haut Aller en bas

Re: La cause de la guerre- montée du nazisme en Allemagne

Message  fix le Ven 13 Oct 2006, 2:48 pm

Daniel Laurent a écrit:Bonsoir,
Merci Narduccio, merci Audie.

Ceci renforce mon opinion quant aux responsabilites des cadres de l'Armee, ceux que j'appelle les Junkers, dans la montee des forces de la droite allemande qui ouvriront la voie a la prise du pouvoir par les Nazis.
en étant juste tous les cadres de l'armée ne sont pas impliqués mais ceux a haut niveau et principalement ludendorff sont clairement à blamer. Ils ont joué avec ça pour prendre leur revanche. Ludendorff etait tres content du pouvoir que l'armée (et donc lui) avait pu glaner durant la guerre et il se voyait un peu calife à la place du calife.
la paix arrivant et mettant l'armée a l'ecart lui est largement resté en travers de la gorge.
il a d'ailleur tout fait pour dire que non non il n'avait rien demandé et qu'il pouvait largement tenir le front et gagner la guerre juste après l'armistice. ses ecrits dans le début des années 20 sont LE point de départ de la legende du coup de poignard
rappellons tout de même que Ludendorff prend part au coup d'etat de la brasserie de munich en 23, qu'il rentre au reichtag en 24 comme député du parti nazi. Ironie du sort c'est hitler qui va lui même le poignarder. Car il sait en le présentant aux elections de 1925 qu'il n'a aucune chance d'etre elu. il aurat d'ailleur 1.1% des suffrages, ce qui tue ludendorff politiquement. Hitler savait tres bien qu'en terme de popularité il n'avait aucune chance contre lui et devait s'en debarrasser rapidement.
après ça ludendorff perd la tete et fonde le Tannenbergbund que même les nazis rejetent. le coup de grace intervient en 27 quand hitler l'accuse d'etre franc maçon.

Hiddenburg n'est pas a ce niveau d'antisemistisme, de despotisme et aussi de betise. il profite du coup de poignard pour justifier la défaite et la paix mais ça s'arrete la. il va d'ailleur tenter de combattre hitler, qu'il meprise copieusement. comme on le verra pour eisenhower capacité militaire n'est pas synonyme de capacité politique
avatar
fix
Colonel
Colonel

Nombre de messages : 571
Date d'inscription : 28/07/2006

http://la-guerre-au-jour-le-jour.over-blog.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: La cause de la guerre- montée du nazisme en Allemagne

Message  Invité le Ven 13 Oct 2006, 3:33 pm

Salut Fix,
Mince, jamais tu nous sort un truc avec lequel je ne suis pas d'accord, qu'on polemique un peu.
beret
fix a écrit:car il sait en le présentant aux elections de 1925 qu'il n'a aucune chance d'etre elu. il aura d'ailleur 1.1% des suffrages, ce qui tue Ludendorff politiquement. Hitler savait tres bien qu'en terme de popularité il n'avait aucune chance contre lui et devait s'en debarrasser rapidement.
Hitler aura cette attitude envers les cadres de l'Armee tout au long de l'aventure Nazie : Les utiliser quand cela l'arrangeait, comme Ludendorff, puis, lentement mais surement, soit les eliminer physiquement (Schleicher, von Bredow) ou par des manipulationss (Blomberg, Fritsch), soit les compromettre en les rendants complices des crimes Nazis (Les autres, y compris le "beau" Rommel).

Invité
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 7344
Date d'inscription : 16/07/2006

Revenir en haut Aller en bas

Re: La cause de la guerre- montée du nazisme en Allemagne

Message  EVM le Ven 08 Déc 2006, 2:00 am

bonsoir,

je suis d'accord avec le long exposé de Daniel...Mettez vous à la place d'un allemand moyen de l'époque, s'il est rassasié et prospère...le traité de Versaille, je pense qu'il n'en a rien à foutre pouce gri

Par contre, s'il n'a plus trop d'espoir et que c'est la décadence depuis deux décenies. avec chaque jour un peu moins que la veille..(.tiens ça me rappelle quelque chose maleureu gri )....donc c'est principalement cet état de fait qui peut expliquer la montée du nazisme...

Un autre aspect a été un peu oublié, la plupart des intervenants placent le nsdap du début des années 30 à l'extrème droite....Je le verrais plutôt à l'extrème gauche, en tant que parti national (c'est vrai) socialiste ouvrier (termes plutôt de gauche) allemand.

D'ailleurs, jusqu'à la nuit des longs couteaux, le capitaine Roehm voulait faire la révolution socialiste et virer tous les capitalistes...donc pour moi, en 32, le nsdap est à gauche, attirant massivement ouvriers, chômeurs et petites gens...et il n'y a pas tant de différences que ça dans le discours entre nsdap et pc, l'un nationaliste, l'autre internationaliste...d'ailleurs, les électeurs ont fait le yoyo entre ces deux formations clin doeil gri

Un autre argument qui justifie la nuance, vient du chancelier autrichien Dolfuss....qui se disait lui même catholique fasciste et anti nazi....c'est quand même surprenant, en principe qui se ressemble s'assemble

Donc pour conclure, je pense qu'il faut avoir cette nuance en tête si on veut essayer d'appréhender (comme on peut c'est vrai...) cette époque

Par la suite, le NSdap peut naturellement être classé à l'extrème droite car il n'est plus démocratique du tout maleureu gri...on ne peut même plus parler de parti d'ailleurs yeu gri

EVM
Caporal
Caporal

Nombre de messages : 19
Date d'inscription : 23/11/2006

Revenir en haut Aller en bas

Re: La cause de la guerre- montée du nazisme en Allemagne

Message  Invité le Ven 08 Déc 2006, 6:16 am

EVM a écrit:
Un autre aspect a été un peu oublié, la plupart des intervenants placent le nsdap du début des années 30 à l'extrème droite....Je le verrais plutôt à l'extrème gauche, en tant que parti national (c'est vrai) socialiste ouvrier (termes plutôt de gauche) allemand.

D'ailleurs, jusqu'à la nuit des longs couteaux, le capitaine Roehm voulait faire la révolution socialiste et virer tous les capitalistes...donc pour moi, en 32, le nsdap est à gauche, attirant massivement ouvriers, chômeurs et petites gens...et il n'y a pas tant de différences que ça dans le discours entre nsdap et pc, l'un nationaliste, l'autre internationaliste...d'ailleurs, les électeurs ont fait le yoyo entre ces deux formations clin doeil gri

Il y a quand meme quelques bricoles qui font que parler de parti de gauche au debut me gene :
- Le concept du Fuhrerprinzip qui est une negation de la democratie.
- Le racisme virulent.
- Le militarisme.
Tout cela, les Nazis l'ont depuis les premiers jours.

Il y a egalement le fait que l'aspect "socialiste" du programme nazi est eu leurre destine a attirer des ouvriers et paysans vers les nazis, mais Hitler n'a pas du tout l'intention de le mettre en application et le mettra au panier des son arrivee au pouvoir.
Mais, bon, on peu comparer ca a la facon dont Staline ne mets pas en place les ideaux marxistes...

Invité
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 7344
Date d'inscription : 16/07/2006

Revenir en haut Aller en bas

Re: La cause de la guerre- montée du nazisme en Allemagne

Message  fix le Ven 08 Déc 2006, 10:50 am

j'aurais plutot tendance a dire que la doctrine nazi a évolué au gré des évolutions de Hitler et de son opportunisme pour conquerir le pouvoir.
avant la nuit des long couteaux le parti a un courant plus socialisant dont Rohm est le meilleur exemple. Mais ce n'est pas le seul et ce n'est pas non plus celui qui va s'imposer au final.
Rohm et Hitler commencent à s'opposer en 32 alors que hitler commence à se rapprocher des milieux d'affaire et le gros de la crise arrive en 33
la crise finale et l'ancrage encore plus à droite du nsdap arrive en 34 quand Hitler décide de sacrifier la Sturmabteilung pour privilegier la Reichswer.
notons quand même que quand Hitler lance la nuit des long couteaux pour en finir il n'hesite pas à taper à l'extreme droite en même temps pour bien montrer qu'il n'aura pas de scrupules à tapre la aussi si il le faut.

donc en gros avant 34 il y a plusieurs courant dans le nsdap et un courant socialisant dirigé par Rohm.
avatar
fix
Colonel
Colonel

Nombre de messages : 571
Date d'inscription : 28/07/2006

http://la-guerre-au-jour-le-jour.over-blog.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: La cause de la guerre- montée du nazisme en Allemagne

Message  stan_hudson le Ven 08 Déc 2006, 11:11 am

J'en perd mon latin. castet
Les nazis sont à l'extreme droite ou un peu à l'extreme gauche ?
avatar
stan_hudson
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 1017
Age : 41
Localisation : 10 kms de Chambord
Date d'inscription : 10/09/2006

http://museeresistance41.free.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: La cause de la guerre- montée du nazisme en Allemagne

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum