Staline, continuateur de Lénine ?

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Re: Staline, continuateur de Lénine ?

Message  Goliath le Mar 25 Jan 2011, 8:25 am

Je ne pense pas qu'on peut en vouloir à Lénine car généralement après
une révolution, une dictature s'instore et des " épurages "
Alors dans ce cas on peut excuser les plus grosses ordures mondiales , tout simplement parce qu'il s'agissait d'une "révolution" qui s'installe ? Ça ne tiens pas debout.
En outre, comme il est dit depuis des pages sur ce fil, l'URSS est, en 1921, "installée" ; ennemis extérieurs et intérieurs ont été vaincus, régime installé solidement, et premiers obstacles (Tsar .. etc) liquidés. Mais pourtant, les années suivantes vont voir une élimination radicale de toute forme d'opposition (comme l'a indiqué Tietie, interdiction du multipartisme et centralisation de l'état autour du PCUS), d'indésirables, renforcement considérable de la Tchéka, sur fond de fin de guerre civile et début de famine. Bien avant Staline, l'armée et les rangs bolchéviks seront épurés méthodologiquement, et révoltes (Cronstadt ..) matés avec la plus grande violence.

Si les crimes de Lénine sont peu connus ... c'est tout simplement parce que la presse occidentale ne s'y est jamais réellement penchée.


D'ailleurs anecdote intéressante, les adolescent de mon âge ont tous, à
cause du programme d'histoire un poil UMPiste, assimilé communiste à
Staline et goulag donc c'est pas demain que le PC va avoir de nouveau
sympathisants
Ah, c'est nouveau !
Et en effet, le PCF est rangé au placard depuis maintenant déjà pas mal d'années ... certains PC ont réussis à faire plus ou moins des transitions vers le "moderne" ... pas le PCF.
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Re: Staline, continuateur de Lénine ?

Message  supertomate le Mar 25 Jan 2011, 2:05 pm

Ceci:
dés le début de la révolution bolchévik des gens la regardant plutôt d'un bon œil, y compris au-delà des sociaux-démocrates, ont modifié leur appréciation en voyant le spectacle.
et cela:
la grande lueur qui se lève à l'Est, embrase les imaginations ! Et l'URSS restera pendant longtemps la patrie idéale pour beaucoup d'ouvriers.
sont totalement compatibles.

Il y a ceux qui laissent leur imagination s'embraser et qui acceptent tout au nom du bien selon eux (on peut voir ici-même que les "épurages" sont facilement pardonnés), et il y a ceux qui sont capables d'ouvrir les yeux. Et la plupart du temps, ce n'est ni un manque de crime, ni un manque d'information qui obscurcit le jugement mais bien la cécité.
Longtemps après les procès de Moscou, les purges, les témoignages sur les goulags, les invasions hongroises et tchécoslovaques, le rapport K, il y avait en France un fort soutien pour un parti qui ne regrettait en rien tout cela. 1981, Marchais fait 15% des suffrages exprimés; cela montre bien que l'information des crimes n'empêche pas le soutien aux criminels. Et par contre, tout au long du siècle, des individus communistes ont été capables de dire "stop", les soviétiques font n'importe quoi, je m'en désolidarise. Mais pour cela, il faut aller au-delà de son bout de nez et des slogans tout cuit.
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Re: Staline, continuateur de Lénine ?

Message  tietie007 le Mar 25 Jan 2011, 7:20 pm

supertomate a écrit:Ceci:
dés le début de la révolution bolchévik des gens la regardant plutôt d'un bon œil, y compris au-delà des sociaux-démocrates, ont modifié leur appréciation en voyant le spectacle.
et cela:
la grande lueur qui se lève à l'Est, embrase les imaginations ! Et l'URSS restera pendant longtemps la patrie idéale pour beaucoup d'ouvriers.
sont totalement compatibles.

Il y a ceux qui laissent leur imagination s'embraser et qui acceptent tout au nom du bien selon eux (on peut voir ici-même que les "épurages" sont facilement pardonnés), et il y a ceux qui sont capables d'ouvrir les yeux. Et la plupart du temps, ce n'est ni un manque de crime, ni un manque d'information qui obscurcit le jugement mais bien la cécité.
Longtemps après les procès de Moscou, les purges, les témoignages sur les goulags, les invasions hongroises et tchécoslovaques, le rapport K, il y avait en France un fort soutien pour un parti qui ne regrettait en rien tout cela. 1981, Marchais fait 15% des suffrages exprimés; cela montre bien que l'information des crimes n'empêche pas le soutien aux criminels. Et par contre, tout au long du siècle, des individus communistes ont été capables de dire "stop", les soviétiques font n'importe quoi, je m'en désolidarise. Mais pour cela, il faut aller au-delà de son bout de nez et des slogans tout cuit.

L' URSS, jusqu'à la fin des années 30, reste très mal connue et bénéficie plutôt d'une image positive, c'est un fait. Même aux USA, qui reconnaîtra l'URSS en 1933, Staline fut élue homme de l'année, par deux fois, par le Magazine Life. La crise de 1929 et son lot de désastre, feront beaucoup pour rehausser le prestige du plan quinquennal soviétique. Les rares dénonciateurs du régime des soviets, furent souvent ignorés. Il ne faut pas oublier, aussi, que durant la guerre d'Espagne, seul Moscou aida les républicains ! Après, il est évident que la propagande soviétique était fort efficace, via les villages Potemkine qu'avait beaucoup apprécié un certain Edouard Herriot !
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Re: Staline, continuateur de Lénine ?

Message  tietie007 le Mer 26 Jan 2011, 7:15 pm

Un article fondamental pour comprendre la montée en puissance des organes de sécurité dans le régime soviétique, cet article de Nicolas Werth, s'appuyant sur des rapports de l'OGPU, en 1924, relatant un conflit entre le Commissariat du Peuple aux Finances, qui veut réduire le budget de l'OGPU et Félix Dzerjinski, qui veut défendre cette dernière, dont il est le chef.

http://monderusse.revues.org/index95.html?file=1

En résumé, on y apprend que les effectifs de l'OGPU, proche de 210 000 en 1921 (L'Okhrana en 1912, la police politique tsariste avait des effectifs qui tournaient autour de 13 000), ont diminué, après la fin de la guerre civile, presque de moitié. Mais malgré cette diminution, beaucoup de dignitaires se plaignent des pouvoirs extra-judicaires de la police politique, que ce soit le Commissaire du Peuple à la Justice, Nicolas Krylenko, qui stigmatise l'abus des condamnation à mort par les Collège spéciaux de l'OGPU, et propose de mieux encadrer les " privilèges" extra-judiciaires de cette dernière, ou bien le Commissaire du Peuple aux Affaires Etrangères, Maxime Litvinov, qui accuse l'OGPU d'arrêter des ressortissants étrangers sans prévenir !

Dzerjinski gagnera la partie, contre le financier Sokolnikov, aidé par un certain Staline !! Boukharine, lui, avait soutenu la baisse des effectifs de l'OGPU, insistant sur la nécessité de plus de dialogue et de moins de répression ...

La révolution russe ne se remettra pas de l'inflation de ses organes de sécurité, durant la guerre civile, et la radicalité des moyens a tué les fins ! Staline aura vite compris l'intérêt d'avoir la police politique de son côté ...ce que n'aura pas vu ce naïf idéaliste de Boukharine !
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Re: Staline, continuateur de Lénine ?

Message  tietie007 le Ven 06 Mai 2011, 3:47 pm

tietie007 a écrit:Un article fondamental pour comprendre la montée en puissance des organes de sécurité dans le régime soviétique, cet article de Nicolas Werth, s'appuyant sur des rapports de l'OGPU, en 1924, relatant un conflit entre le Commissariat du Peuple aux Finances, qui veut réduire le budget de l'OGPU et Félix Dzerjinski, qui veut défendre cette dernière, dont il est le chef.

http://monderusse.revues.org/index95.html?file=1

En résumé, on y apprend que les effectifs de l'OGPU, proche de 210 000 en 1921 (L'Okhrana en 1912, la police politique tsariste avait des effectifs qui tournaient autour de 13 000), ont diminué, après la fin de la guerre civile, presque de moitié. Mais malgré cette diminution, beaucoup de dignitaires se plaignent des pouvoirs extra-judicaires de la police politique, que ce soit le Commissaire du Peuple à la Justice, Nicolas Krylenko, qui stigmatise l'abus des condamnation à mort par les Collège spéciaux de l'OGPU, et propose de mieux encadrer les " privilèges" extra-judiciaires de cette dernière, ou bien le Commissaire du Peuple aux Affaires Etrangères, Maxime Litvinov, qui accuse l'OGPU d'arrêter des ressortissants étrangers sans prévenir !

Dzerjinski gagnera la partie, contre le financier Sokolnikov, aidé par un certain Staline !! Boukharine, lui, avait soutenu la baisse des effectifs de l'OGPU, insistant sur la nécessité de plus de dialogue et de moins de répression ...

La révolution russe ne se remettra pas de l'inflation de ses organes de sécurité, durant la guerre civile, et la radicalité des moyens a tué les fins ! Staline aura vite compris l'intérêt d'avoir la police politique de son côté ...ce que n'aura pas vu ce naïf idéaliste de Boukharine !

Depuis la révolution bolchevique, près de la moitié des secrétaires du PCUS sont issus des organes de sécurité, je pense à Staline, qui fut appuyé par Djerzinski, à Andropov qui fut pendant longtemps le chef du KGB, et dont la tombe est fleurie, régulièrement, par un certain Poutine, membre du KGB, dans les années 70, et qui fut directeur du FSB.
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Re: Staline, continuateur de Lénine ?

Message  tietie007 le Lun 29 Aoû 2011, 4:33 am

La personne de Lénine est toujours sanctifiée par beaucoup de communistes et par beaucoup d'autres, notamment les russes, qui ont gardé le Mausolée où repose le prophète du communisme:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mausol%C3%A9e_de_L%C3%A9nine

et que j'ai d'ailleurs pu visiter en 1986. Pourtant, on sait aujourd'hui, avec les archives qui ont été ouvertes, avant d'être refermées, que Lénine a bien été à l'origine de la Terreur de masse qui s'est déchaînée durant le communisme de guerre, où il ordonne d'écraser les koulaks, ces vampires, et de mettre en scène leur exécution :

Camarades, le soulèvement koulak dans vos cinq districts doit être écrasé sans pitié. Les intérêts de la révolution tout entière l’exigent, car partout la lutte finale avec les koulaks est désormais engagée. Il faut 1°) Pendre ( et je dis pendre de façon que les gens le voient ) pas moins de cent koulaks, richards, vampires connus. 2°) Publier leurs noms. 3°) S’emparer de tout leur grain. 4°) Identifier les otages comme nous l’avons indiqué dans notre télégramme hier. Faites cela de façon qu’à des centaines de verstes à la ronde, le peuple voie, tremble, sache et s’écrie : ils étranglent et continueront d’étrangler les koulaks-vampires. Télégraphiez que vous avez reçu et mis à exécution ces instructions. Votre Lénine.

http://www.asmp.fr/travaux/communications/2003/werth.htm
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Re: Staline, continuateur de Lénine ?

Message  KLOSTER0 le Sam 10 Sep 2011, 1:21 am

Staline/Lénine , Danton/Robespierre , même combat...
Sérieusement je vous trouve bien sévères avec Lénine qui n'a eu à gérer de la Révolution Russe que sa phase
la plus menacée , la plus trouble et paranoiaque.Quand une monarchie de cette taille explose, avec de tels ennemis
extérieurs et intérieurs et que tous ce que vous avez pour tenir la barre c'est un parti unique, alors il est certain
que vous serez obligés de recourir à des moyens extremes pour en garantir l'unité et la cohésion...Lénine a assisté
à la naissance du goulag ? la belle affaire , et alors, la France avait bien le bagne de Cayenne à cette époque
cela ne veut pas dire que Lénine y aurait envoyé des millions de ses compatriotes pour un oui ou un non comme l'a fait Staline.
Je pense au contraire que si Lénine avait eu la chance de gérer une révolution et une URSS pacifiées (fin des années 20 et début des années 30) et un peu moins menacées , le visage du régime aurait été très différent .
La Révolution Russe a généré Staline, comme la Révolution Française a généré Bonaparte et je ne crois pas que l'on puisse faire de Staline l'héritier de Lénine ni même son continuateur...Les 2 hommes sont très, très opposés à tout points de vue.
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Re: Staline, continuateur de Lénine ?

Message  supertomate le Sam 10 Sep 2011, 11:45 am

Si je comprends bien ton intervention Klostero, Lénine, à sa place, ne pouvait pas faire autrement.
Mais peut-être qu'il a choisi d'être à sa place, non?

Je retrouve un peu certain discours sur Darlan "ouais, il pouvait pas faire autrement". D'une part j'en doute, et d'autre part personne n'a forcé Lénine à être le chef de révolutionnaires sanguinaires.
Il a au minimum choisi de ne pas avoir le choix.
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Re: Staline, continuateur de Lénine ?

Message  KLOSTER0 le Sam 10 Sep 2011, 2:35 pm

Absolument pas, j'ai simplement voulu dire que Lénine et Staline sont 2 personnages que tout oppose et que l'on ne peut aucunement mettre sur un pied d'égalité; à ma connaissance Lénine n'a jamais braqué de banques ni manié le flingue comme Staline s'est plu à le faire durant sa jeunesse et d'autre part celui qui a laissé une longue traînée
sanglante derrière lui c'est bien Staline si je ne m'abuse ? Il est le plus enclin des 2 à recourir à une violence
féroce qui n'épargne personne , pas même sa propre famille, mais enfin comment pouvez vous le comparer à l'intellectuel Lénine ?

Quant à Darlan , je ne vois pas très bien ce qu'il vient faire là dedans, mais pour moi c'est un homme que sa propre
anglophobie et son ambition politique ont conduit à sa perte, jusqu'à n'être plus maître de son destin,je ne suis pas très enclin à lui trouver des circonstances atténuantes...
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Re: Staline, continuateur de Lénine ?

Message  Goliath le Sam 10 Sep 2011, 4:18 pm

Comme écrit plus haut dans ce fil, c'est Lénine qui a bel et bien mis en place les institutions répressives de l'état soviétique en place, Goulags et autres joyeusetés comprises ! C'est lui qui a également "maté", avec ses collègues du "Conseil des Commissaires du Peuple" et les premiers éléments de la RKKA, les rebellions ukrainiennes, caucasiennes et autres ! Les organes répressifs, de lutte contre les "ennemis du Peuple et du Parti", la censure et les arrestations arbitraires étaient déjà monnaie courant bien avant la prise de pouvoir du Père Jo, qui a repris à bon compte toutes ces institutions déjà bien ancrées et bien rodées. D'ailleurs les purges des années 30 se servent de toute cette implacable bureaucratie ... pour se "purger" elle-même !

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Re: Staline, continuateur de Lénine ?

Message  Luhkah le Sam 10 Sep 2011, 5:05 pm

Goliath a écrit:Comme écrit plus haut dans ce fil, c'est Lénine qui a bel et bien mis en place les institutions répressives de l'état soviétique en place, Goulags et autres joyeusetés comprises ! C'est lui qui a également "maté", avec ses collègues du "Conseil des Commissaires du Peuple" et les premiers éléments de la RKKA, les rebellions ukrainiennes, caucasiennes et autres ! Les organes répressifs, de lutte contre les "ennemis du Peuple et du Parti", la censure et les arrestations arbitraires étaient déjà monnaie courant bien avant la prise de pouvoir du Père Jo, qui a repris à bon compte toutes ces institutions déjà bien ancrées et bien rodées. D'ailleurs les purges des années 30 se servent de toute cette implacable bureaucratie ... pour se "purger" elle-même !


Mmmh ?

Mouais... franchement, je ne suis pas sur qu'attribuer à Lénine les crimes de son prédécesseur est un peu gonflé. foret

Résumons biens la russie de 1917 jusqu'aux années 1920 : c'est un pays arriérés du point de vue industriel, traumatisé par un conflit auquel il n'était en aucun cas préparé et jeté dans la famine.

Les gens qui sont au pouvoir sont peut-être plein de bonne intention, ça ne les empêche pas de réprimer dans le sang toute opposition et toute manifestation populaire. Notons aussi que la russie est connue depuis les invasions mongols pour son nationalisme rampant, sinon sanglant. Elle a maté plusieurs fois avant 1917 des révoltes en Ukraine et dans le Caucase, et cela, bien avant les communistes.

Là-dessus, les puissances occidentales comme la France et l'Angleterre ont envoyé des troupes éradiqué le communisme dans un style qui rappelle un peu celui des monarchies étrangères vis-a-vis de la france en 1790 et +.

Comme l'on appris les russes lors de la première guerre mondiale et l'on oublié les Allemands au cours du même conflit, l'immensité russe offre une profondeur stratégique telle qu'il est presque impossible d'obtenir une bataille décisive "propre" selon des conventions clausewitzienne standard.

Et vous vous attendiez sérieusement à ce que tous ça tourne bien ?

Puisque nous sommes dans l'hypothétique, (Parce qu'apparemment, l'hypothèse de base du post est que Lénine n'aurait pas été différent de Staline.) En admettant que les blancs aient vaincu, vous croyez sincérement que les blancs eussent été moins cruels avec les minorités en révolte ? Qu'ils n'auraient pas chatiés les moujiks et les militaires "rouges" ? Rien n'est moins sur... géné

Loin de cautionner l'attitude de Lénine, je pointe du doigt le fait qu'AUCUNE révolution ne se fait proprement, et la France n'a absolument aucune leçon à lui donner sur ce point. La politique de Lénine marquait un léger infléchissement à la fin de sa vie, mais Staline attendait au coin du bois...

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Re: Staline, continuateur de Lénine ?

Message  Goliath le Sam 10 Sep 2011, 5:38 pm



Mouais... franchement, je ne suis pas sur qu'attribuer à Lénine les crimes de son prédécesseur est un peu gonflé.
Je ne me rappelle pas d'avoir écrit cela ! Entre dire que Staline (et c'est le cas) à "réutilisé" (ou "continué" ... le mot est au choix) le système répressif mis en place par Lénine, et dire que les crimes de Staline sont ceux de Lénine, il y a une marge qui n'a jamais été franchie ici !
Et comme il a été dit déjà plusieurs fois ici, ces outils répressifs existent bien avant l'arrivée au pouvoir de Staline ... le vote d'interdiction des factions politiques opposées au Parti au Xème Congrès (déjà en 1921 !), la création de la Tchéka-Guépéou et autres organes chargés de la surveillance, de l'arrestation, du jugement et de l’emprisonnement/exécution des "ennemis" du peuple et du Parti, ce Parti ultra-centralisé et pyramidal dont Staline avait la même vision que Lénine !
Qu'une révolution ne soit pas "rose", personne ne l'a nié, ça ne nous enlève pas néanmoins l'esprit critique !

Puisque nous sommes dans l'hypothétique, (Parce qu'apparemment, l'hypothèse de base du post est que Lénine n'aurait pas été différent de Staline.) En admettant que les blancs aient vaincu, vous croyez sincérement que les blancs eussent été moins cruels avec les minorités en révolte ? Qu'ils n'auraient pas chatiés les moujiks et les militaires "rouges" ? Rien n'est moins sur...
Comme vous le dites, nous sommes dans l'hypothétique. Le pouvoir tsariste n'était guère plus "joyeux" que le pouvoir rouge, néanmoins les millions de cadavres sont à la charge de ces derniers et non du Tsar ! Remplacer un régime autoritaire c'est bien, le remplacer par un régime dictatorial paranoïaque à la bureaucratie-assassine en est une autre. dans votre hypothèse, il est clair que les "Blancs" n'auraient pas mieux faits que les "Rouges" si ceux-ci venaient à tomber entre leurs mains. Néanmoins, il faut voir le modèle de "régime politique" qui suivait la prise de pouvoir !

Loin de cautionner l'attitude de Lénine, je pointe du doigt le fait qu'AUCUNE révolution ne se fait proprement, et la France n'a absolument aucune leçon à lui donner sur ce point.
Certes, sauf que la Révolution française, les folies de Robespierre mises à part, n'a pas engendrée de millions de morts et ce, au nom d'une "idéologie" devenue dictature ! Lénine n'a pas eu le temps de "finir le boulot", tout simplement ... et ce "boulot", il commence dès début 1918 avec les premières exécutions massives d'anarchistes, d'écrasement des révoltes paysannes, des grèves d'affamés, ou les multiples interdictions politiques !
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Re: Staline, continuateur de Lénine ?

Message  Luhkah le Sam 10 Sep 2011, 6:04 pm

Je ne me rappelle pas d'avoir écrit cela ! Entre dire que Staline (et c'est le cas) à "réutilisé" (ou "continué" ... le mot est au choix) le système répressif mis en place par Lénine, et dire que les crimes de Staline sont ceux de Lénine, il y a une marge qui n'a jamais été franchie ici !
Et comme il a été dit déjà plusieurs fois ici, ces outils répressifs existent bien avant l'arrivée au pouvoir de Staline ... le vote d'interdiction des factions politiques opposées au Parti au Xème Congrès (déjà en 1921 !), la création de la Tchéka-Guépéou et autres organes chargés de la surveillance, de l'arrestation, du jugement et de l’emprisonnement/exécution des "ennemis" du peuple et du Parti, ce Parti ultra-centralisé et pyramidal dont Staline avait la même vision que Lénine !
Qu'une révolution ne soit pas "rose", personne ne l'a nié, ça ne nous enlève pas néanmoins l'esprit critique !

Excusez-moi, mais dans cette première phrase, je m'adressais au posteur initial, plutôt qu'a vous.
Bien sur, l'esprit critique est de mise, mais c'est justement en cela que je m'oppose à la condamnation unilatérale de la politique léniniste.


Comme vous le dites, nous sommes dans l'hypothétique. Le pouvoir tsariste n'était guère plus "joyeux" que le pouvoir rouge, néanmoins les millions de cadavres sont à la charge de ces derniers et non du Tsar ! Remplacer un régime autoritaire c'est bien, le remplacer par un régime dictatorial paranoïaque à la bureaucratie-assassine en est une autre. dans votre hypothèse, il est clair que les "Blancs" n'auraient pas mieux faits que les "Rouges" si ceux-ci venaient à tomber entre leurs mains. Néanmoins, il faut voir le modèle de "régime politique" qui suivait la prise de pouvoir !

Justement, ce n'est pas si certain que cela. Le pouvoir Tsariste s'est effondré car il a fait tourner à fond la machine russe sans se soucier des gens qui constituait la société, d'où la révolution.
Certe le pouvoir rouge a été sanguinaire, néanmoins, dans un pays réduit à la ruine par une guerre mal menée et mal préparée, puis à la guerre civile, il n'y avait pas énormément d'alternative.
Les rouges ont aussi été les héritiers de la situation socio-économique laissées par les tsaristes, même s'ils ont utilisés sans vergogne la famine et la déportation pour rester au pouvoir et garder le pouvoir sur les nations slaves.

Certes, sauf que la Révolution française, les folies de Robespierre mises à part, n'a pas engendrée de millions de morts et ce, au nom d'une "idéologie" devenue dictature ! Lénine n'a pas eu le temps de "finir le boulot", tout simplement ... et ce "boulot", il commence dès début 1918 avec les premières exécutions massives d'anarchistes, d'écrasement des révoltes paysannes, des grèves d'affamés, ou les multiples interdictions politiques !

Mais la révolution française à loin d'être été une partie de plaisir : la Terreur, la Chouanerie, la Grande Peur, puis les intrigues des différents groupes révolutionnaire ont été meurtrière, et tout s'est achevé avec Napoléon au pouvoir qui a instiller le goût du nationalisme à presque toute l'Europe et saigné à blanc la France avec des guerres sans fin.
La révolution française a porter e elle une idéologie qui a aidé a porter en elle un tyran, et la seule raison pour laquelle elle n'a pas été plus meurtrière, c'est que :

1) Entre 1789 et 1815, l'industrie et la technologie n'ont pas la portée et la puissance destructrice de 1917-1930.

2) Les populations affectées sont tout simplement moins nombreuses.

A nouveau, cela ne rachète pas les "rouges", mais ne ne vous en déplaise : Avec les idées d'état-nation et de conscriptions qui apparaissent pendant les lumières, le ver est dans le fruit, et l'ère des grands massacres est ouverte.

Mais Napoléon, les Romanoffs et les Habsbourgs, les Windsors, n'avaient ni mitrailleuses, ni d'industries aussi performantes...
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Re: Staline, continuateur de Lénine ?

Message  KLOSTER0 le Sam 10 Sep 2011, 7:57 pm

Lukkah +10 , Goliath je suis surpris par ton opinion car tu as l'air de bien connaître le sujet de la
Révolution Russe.Tu dois sans doute savoir que ce pays gigantesque a toujours été soumis à des puissantes
forces centrifuges nationalistes qui l'ont toujours menacé d'implosion, tu temps du Tsar déjà la Russie ne se
gouvernait pas pacifiquement, et aujourd'hui encore les Russes ne savourent toujours pas vraiment la démocratie...

Alors avec en plus une révolution de l'ampleur et du retentissement de la Révolution de 1917, la famine et comme dans le cas de la France en 1792 tous les pays étrangers prêts à sponsoriser une guerre civile "blancs contre rouges", je me demande bien qui aurait pu gouverner une telle pétaudière pacifiquement et démocratiquement !
(Ghandi lui même aurait pêté un cable et, débouchant une bouteille de Whisky
se serait tapé un cassoulet ou des côtes de porc !
)

Plus sérieusement je pense que si c'est finalement Staline qui s'est imposé au détriment de Lénine, en dehors de la fatalité de la maladie qui a emporté Lénine , bien sûr, je pense que c'est parce qu'il fallait vraiment un "homme de fer" pour conduire un pays aussi démesuré du moyen âge au XXeme siècle en si peu de temps et en évitant les écueils extérieurs et intérieurs.Tout autre personnalité , plus effacée, plus modérée ou même simplement plus
"humaniste" aurait été balayée par la tourment ; Lénine probablement aussi d'ailleurs.

Mao a t-il conduit la Chine vers le communisme en douceur ? Bonaparte a t-il exporté les valeurs de la Révolution Française avec seulement un Code Civil à la main ou en tolérant un multipartisme à l'intérieur ou même un semblant d'opposition ?
Je ne prétends pas que Lénine ait été un saint, c'était un révolutionnaire et sans doute aussi un "dur" aussi,
mais je n'arrive pas à le rapprocher de Staline quand on parle de violence, de paranoia , de répression aveugle,
c'est sans commune mesure, les deux hommes ne jouent pas dans la même catégorie... à mon avis. maleureu gri
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Re: Staline, continuateur de Lénine ?

Message  tietie007 le Sam 10 Sep 2011, 8:10 pm

KLOSTER0 a écrit:Staline/Lénine , Danton/Robespierre , même combat...
Sérieusement je vous trouve bien sévères avec Lénine qui n'a eu à gérer de la Révolution Russe que sa phase
la plus menacée , la plus trouble et paranoiaque.Quand une monarchie de cette taille explose, avec de tels ennemis
extérieurs et intérieurs et que tous ce que vous avez pour tenir la barre c'est un parti unique, alors il est certain
que vous serez obligés de recourir à des moyens extremes pour en garantir l'unité et la cohésion...Lénine a assisté
à la naissance du goulag ? la belle affaire , et alors, la France avait bien le bagne de Cayenne à cette époque
cela ne veut pas dire que Lénine y aurait envoyé des millions de ses compatriotes pour un oui ou un non comme l'a fait Staline.
Je pense au contraire que si Lénine avait eu la chance de gérer une révolution et une URSS pacifiées (fin des années 20 et début des années 30) et un peu moins menacées , le visage du régime aurait été très différent .
La Révolution Russe a généré Staline, comme la Révolution Française a généré Bonaparte et je ne crois pas que l'on puisse faire de Staline l'héritier de Lénine ni même son continuateur...Les 2 hommes sont très, très opposés à tout points de vue.

Pourtant, lorsqu'on regarde les actes, rien que les actes, on ne peut que constater que tous les outils dont s'est servi Staline, ont été mis en place à l'époque de Lénine ...notamment la terrible interdiction/criminalisation des fractions, au sein du parti, lors du Xeme Congrès du PCUS, en mars 1921, alors que la guerre civile est quasiment finie, et que les bolcheviques ne sont plus vraiment menacés ...D'ailleurs, mars 1921, c'est aussi la répression des cronstadtiens et la féroce baston contre les jacqueries dans le Tambov, où Thoukhatchevski a utilisé les gaz de combat, pour mater des paysans à l'agonie ! Et tout ça, alors que Lénine était encore valide et sain d'esprit ... Evidemment que les personnalités des deux hommes sont différentes, et avec Lénine, la discussion était possible, sans risquer sa peau. Mais Illitch a validé une organisation du pouvoir sans contre-pouvoir ...et a imposé une interdiction des fractions au sein du Parti qui se transformera vite en "criminalisation" de l'opposition sous Uncle Joe ! Il faut relire sa phrase introductive de Que Faire ?, son livre-programme, où tout est dit, un peu comme dans Mein Kampf :

le parti se renforce en s'épurant... ...

Les procès de Moscou sont déjà, 30 avant, dans cette phrase !
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Re: Staline, continuateur de Lénine ?

Message  Goliath le Sam 10 Sep 2011, 9:54 pm

Certe le pouvoir rouge a été sanguinaire, néanmoins, dans un pays réduit à la ruine par une guerre mal menée et mal préparée, puis à la guerre civile, il n'y avait pas énormément d'alternative.
Les rouges ont aussi été les héritiers de la situation socio-économique laissées par les tsaristes, même s'ils ont utilisés sans vergogne la famine et la déportation pour rester au pouvoir et garder le pouvoir sur les nations slaves.

Bof, il y a eu des révolutions dans des états "pires" ... sans pour autant virer dans un tel extrême ! clin doeil gri Je ne rend pas Lénine responsable des milles problèmes de l'URSS, mais l'aboutissement de son œuvre, c'est bien cet état ultra-centralisé, cette bureaucratie implacable et meurtrière, responsable de tant de morts ... parfois, la bureaucratie nazie fait même office de "stagiaire" quand on voit la redoutable efficacité de la bureaucratie soviétique !
Le pouvoir tsariste était certes cruel, certes autoritaire, mais disons qu'il n'a pas poussé le meurtre de masse dans un tel extrême. Bien que n'étant pas du tout adepte des mathématiques, disons que les chiffres parlent d'eux-mêmes ! Et ce système, c'est Lénine qui l'a instauré, système qui sévit dès le début de l'année 1918.

Mais la révolution française à loin d'être été une partie de plaisir : la Terreur, la Chouanerie, la Grande Peur, puis les intrigues des différents groupes révolutionnaire ont été meurtrière, et tout s'est achevé avec Napoléon au pouvoir qui a instiller le goût du nationalisme à presque toute l'Europe et saigné à blanc la France avec des guerres sans fin.
Oui enfin disons qu'on ne parle pas de la même ampleur ... et pas les mêmes buts ! Autant la Révolution fut un bain de sang, autant il faut la remettre dans son contexte et dans ses idées. D'ailleurs la révolution bolchévik suivait, de près ou de loin, les écrits de Marx, très explicites sur cette "lutte des classes" ... un peu moins sur le régime de "l'après-révolution" ! Forcément, quand le manuel est incomplet .. !

Lukkah +10 , Goliath je suis surpris par ton opinion car tu as l'air de bien connaître le sujet de la
Révolution Russe.Tu dois sans doute savoir que ce pays gigantesque a toujours été soumis à des puissantes
forces centrifuges nationalistes qui l'ont toujours menacé d'implosion, tu temps du Tsar déjà la Russie ne se
gouvernait pas pacifiquement, et aujourd'hui encore les Russes ne savourent toujours pas vraiment la démocratie...
Certes, mais la France de 1871 (1848 pour les puristes...) n'avait pas connu de démocratie avant cette date non plus, et pourtant ! L’argument de "l'étendue géographique" est discutable, puisque tout s'est toujours (comme en France avec Paris) toujours joué entre les grandes citées de l'Empire ... les provinces étant soumises à une main de fer, et les rebellions régionales matées dans le sang et la violence depuis des siècles (à ce niveau les Rouges n'ont pas beaucoup innové, si ce n'est dans l'ampleur !). D'ailleurs il ne s'agit pas de "juger" de la Révolution d'octobre, mais ici, de replacer le rôle qu'à joué Lénine dans l'escalade de violence qui marque la sombre histoire soviétique ! Et force est de constater qu'il a jeté ses bases, des bases inébranlables abondamment réutilisées par Staline (la preuve : les institutions de l'état soviétique n'ont guère bougées durant leur histoire !). Ils avaient la même vision du Parti et du Pouvoir, il y a bien donc eu "continuité" ... Staline n'a fait que pousser le "jeu" plus loin.

Mao a t-il conduit la Chine vers le communisme en douceur ? Bonaparte a t-il exporté les valeurs de la Révolution Française avec seulement un Code Civil à la main ou en tolérant un multipartisme à l'intérieur ou même un semblant d'opposition ?
Je ne prétends pas que Lénine ait été un saint, c'était un révolutionnaire et sans doute aussi un "dur" aussi,
mais je n'arrive pas à le rapprocher de Staline quand on parle de violence, de paranoia , de répression aveugle,
c'est sans commune mesure, les deux hommes ne jouent pas dans la même catégorie... à mon avis.
Des dictateurs restent des dictateurs ... mais vous conviendrez qu'il y a une marge entre la meurtrière "révolution" maoïste (pourtant tellement admirée des intellectuels français sois-disant "démocrates" !), les folies paranoïaques de Staline ... et les "bonnes guerres" menées par Napoléon, comme des rois et seigneurs avant lui ! Disons qu'on ne parle pas de la même vision du Pouvoir et de la "Lutte", rendons à Napoléon (ou à d'autres dictateurs à tendances guerrières et impérialistes !) ce qu'on lui doit, on ne le comparant pas à des meurtriers en puissance ! C'est le fossé qui sépare les "dictatures classiques", anciennes tout comme actuelles, et la folie meurtrière des régimes soviétique et par extension, nazi ! Disons que dans les autres cas "dictatoriaux", il n'y a pas de volonté d'éliminer toute une part de la population, à bases de "critères" sociaux, religieux ou financiers etc, pour le profit d'une autre part ! C'est d'ailleurs l'un des point fondamentaux du "totalitarisme", domaine dans lequel l'URSS innove totalement, et ce, bien avant Hitler et consorts.
Quant à jouer dans la "même catégorie", un mort reste un mort ! Les premiers massacres, autant dans les campagnes qu'en ville, ça date bel et bien de 1918 ! Les famines dans certaines campagnes (parce que oui, il arrivait que les convois "alimentaires" arrivent disons .. plus facilement dans telle ou telle localité selon la soumission des autorités locales !) en 1920-21, les exécutions d'anarchistes, de tsaristes, puis de toute forme d'opposition politique ... rien de tout cela n'a attendu Staline ! Et lorsque Lénine passe l'arme à gauche, en 1924, l'économie soviétique tient à peine debout, et il y a d'autres priorités que de chasser le banal "ennemi du Peuple" ... mais en admettant que la vie de Lénine se soit prolongée de quelques années, je suis certain que ses réactions, autant vis-à-vis des "ennemis intérieurs" au Parti que des "ennemis extérieurs", auraient été sensiblement proches de celles de Staline. Ce n'est bien sur que mon opinion.

Lénine passe "mieux" dans l'Histoire tout simplement parce qu'il a été suivit par un fou paranoïaque sanguinaire, mais ça n'enlève en rien sa responsabilité dans les premiers massacres de l'ère soviétique, tout comme ça n'enlève en rien sa responsabilité dans la créations des futurs organes répressifs de l'état moscovite.
Contrairement aux nazis, les assassins soviétiques n'ont malheureusement jamais été jugés pour leurs crimes ... finissant leurs jours chez eux tranquillement, ou alors sous les balles de leurs ex-collègues ! Néanmoins, ça n'enlève en rien l'horreur et l'ampleur de leurs crimes, dont l'état soviétique est pleinement responsable ... état soviétique qui doit tout, ou presque, à Lénine. Cela, tout le monde en Occident ne s'en rend pas compte (d'ailleurs l'existence-même de groupes néo-staliniens tel le PRCF et "l'historienne" Lacroix-Riz en témoigne), ce qui n'est heureusement pas le cas en Europe de l'Est, devenue pleinement consciente de son devoir de Mémoire !
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Re: Staline, continuateur de Lénine ?

Message  Luhkah le Sam 10 Sep 2011, 10:47 pm

Pourtant, lorsqu'on regarde les actes, rien que les actes, on ne peut que constater que tous les outils dont s'est servi Staline, ont été mis en place à l'époque de Lénine ...notamment la terrible interdiction/criminalisation des fractions, au sein du parti, lors du Xeme Congrès du PCUS, en mars 1921, alors que la guerre civile est quasiment finie, et que les bolcheviques ne sont plus vraiment menacés ...D'ailleurs, mars 1921, c'est aussi la répression des cronstadtiens et la féroce baston contre les jacqueries dans le Tambov, où Thoukhatchevski a utilisé les gaz de combat, pour mater des paysans à l'agonie !

Excusez-moi, il y a quelque chose qui me perturbe dans votre argument : d'un côté vous dites que le partis n'est plus menacés, mais de l'autre vous affirmez qu'il y a des "jacqueries". (En sachant que les paysans forment au moins 80% de la population russe de l'époque.) et qu'il y a les répressions de Cronstadt.

Sinon, pour la repression de Thoukhachevski, je voudrais juste dire que dans les années 1920, les usages de gaz de combats n'étaient pas le seul fait des russes. En effet, Lyautey demandera l'usage d'arme chimique sur des populations rifaine dans la guerre du Rif. Franco, dans son style bien à lui, n'hésitera pas...

Evidemment que les personnalités des deux hommes sont différentes, et avec Lénine, la discussion était possible, sans risquer sa peau. Mais Illitch a validé une organisation du pouvoir sans contre-pouvoir ...et a imposé une interdiction des fractions au sein du Parti qui se transformera vite en "criminalisation" de l'opposition sous Uncle Joe ! Il faut relire sa phrase introductive de Que Faire ?, son livre-programme, où tout est dit, un peu comme dans Mein Kampf :

le parti se renforce en s'épurant... ...

Les procès de Moscou sont déjà, 30 avant, dans cette phrase !

Vous avez tout dit dans ce paragraphe : les deux hommes sont différents. Ilitch a certes interdit les fractions de pouvoir, mais il faut ce rappeler que c'est ce qui a été fatal aux blancs pendant la guerre civile. Privé du Tsar, les généraux se baladaient en tout sens tels des poulets décapités et n'arrivaient à rien même en bonne position politique ou stratégique.

Quand à la différence entre ce qui est écrit et accomplis, il y a une marge qui est raremment accomplie, nous le savons tous. (Dans quel monde vivrions-nous si les hommes appliquaient leurs programme à la lettre ? mort de rir gri ) Et c'est cette marge qui a confondus les chefs de gouvernement quand ils ont été confronté à Adolphe Hitler : voilà un type qui a fait exactement ce qu'il disait, aussi dingue que pouvait être son programme !

Bien sur, Ilitch a mit en place un gouvernement totalitaire, mais dans les années 1920 et 1930, ils poussaient comme des champignons à l'époque. Bien sur, il a accomplis des persécutions et des atrocités, mais à nouveau, étaient-ils les seuls ? (Espagnols au Maroc, Turque avec les arméniens...)

Vous dites, tout était là, mais a chaque révolution, on constate cette tentation d'éliminer toute opposition pour éviter tout compromis et temporisation par le pouvoir qu'elle tente de remplacer. Ca ne fait pas de moi un fan de Lénine, loin de là, mais on juge un homme sur ce qu'il a fait, pas sur ce qu'il aurait put faire, ou sur les intentions qu'on lui prête.

Aurait-il atteint les extrêmes de Staline ? On ne le saura, hélas pour cette discussion, jamais.


Oui enfin disons qu'on ne parle pas de la même ampleur ... et pas les mêmes buts ! Autant la Révolution fut un bain de sang, autant il faut la remettre dans son contexte et dans ses idées. D'ailleurs la révolution bolchévik suivait, de près ou de loin, les écrits de Marx, très explicites sur cette "lutte des classes" ... un peu moins sur le régime de "l'après-révolution" ! Forcément, quand le manuel est incomplet .. !

Bien sur, sauf que Marx n'a jamais imaginé sa révolution en Russie, mais plutôt en Allemagne. Pas de bol pour lui, Bismarcks avait intelligemment désamorcés la situation. clin doeil gri
Pour finir, un tel changement de régime c'était une révolution non seulement politique, mais aussi intellectuel dans le sens le plus pur du terme. Il s'agissait en théorie de changer drastiquement des habitudes de pouvoirs. Avant 1918, l'allemagne en était sans doute capable de par son histoire et ses structures économques et sociales, la russie, c'est une tout autre histoire... Mais l'histoire humaine est ainsi faite, on tâtonne, on expérimente, on calcule et parfois on se trompe et on se vautre lourdement... (Je parle de Marx, ici.)

Certes, mais la France de 1871 (1848 pour les puristes...) n'avait pas connu de démocratie avant cette date non plus, et pourtant ! L’argument de "l'étendue géographique" est discutable, puisque tout s'est toujours (comme en France avec Paris) toujours joué entre les grandes citées de l'Empire ... les provinces étant soumises à une main de fer, et les rebellions régionales matées dans le sang et la violence depuis des siècles (à ce niveau les Rouges n'ont pas beaucoup innové, si ce n'est dans l'ampleur !).

1) Je tiens à nouveau a préciser l'importance de la technologie dans la capacité d'un état a tuer une ou plusieurs populations.

2) Pour finir, une pensée mature lentement : l'état-nation, la conscription ouvre la voie aux totalitarisme (Attention je ne pense pas qu'il y mène forcément !) mais l'évolution ne se fait pas instantanément, ni même en une seule décénnie, loin de là.

Cela, tout le monde en Occident ne s'en rend pas compte (d'ailleurs l'existence-même de groupes néo-staliniens tel le PRCF et "l'historienne" Lacroix-Riz en témoigne), ce qui n'est heureusement pas le cas en Europe de l'Est, devenue pleinement consciente de son devoir de Mémoire !

3) Rien n'est moins sur : les pays baltes et l'ukraine par exemple, détestent les russes pour les avoir envahi, mais aussi par extension tout ce qui est russe, et donc lénine aussi, mais Lénine passe mieux en russie, ou il y a eu un "revival" des communistes après la chute du mur en Russie, et Lénine est encore relativement bien vu en Russie, de la même façon que beaucoup de chinois considère que Mao à pavé le chemin pour la modernisation de la Chine. Aujourd'hui, les communistes sont seulement sur la touche car le gouvernement actuel est fonciérement nationaliste.

Le problème est que tous ses pays ont quelque chose en commun : un nationalisme qui est confronté a une peur, fondée ou non, d'être les victimes du colonialisme étranger. Donc, ces dictateurs "passent bien" dans la postérité de leur pays même si nous en tant qu'obsrevateur extérieur, leurs "oeuvres" nous laissent a juste titre un goût de vomi dans la bouche.
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Re: Staline, continuateur de Lénine ?

Message  Goliath le Dim 11 Sep 2011, 1:07 am

1) Je tiens à nouveau a préciser l'importance de la technologie dans la capacité d'un état a tuer une ou plusieurs populations.
Bof, les premiers assassinats des Rouges se font de mémoire au fusil, à la baïonnette, voir à l'échafaud ou à la simple corde ... rien d'innovant là-dedans, surtout que les "bourreaux" étaient de simples soldats la plupart du temps. Et tout cela, ça existait déjà un siècle auparavant ! Il faut attendre l'arrivée du Goulag (qui fonctionne à plein régime durant les années 30) pour avoir une réelle "industrie" meurtrière.

3) Rien n'est moins sur : les pays baltes et l'ukraine par exemple, détestent les russes pour les avoir envahi, mais aussi par extension tout ce qui est russe, et donc lénine aussi
Ce qui, de part l'Histoire, est parfaitement normal, vous l'admettrez ! Pour avoir vécu 3 ans en Lettonie, je comprends qu'une personne en "veuille" moins aux allemands, partis en 1944, qu'aux soviétiques, partis en 1991 (1994 pour les dernières bases), après avoir imposés une politique ouvertement russophile pendant 50 ans.
Quant à l'admiration russe actuelle pour Lénine (et pour Staline !! voir les derniers sondages sur le sujet ..), je considère l'éducation comme responsable, les programmes d'Histoire scolaires particulièrement. Il suffit de voir ce qui est écrit dans les manuels russes sur le Pacte germano-soviétique ou sur la Famine ukrainienne pour constater qu'il ne s'agit que d'une manipulation particulièrement hypocrite de l'Histoire ! Forcément, avec un tel enseignement, pas étonnant qu'on puisse faire passer des assassins pour des héros nationaux ! Et comme je l'ai dit, les dirigeants soviétiques n'ont jamais eu de procès pour condamner leurs crimes, à l'inverse des dirigeants fascistes et surtout nazis ... forcément, ils apparaissent plus "sympathiques" dans les bouquins, ça n'empêche pas qu'un Vorochilov ne vaut pas mieux qu'un Heydrich !
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Re: Staline, continuateur de Lénine ?

Message  tietie007 le Dim 11 Sep 2011, 7:43 am

Luhkah a écrit:
Pourtant, lorsqu'on regarde les actes, rien que les actes, on ne peut que constater que tous les outils dont s'est servi Staline, ont été mis en place à l'époque de Lénine ...notamment la terrible interdiction/criminalisation des fractions, au sein du parti, lors du Xeme Congrès du PCUS, en mars 1921, alors que la guerre civile est quasiment finie, et que les bolcheviques ne sont plus vraiment menacés ...D'ailleurs, mars 1921, c'est aussi la répression des cronstadtiens et la féroce baston contre les jacqueries dans le Tambov, où Thoukhatchevski a utilisé les gaz de combat, pour mater des paysans à l'agonie !



Excusez-moi, il y a quelque chose qui me perturbe dans votre argument : d'un côté vous dites que le partis n'est plus menacés, mais de l'autre vous affirmez qu'il y a des "jacqueries". (En sachant que les paysans forment au moins 80% de la population russe de l'époque.) et qu'il y a les répressions de Cronstadt.

Sinon, pour la repression de Thoukhachevski, je voudrais juste dire que dans les années 1920, les usages de gaz de combats n'étaient pas le seul fait des russes. En effet, Lyautey demandera l'usage d'arme chimique sur des populations rifaine dans la guerre du Rif. Franco, dans son style bien à lui, n'hésitera pas...

Evidemment que les personnalités des deux hommes sont différentes, et avec Lénine, la discussion était possible, sans risquer sa peau. Mais Illitch a validé une organisation du pouvoir sans contre-pouvoir ...et a imposé une interdiction des fractions au sein du Parti qui se transformera vite en "criminalisation" de l'opposition sous Uncle Joe ! Il faut relire sa phrase introductive de Que Faire ?, son livre-programme, où tout est dit, un peu comme dans Mein Kampf :

le parti se renforce en s'épurant... ...

Les procès de Moscou sont déjà, 30 avant, dans cette phrase !

Vous avez tout dit dans ce paragraphe : les deux hommes sont différents. Ilitch a certes interdit les fractions de pouvoir, mais il faut ce rappeler que c'est ce qui a été fatal aux blancs pendant la guerre civile. Privé du Tsar, les généraux se baladaient en tout sens tels des poulets décapités et n'arrivaient à rien même en bonne position politique ou stratégique.

Quand à la différence entre ce qui est écrit et accomplis, il y a une marge qui est raremment accomplie, nous le savons tous. (Dans quel monde vivrions-nous si les hommes appliquaient leurs programme à la lettre ? mort de rir gri ) Et c'est cette marge qui a confondus les chefs de gouvernement quand ils ont été confronté à Adolphe Hitler : voilà un type qui a fait exactement ce qu'il disait, aussi dingue que pouvait être son programme !

Bien sur, Ilitch a mit en place un gouvernement totalitaire, mais dans les années 1920 et 1930, ils poussaient comme des champignons à l'époque. Bien sur, il a accomplis des persécutions et des atrocités, mais à nouveau, étaient-ils les seuls ? (Espagnols au Maroc, Turque avec les arméniens...)

Vous dites, tout était là, mais a chaque révolution, on constate cette tentation d'éliminer toute opposition pour éviter tout compromis et temporisation par le pouvoir qu'elle tente de remplacer. Ca ne fait pas de moi un fan de Lénine, loin de là, mais on juge un homme sur ce qu'il a fait, pas sur ce qu'il aurait put faire, ou sur les intentions qu'on lui prête.

Aurait-il atteint les extrêmes de Staline ? On ne le saura, hélas pour cette discussion, jamais.


1°) Entre combattre des armées organisées et une révolte paysanne, vous ne voyez pas la différence ? Je veux dire qu'en mars 21, toutes les armées blanches ont été battues et il ne reste que des révoltes sporadiques et limitées qui ne remettent plus en cause l'existence même du pouvoir bolchevique.

2°) Non, en 1921, il n'existe aucun gouvernement totalitaire, et même l'Italie de Mussolini ne le fut jamais totalement, obligé qu'il était de composer avec la monarchie et l'Eglise. Jamais aucun pouvoir politique n'avait disposé d'une telle concentration des pouvoirs, en mars 21, en URSS.

3°) Les faits que j'ai déjà énoncés prouvent clairement que Staline n'a fait que reprendre les outils forgés par Lénine. Je vous renvoie à mon premier post.

4°) N
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Re: Staline, continuateur de Lénine ?

Message  supertomate le Dim 11 Sep 2011, 9:00 am

Klostero a écrit:la France en 1792 tous les pays étrangers prêts à sponsoriser une guerre civile "blancs contre rouges", je me demande bien qui aurait pu gouverner une telle pétaudière pacifiquement et démocratiquement !
Désolé, faut me réexpliquer.
A la page précédente, tu me dis que tu ne veux pas cacher les crimes de Lénine derrière les circonstances.
Quelques messages plus loin, on retrouve "mais il ne pouvait pas faire autrement", euh, pardon "personne ne pouvait faire autrement".
Je réitère mes propos: quelqu'un qui est soi-disant dans une situation où il n'a pas d'autres choix que de faire le criminel, a quand même le choix de quitter, ou de ne pas trouver sa situation.
A ma connaissance, Lénine ne cherchait pas à cultiver son jardin, et des gars ne l'ont pas menacé en lui disant "prends la tête de la révolution bolchévique sinon on te bute". Lénine était donc à la tête d'un régime criminel et il le souhaitait car il lui était d'une simplicité enfantine de quitter ce poste (et il lui suffisait de ne pas se battre pour l'avoir).

Bref, que veux dire "l'argument": "les bolchéviks avec Lénine à leur tête ont tué plein de gens mais qui aurait pu faire mieux?". Je n'arrive pas à le comprendre.
Ont fait mieux les millions d'individus qui ne se disent pas: "il faut que je prenne le pouvoir pour le bien des autres, il faut que je décide pour eux parce que là ils sont trés malhaureux."
Lénine choisit d'être révolutionnaire, choisi de confisquer cette révolution aux menchéviks, choisi d'être à la tête de cette révolution et choisi les crimes nombreux et rappelé ici de cette révolution. Lénine à choisi d'être un criminel, ce ne sont pas les circonstances qui ont fait ça.
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Re: Staline, continuateur de Lénine ?

Message  Goliath le Dim 11 Sep 2011, 11:52 am

Totalement d'accord avec Supertomate.
De plus, étant à la tête de cet état ultra-centralisé, Lénine était forcément au courant (s'il n'était pas lui-même signataire des ordres !) des "victoires" de la RKKA et de la Tchéka sur les révoltes paysannes, tout comme il a du valider les ordres d'exécutions d'anarchistes et de tsaristes dès le début de l'année 1918. Dans un système si pyramidal, le "haut" sera forcément au courant (s'il n'est pas l'instigateur !) de ce que fait le "bas" de l'échelle politique et militaire ; cela dit, à la décharge de Lénine, il était bien sur loin d'être le seul "responsable" du gouvernement soviétique ... Trotsky ne valait guère mieux ...
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Re: Staline, continuateur de Lénine ?

Message  KLOSTER0 le Dim 11 Sep 2011, 1:57 pm

Je réitère mes propos: quelqu'un qui est soi-disant dans une situation où il n'a pas d'autres choix que de faire le criminel, a quand même le choix de quitter, ou de ne pas trouver sa situation.

Excuse moi de dire ça Supertomate, mais je trouve ton argument totalement ubuesque pour ne pas dire dénué de sens ; en somme si je te suis bien, tous les hommes petits ou grands qui ont contribué à écrire l'histoire de l'humanité auraient du préalablement s'interroger et se demander si il y allait avoir "de la casse" (des vies humaines menacées ou perdues du fait de leurs actions ou engagements) et dans le cas d'une réponse affirmative auraient dû s'abstenir ?

Qu'en serait il de l'histoire de l'humanité à ce tarif , sachant qu'en plus les sociétés humaines ont toujours eu tendance à évoluer politiquement par la révolution ou la guerre ne sachant pas abolir un ordre ancien et le remplacer par un nouveau autrement ?
Même le pacifique Ghandi a eu une action et des paroles qui ont fait verser du sang bien malgré lui cela on ne peut en douter.
Tu as peut être raison "en théorie" , oui , Lénine aurait pu passer la main à Staline de son vivant pour laisser ce dernier assassiner en paix, Bonaparte aurait pu refuser de prendre le pouvoir
pour ne pas verser de sang, les révolutionnaires français auraient pu laisser la Bastille tranquille,et les américains ne pas jeter les caisses de thé anglais à la mer à Boston, Karl Marx aurait pu écrire des livres pour enfant puisque c'est au nom de ses théories économico-politiques que bien des révolutions sanglantes se sont faites, etc etc...,

Bref c'est juste "en théorie" mais c'est complètement inepte en pratique, et heureusement pour nous les grands
personnages qui ont écrit l'histoire de l'humanité ne raisonnaient pas comme ça, ils avaient à coeur d'accomplir de grandes choses pour leurs semblables et si ces accomplissements avaient un prix en vies humaines leurs auteurs engageaient il ne faut pas l'oublier, leurs têtes et celles de leurs familles et celles de leurs amis au nom de leur idéal ...
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Re: Staline, continuateur de Lénine ?

Message  tietie007 le Dim 11 Sep 2011, 3:16 pm

supertomate a écrit:
Klostero a écrit:la France en 1792 tous les pays étrangers prêts à sponsoriser une guerre civile "blancs contre rouges", je me demande bien qui aurait pu gouverner une telle pétaudière pacifiquement et démocratiquement !
Désolé, faut me réexpliquer.
A la page précédente, tu me dis que tu ne veux pas cacher les crimes de Lénine derrière les circonstances.
Quelques messages plus loin, on retrouve "mais il ne pouvait pas faire autrement", euh, pardon "personne ne pouvait faire autrement".
Je réitère mes propos: quelqu'un qui est soi-disant dans une situation où il n'a pas d'autres choix que de faire le criminel, a quand même le choix de quitter, ou de ne pas trouver sa situation.
A ma connaissance, Lénine ne cherchait pas à cultiver son jardin, et des gars ne l'ont pas menacé en lui disant "prends la tête de la révolution bolchévique sinon on te bute". Lénine était donc à la tête d'un régime criminel et il le souhaitait car il lui était d'une simplicité enfantine de quitter ce poste (et il lui suffisait de ne pas se battre pour l'avoir).

Bref, que veux dire "l'argument": "les bolchéviks avec Lénine à leur tête ont tué plein de gens mais qui aurait pu faire mieux?". Je n'arrive pas à le comprendre.
Ont fait mieux les millions d'individus qui ne se disent pas: "il faut que je prenne le pouvoir pour le bien des autres, il faut que je décide pour eux parce que là ils sont trés malhaureux."
Lénine choisit d'être révolutionnaire, choisi de confisquer cette révolution aux menchéviks, choisi d'être à la tête de cette révolution et choisi les crimes nombreux et rappelé ici de cette révolution. Lénine à choisi d'être un criminel, ce ne sont pas les circonstances qui ont fait ça.

Tout est question de perspective ...Dans le cadre d'une guerre civile qui a suivi une guerre mondiale, la violence était généralisée, dans la Russie révolutionnaire. Les forces blanches, vertes ou rouges s'en donnaient à coeur joie et massacraient allègrement leurs ennemis. Il fallait sauver la Révolution, et il n'y avait pas trop le choix, et toute guerre civile est généralement atroce ! Je ne pense pas que l'on puisse reprocher les réactions de Lénine durant le communisme de guerre.
Par contre, l'organisation du pouvoir que celui-ci mit en place, tendra, implacablement, vers toujours plus de centralisation, toujours plus de répression et fera des organes policiers un "Etat dans l'Etat". Pour moi, si "la fin peut justifier les moyens", "les moyens peuvent aussi tuer la fin !" !! Cela signifie que les organes de sécurité et de répression se sont tellement développés, durant la guerre civile, qu'à la fin de celle-ci, la bureaucratie policière et répressive sera dominante, et la querelle entre Djerzinski et les autres commissariat, en 1925, illustrera bien cette prise de pouvoir des organes de sécurité sur le Parti. Appareil répressif, qui par le biais de l'interdiction des fractions, deviendra tout simplement l'arbitre de la course au pouvoir ... Staline l'avait très bien compris, et c'est pour cela qu'il soutint Djerzinski lors de la polémique qu'il l'opposa à d'autres commissariats, je pense à celui de la Justice et des Affaires étrangères.
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Lenine et Staline

Message  Jim Calander le Dim 11 Sep 2011, 5:37 pm

Pour ceux que cela intéresse, un bon bouquin assez récent sur le sujet. Malheureusement, pas encore traduit en français (on se demande pourquoi...):

Robert Gellately: "Lenin, Stalin and Hitler - The Age of social Catastrophe." First Vintage Books Edition, August 2008

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Re: Staline, continuateur de Lénine ?

Message  supertomate le Dim 11 Sep 2011, 6:41 pm

en somme si je te suis bien, tous les hommes petits ou grands qui ont contribué à écrire l'histoire de l'humanité auraient du préalablement s'interroger...
Tout à fait
...et se demander si il y allait avoir "de la casse" (des vies humaines menacées ou perdues du fait de leurs actions ou engagements) et dans le cas d'une réponse affirmative auraient dû s'abstenir ?
Je ne me suis pas prononcé là-dessus. Je dis que Lénine est responsable (et pas le seul) des crimes effectués sous son "règne". Il n'y était pas obligé, pas contraint par je ne sais quoi, pas porté par l'air du temps, c'est son choix.
Après, savoir si c'était un bon choix est une autre question qui ne m'intéresse guère ici.
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Re: Staline, continuateur de Lénine ?

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