Staline, continuateur de Lénine ?

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Message  tietie007 le Dim 11 Sep 2011, 6:56 pm

supertomate a écrit:
en somme si je te suis bien, tous les hommes petits ou grands qui ont contribué à écrire l'histoire de l'humanité auraient du préalablement s'interroger...
Tout à fait
...et se demander si il y allait avoir "de la casse" (des vies humaines menacées ou perdues du fait de leurs actions ou engagements) et dans le cas d'une réponse affirmative auraient dû s'abstenir ?
Je ne me suis pas prononcé là-dessus. Je dis que Lénine est responsable (et pas le seul) des crimes effectués sous son "règne". Il n'y était pas obligé, pas contraint par je ne sais quoi, pas porté par l'air du temps, c'est son choix.
Après, savoir si c'était un bon choix est une autre question qui ne m'intéresse guère ici.

Oui, mais dans le cadre de la guerre civile, notamment dans la lutte entre armée rouge et armées blanches, Lénine a des circonstances atténuantes, puisque son régime était en péril, et qu'il n'a fait que répondre à une violence adverse fort élevée ...On ne fait pas la guerre avec des fleurs ...surtout que la société russe était violentée depuis 1914 et qu'après 17, l'anarchie était presque la règle, dans les campagnes. C'était une lutte à mort entre deux systèmes !
Par contre, en 1921, la guerre civile n'est quasiment plus, et là, on peut reprocher à Lénine la féroce répression contre les cronstadtiens ou contre les paysans du Tambov.
En fait, Lénine a crée une machine de guerre pour prendre le pouvoir, avec ce parti hiérarchisé, centralisé, formidable outil pour se lancer à l'assaut du pouvoir ... Mais Illitch n'avait pas saisi qu'entre prendre le pouvoir et le garder pour gérer un pays, il y avait un monde ...il n'avait pas prévu que l'inflation bureaucratique, vertigineuse, allait créer une nouvelle classe parasite, les apparatchiks, qui allaient défendre leurs intérêts de classe, sur le dos des prolétaires ...
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Re: Staline, continuateur de Lénine ?

Message  Goliath le Dim 11 Sep 2011, 10:51 pm

L'URSS de Lénine n'a fait que jeter et mettre en route les bases de l'état totalitaire soviétique, organes répressifs compris. Comme le dit Supertomate, Lénine était pleinement conscient et responsable des crimes commis par ces organes répressifs de l'état soviétique, ayant contribué à la création de ceux-ci, et validant leurs grandes lignes de conduite, avec les résultats que l'on connaît !
Orwell disait bien "one does not establish a dictatorship in order to safeguard a revolution, one makes the revolution in order to establish the dictatorship" ... c'est certes discutable, mais dans le cas de Lénine, ça fait réfléchir !
Et comme la mémoire de celui-ci et de son œuvre n'ont jamais réellement été remises en question ...
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Re: Staline, continuateur de Lénine ?

Message  KLOSTER0 le Lun 12 Sep 2011, 1:38 pm

Je pense que dans l'esprit de Lénine les mesures privatives de liberté étaient vues comme un mal nécessaire pour
garantir la pérennité de la révolution et se prémunir d'un retour des blancs au pouvoir ou d'une implosion
de la nation.Elles n'avaient pas forcément vocation à demeurer, ni à se durcir .En revanche dans l'esprit d'un
Staline il en va autrement, il s'agit bien de construire une dictature solide par l'élimination physique de tous les opposants et la nomination d'hommes de paille aux postes clef.Si la révolution russe a pris cette tournure
sanglante et dictatoriale, c'est quand même à son avantage que cela s'est fait et c'est bien lui qui a occupé
le pouvoir sans partage pas Lénine.
Enfin même si vous éludez la question , elle mérite tout de même d'être posée, comment imaginez vous une
URSS des années 20 gouvernée pacifiquement et démocratiquement sachant que cette révolution est
"coincée" chronologiquement entre deux guerres mondiales et a succédé à une monarchie absolue ?
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Re: Staline, continuateur de Lénine ?

Message  Goliath le Lun 12 Sep 2011, 8:07 pm

Je pense que dans l'esprit de Lénine les mesures privatives de liberté étaient vues comme un mal nécessaire pour
garantir la pérennité de la révolution et se prémunir d'un retour des blancs au pouvoir ou d'une implosion
de la nation.Elles n'avaient pas forcément vocation à demeurer, ni à se durcir .
Qu'est-ce qui vous faire dire cela ?
Comme il a été dit, les principales mesures officielles (parce que la Tchéka n'a les a pas attendu pour commencer ses meurtres) de répression et de "lutte" contre toute opposition politique datent de mars 1921 ... une époque où la jeune URSS a écartée la menace blanche, et "mate" les révoltes paysannes, notamment par la faim. A cette date je pense sincèrement que Lénine sait que son œuvre, "son" état, s'est durablement installé, et qu'il faut passer à l'étape supérieure, soit éliminer toute forme d'opposition, supposée ou réelle.

En revanche dans l'esprit d'un
Staline il en va autrement, il s'agit bien de construire une dictature solide par l'élimination physique de tous les opposants et la nomination d'hommes de paille aux postes clef
Pour Staline seulement ?? Tout ce que vous décrivez est parfaitement valable sous Lénine ... y compris l'élimination physique des opposants ! La Tchéka marche déjà "très bien" durant les années 20 !
Quand à la nomination "d'amis" aux postes importants, je ne connais pas suffisamment bien la chronologie et les orientations des différents dirigeants soviétiques de l'époque, mais Lénine étant une "idole" et le chef incontesté de la nouvelle URSS, je n'ai pas mémoire d'une forte opposition à Lénine à l'intérieur-même du Parti (contrairement à Staline, qui sera particulièrement énervé par l'opposition de certains membres du Congrès, le cas du populaire Kirov étant un exemple assez parlant).

Si la révolution russe a pris cette tournure
sanglante et dictatoriale, c'est quand même à son avantage que cela s'est fait et c'est bien lui qui a occupé
le pouvoir sans partage pas Lénine.
Lénine n'était donc pas le dirigeant tout-puissant de l'URSS durant les années 20 .. ?

Enfin même si vous éludez la question , elle mérite tout de même d'être posée, comment imaginez vous une
URSS des années 20 gouvernée pacifiquement et démocratiquement sachant que cette révolution est
"coincée" chronologiquement entre deux guerres mondiales et a succédé à une monarchie absolue ?
Je ne prétends pas dire que telle ou telle personne, ou tel ou tel régime d'ailleurs, aurait été "meilleur" pour le peuple et pour le pays ; je ne fait que "constater" l'étendue des crimes commis déjà à cette époque, sous le règne de Lénine, et l'instauration progressive du premier état totalitaire de l'Histoire, aux dirigeants assassins et à la bureaucratie meurtrière. Lénine était un dictateur autoritaire et sans pitié, il l'a parfaitement prouvé ; il a la "chance" d'être suivi par un fou encore plus sanguinaire, lui laissant une place un peu plus "respectable" dans l'Histoire alors que c'est lui qui a jeté les bases de la futur et meurtrière ère soviétique ! D'où la "justesse" du titre de ce fil, soit "Staline, continuateur de Lénine" ... continuateur puisqu'il n'a fait que réutilisé les outils et institutions déjà mis en place sous Lénine, en poussant le meurtre à un paroxysme inégalé. Que Staline ait tué 1 million d'hommes, alors que Lénine n'en a tué "que" 100 000, est-ce que cela rend ce dernier plus "respectable" ? Un tyran reste un tyran ! Je pourrai d'ailleurs inverser votre question : la révolution et le régime naissant devaient-ils être si barbares, si tyranniques, pour assurer la pérennité des "acquis" sociaux ? La Révolution justifie-t-elle tant de morts ?
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Re: Staline, continuateur de Lénine ?

Message  Luhkah le Lun 12 Sep 2011, 9:45 pm

Pour Staline seulement ?? Tout ce que vous décrivez est parfaitement valable sous Lénine ... y compris l'élimination physique des opposants ! La Tchéka marche déjà "très bien" durant les années 20 !

Certes, mais la question est de savoir si Lénine aurait-été aussi loin que Staline s'il avait vécu à long terme, et au risque de me répéter, nul n'est capable de le prouver car la question relève de l'uchronie et de la spéculation.

N'oublions pas que la centralisation administrative russe ne date pas de 1917, sous les Tsar déjà, les impérities de l'administration russes sont légendaires. De 1917 à 1941 (!!) Le pays reste dans un état relativement anarchique : bien sur la répression stalinienne est terrible, mais le banditisme est endémique, songez qu'un homme a réussis a se planquer pendant près de 50 ans dans son grenier, esquivant les purges, l'invasion allemandes et la mort de staline, sans que personne ou presque ne s'en inquiète. C'est un indice de l'instabilité inhérente d'un système qui ne peut être maintenu que par la force.

Le goulag, ou la déportation en subéria, ("ssylka"), n'a pas attendu le parti bolchevique pour exister et être appliquer en masse. Si des gens meurent en masse sous le parti communiste, des gens meurent en masse sous le tsar aussi. Ils ne sont juste pas décompté à cause du désintérêt et la déliquescence chronique de l'administration tsariste.

La mort civile, c'est-a-dire le déchéance du nom, mais aussi des enfants, a été longtemps appliquée avant la révolution. Des populations entières seront envoyée en Sibérie, où elles vivront misérablement dans de conditions défiant l'entendement occidental.

Mon propos n'est pas d'absoudre Lénine, mais de mettre les choses en perspective : il n'était certe pas beaucoup mieux le Tsar, mais il a amorcé un début de modernisation dans son pays. ll a tenté d'imposé la NEP, et dés 1922, alors qu'il amorce un semblant d'ouverture vers l'étranger (Qui lui sera critiqué par certains communistes, d'ailleurs...) sa santé déclinera, il subira attaque sur attaque dus à la balle logée dans son cou.

Le travail de Lénine, était à l'échelle de la nation qu'il prétendait changer : titanesque. Il n'était certainement pas un ange, mais savoir si il serait descendu aux bassesses de Staline est un autre histoire... et le système qu'il avait mit en place, avec toute sa centralisation, son caractère implacable, était typique de tout ce que la russie avait connu jusqu'ici, et au risque de vous choquer, n'avais pas grand chose d'inhabituelle pour ce pays en considérant son instabilité politique et les destruction économique qu'il traversait toujours.

Que Staline ait tué 1 million d'hommes, alors que Lénine n'en a tué "que" 100 000, est-ce que cela rend ce dernier plus "respectable" ?

Non. Certainement pas.

Je pourrai d'ailleurs inverser votre question : la révolution et le régime naissant devaient-ils être si barbares, si tyranniques, pour assurer la pérennité des "acquis" sociaux ? La Révolution justifie-t-elle tant de morts ?

Non plus.

Et d'autant moins que la Révolution n'a pas porté la démocratie.

Cependant, les acquis sociaux se seraient-ils développé aussi vite en Europe sans la 1ère guerre mondiale et la révolution russe ? Je ne le crois pas non plus. Une démocratie libérale en 1914, est très différentes dans nos idées d'une démocratie libérale en 2011.
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Re: Staline, continuateur de Lénine ?

Message  Goliath le Lun 12 Sep 2011, 10:15 pm

Le goulag, ou la déportation en subéria, ("ssylka"), n'a pas attendu le parti bolchevique pour exister et être appliquer en masse. Si des gens meurent en masse sous le parti communiste, des gens meurent en masse sous le tsar aussi. Ils ne sont juste pas décompté à cause du désintérêt et la déliquescence chronique de l'administration tsariste.
Oui, enfin, restons attachés quelque peu aux chiffres ... la déportation de quelques centaines de "têtes dures" sous l'empire tsariste peut-elle être réellement comparée aux déportations massives entreprises sous l'ère soviétique, et qui persistèrent jusqu'aux milieux des années 50, avant que le régime moscovite décide de vider un peu les goulags (sans renoncer aux politiques de "colonisation" russe des RSS) ... sur le sujet, je pense aux centaines de milliers de baltes (le sujet auquel je suis le plus rattaché) déportés entre 1944 et les années 50, des chiffres astronomiques pour des si petits territoires. Il n'y a rien de comparable à cela dans l'Histoire moderne, si ce n'est le système concentrationnaire nazi, qui n'a, au passage, pas grand chose à envier aux Goulags, outil dramatiquement efficace créé sous Lénine !

http://www.histoquiz-contemporain.com/Histoquiz/Lesdossiers/seconde/lituanie/Dossier.htm
(article rédigé par mes soins sur le cas lituanien , illustrant les "succès" des politiques soviétiques sur ce territoire, politiques déjà mises en place bien auparavant, bien évidemment).

Mon propos n'est pas d'absoudre Lénine, mais de mettre les choses en perspective : il n'était certe pas beaucoup mieux le Tsar, mais il a amorcé un début de modernisation dans son pays.
Même "réponse" que pour la "révolution" ; cette modernisation est-elle un prétexte suffisant pour l'assassinat de tant de personnes, et l'instauration d'un régime totalitaire meurtrier ?

et le système qu'il avait mit en place, avec toute sa centralisation, son caractère implacable, était typique de tout ce que la russie avait connu jusqu'ici, et au risque de vous choquer, n'avais pas grand chose d'inhabituelle pour ce pays en considérant son instabilité politique et les destruction économique qu'il traversait toujours.
N'exagérons pas non plus ... certes les famines, massacres et autres joyeusetés existaient sous le tsarisme, sans pour autant être portés au degré sous lequel on peut les observer en URSS de 1918 aux années 20 ! Idem pour la Guerre Civile et les famines qui s'en suivent, qui sont tout de même un degré au-delà des famines connues précédemment en Russie. Le tsarisme n'était pas la "joie", bien évidemment, mais ça restait une simple dictature autocratique et très autoritaire ; de ce fait, les opposants étaient bien évidemment traqués et emprisonnés/exécutés. Cependant, vous admettrez que l'URSS passe à un niveau au-dessus, tant en terme de morts que d'ampleur ! En outre, jamais les polices du Tsar n'atteindront le degré d’efficacité de la Tchéka et de ses sbires, tout comme le régime tsariste n'aura pas de "politique officielle" de lutte contre propriétaires et "ennemis du Peuple", supposés ou réels. Certes, je déborde sur l'ère stalinienne, mais je pense qu'il y a une différence entre être arrêté arbitrairement par un "seigneur" local et déporté en Sibérie sous le tsarisme ... et être arrêté sur simple critère "social" ou "financier", dans le cadre de programmes précis et répressifs comme sous l'ère soviétique ! Certes, pour la personne, le résultat est sensiblement le même, mais en généralisant, vous admettrez que les rouges ont toujours eu des critères pour le moins "vastes" dès qu'il s’agissait de répression ! Et ça, le tsarisme ne l'a jamais fait, ou réussit ; c'est Lénine l'instigateur de cette mode, que Staline ne fera que pousser plus loin. Quant à la NEP, ce n'était qu'un "passage libéral" uniquement temporaire, le temps de relancer l'économie soviétique ; rien ne prouve que Lénine n'aurait pas eu les mêmes réactions que Staline lorsqu'il a fallut collectiviser les terres et biens des "koulaks" et autres renégats capitalistes !


Cependant, les acquis sociaux se seraient-ils développé aussi vite en Europe sans la 1ère guerre mondiale et la révolution russe ? Je ne le crois pas non plus. Une démocratie libérale en 1914, est très différentes dans nos idées d'une démocratie libérale en 2011.
Pour avoir étudié cela longuement (en préparation au Concours Général ... bien que ce ne soit pas ma période préférée !), il me semble que nombre "d’acquis" sociaux ... étaient déjà acquis en 1914, du moins dans le monde occidental ! Bien sur, il faut les remettre dans leur contexte, mais si je pense aux droits de grève, de scolarisation, de syndicats, de retraites/cotisations etc ... l'Europe et son monde ouvrier n'ont pas attendu la PGM, même si cette évolution s'est faite difficilement et dans le sang. En Europe occidentale, qu'est-ce que la révolution Russe a réellement apportée ? Mis à part une peur du "Rouge", pas grand chose il me semble, puisque l'URSS rattrapait son retard sur les lois européennes ! Je ne suis pas spécialiste de la question, mais je ne pense pas que le niveau de vie des ouvriers soviétiques était beaucoup plus élevé que celui d'un ouvrier français ou britannique durant les années 20.
Et encore une fois, la révolution c'est bien beau, mais ça ne justifie pas des massacres, contrairement aux discours des communistes eux-même (enfin .. à l'époque) !

Certes, mais la question est de savoir si Lénine aurait-été aussi loin que Staline s'il avait vécu à long terme, et au risque de me répéter, nul n'est capable de le prouver car la question relève de l'uchronie et de la spéculation.
Je ne donnait que mon opinion personnel ! Je ne pense qu'il aurait atteint le niveau de Staline, mais une épuration massive du Parti et de ses organes sous l'égide de Lénine me semble tout à fait possible ... malheureusement (ou heureusement ?), le sort en décida autrement en 1924 !
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Re: Staline, continuateur de Lénine ?

Message  KLOSTER0 le Lun 12 Sep 2011, 11:22 pm

Vous écrivez que l'on ne peut comparer les morts dus au régime du Tsar et ceux dus aux bolchéviques dans les années 20, mais je tiens tout de même à rappeler que ce qui caractérisait la Russie tsariste,

c'était une aristocratie totalement irresponsable , (un peu comme celle de Louis XVI) qui s'en allait dilapider sa fortune gagnée sur le dos de paysans , que dis-je ,de serfs! dans les casinos d'Europe et était constamment absente de ses terres, pendant ce temps combien de pauvres bougres sont morts de malnutrition,de froid , de famine,de manque de soins médicaux élémentaires,manque d'hygiène, sans parler de leur illettrisme et de leur ignorance totales ?

Qui peut dire combien de gens le régime du Tsar a laissé mourir de faim en
exigeant d'eux qu'ils fassent la guerre par dessus le marché ?

En relisant le poste de Lukkah , je réalise que de ces 3 hommes : le Tsar Alexandre , Lénine , Staline ,
Lénine est celui qui à le moins de sang sur les mains mais c'est pourtant lui dont on fait le procès dans ce sujet!
En tous cas à choisir entre ces 3 là, vous m'excuserez mais je prends Lénine sans hésiter.
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Re: Staline, continuateur de Lénine ?

Message  Ming le Mar 13 Sep 2011, 12:28 am

[quote="Luhkah"]
Pour Staline seulement ?? Tout ce que vous décrivez est parfaitement valable sous Lénine ... y compris l'élimination physique des opposants ! La Tchéka marche déjà "très bien" durant les années 20 !

Certes, mais la question est de savoir si Lénine aurait-été aussi loin que Staline s'il avait vécu à long terme, et au risque de me répéter, nul n'est capable de le prouver car la question relève de l'uchronie et de la spéculation.

Ça n'a strictement rien de spéculatif et ça ne relève aucunement de l'uchronie. Il y a plusieurs éléments pour le démontrer.

N'oublions pas que la centralisation administrative russe ne date pas de 1917, sous les Tsar déjà, les impérities de l'administration russes sont légendaires. De 1917 à 1941 (!!) Le pays reste dans un état relativement anarchique : bien sur la répression stalinienne est terrible, mais le banditisme est endémique, songez qu'un homme a réussis a se planquer pendant près de 50 ans dans son grenier, esquivant les purges, l'invasion allemandes et la mort de staline, sans que personne ou presque ne s'en inquiète. C'est un indice de l'instabilité inhérente d'un système qui ne peut être maintenu que par la force.
Le goulag, ou la déportation en subéria, ("ssylka"), n'a pas attendu le parti bolchevique pour exister et être appliquer en masse. Si des gens meurent en masse sous le parti communiste, des gens meurent en masse sous le tsar aussi. Ils ne sont juste pas décompté à cause du désintérêt et la déliquescence chronique de l'administration tsariste.

Le goulag n'existe pas sous le Tsar sous la forme sous laquelle il existe sous Staline. C'est comparer un artisan avec une entreprise multinationale. Il suffit juste de se pencher sur le canal de la Mer Blanche : sous le Tsar, jamais autant de personnes ne sont mortes en si peu de temps pour un projet qui n'a somme toute servi à si peu. Pour parvenir aux objectifs, les sbires de Staline n'ont pas hésité à arrêter et faire emprisonner des milliers de gens qui n'avaient rien fait, sur base de motifs totalement arbitraires.
Le goulag c'est LE véritable système économique soviétique sous Staline, c'est la main d'œuvre corvéable à merci.
D'autre part, les colonies pénitentiaires sous le Tsar ne pullulent pas sous le cercle arctique : on n'y déporte pas autant de prisonniers étrangers comme c'est le cas, plus tard, sous Staline, que ce soit à Vorkouta ou dans les mines de plomb qui comportent toutes les nationalités, jusqu'aux américains. Jamais le Tsar n'a signé de décrets stipulant que la Crimée doit fournir plus de 3500 prisonniers pour les camps de telle région, jamais sous le Tsar les prisonniers n'ont été mis d'office au travail sur un projet industriel ou ouvrage d'art d'envergure jusqu'à en crever.

La mort civile, c'est-a-dire le déchéance du nom, mais aussi des enfants, a été longtemps appliquée avant la révolution. Des populations entières seront envoyée en Sibérie, où elles vivront misérablement dans de conditions défiant l'entendement occidental.

La grosse différence c'est que tous les fils et filles de prisonniers soviétiques après 1945 ont eu interdiction d'accès aux études, au séjour dans certaines localités, sans parler (surtout) des juifs russes : le simple fait d'être né juif interdit la poursuite d'études. Lénine, jusqu'à preuve du contraire, n'est pas antisémite, mais Staline l'est carrément -dans le cas contraire, le complot des blouses blanches n'aurait pas été ourdi de toutes pièces par Beria.


Mon propos n'est pas d'absoudre Lénine, mais de mettre les choses en perspective : il n'était certe pas beaucoup mieux le Tsar, mais il a amorcé un début de modernisation dans son pays. ll a tenté d'imposé la NEP, et dés 1922, alors qu'il amorce un semblant d'ouverture vers l'étranger (Qui lui sera critiqué par certains communistes, d'ailleurs...) sa santé déclinera, il subira attaque sur attaque dus à la balle logée dans son cou.

Sûrement pas : il n'a jamais imposé la NEP, qui n'est qu'une halte imposée et obligatoire parce que le communisme de guerre a ruiné le pays et le menace des Russes blancs oblige Lénine à restaurer un semblant d'économie, parce que toute la population crève littéralement de faim. La NEP c'est une épine dans le pied du programme de Lénine, lequel avait prévu la collectivisation forcée -d'ailleurs il est déjà question des koulaks sous Lénine-, et il n'y est pas arrivé parce qu'il n'en a pas eu le temps, ce n'est pas Staline l'architecte de la création des kolkhozes et de la saisie de toutes les récoltes au pire moment, c'est bien Lénine.
Et dans cette voie se sont distingués presque tous les dirigeants du politburo : Krouchtchev, Brejnev notamment.

En 1921, l'ouverture vers l'étranger est obligatoire : sans l'aide et l'apport des technologies occidentales, sans parler de leur soutien économique, l'Urss eut été amenée à mourir. Ne serait-ce que le métro de Moscou est dû à l'aide d'occidentaux.


Le travail de Lénine, était à l'échelle de la nation qu'il prétendait changer : titanesque. Il n'était certainement pas un ange, mais savoir si il serait descendu aux bassesses de Staline est un autre histoire... et le système qu'il avait mit en place, avec toute sa centralisation, son caractère implacable, était typique de tout ce que la russie avait connu jusqu'ici, et au risque de vous choquer, n'avais pas grand chose d'inhabituelle pour ce pays en considérant son instabilité politique et les destruction économique qu'il traversait toujours.


Non, Lénine n'a rien à envier à Staline. C'est uniquement le fait qu'il soit mort trop tôt qui a empêché une réputation similaire, celle de tyran sanguinaire. C'est sous Lénine que le système concentrationnaire -qui sera une inspiration directe pour les nazis- a été créé, avec le bagne des Solovki et la création du SLON, ou l'on attribue des rations minimales aux prisonniers capables de travailler, avec des normes de travail à satisfaire, ou en hiver les détenus ne bénéficient pas de vêtements chauds -jusqu'en 1931-. C'est déjà sous Lénine que l'on se livre à des expériences sur des prisonniers, ou l'on confie la garde des politiques aux droits communs -en clair le système du kapo-.
C'est sous Lénine que la Tchéka -ce qui devient GPU puis OGPU puis NKVD et KGB- a été créée. Une police politique qui dès 1917 commence à liquider tout opposant au régime, à commencer par les mencheviks et toute personne aux côtés de Kerensky -et cela continua jusqu'aux marins de Kronstadt qui ont pourtant aidé les bolcheviks à faire basculer le régime impérial.
C'est également sous Lénine que les premiers cas de cannibalisme ont été signalés -Staline n'a fait que développer ce que son successeur avait amorcé.


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Re: Staline, continuateur de Lénine ?

Message  Goliath le Mar 13 Sep 2011, 7:29 am

Entièrement d'accord avec Ming.
D'ailleurs je rajoute que contrairement à ce qu'on pourrait penser à travers certains posts, il n'a jamais été question de "justifier" le régime tsariste, mais de le comparer de façon raisonnable et "juste" par rapport au régime soviétique.

En relisant le poste de Lukkah , je réalise que de ces 3 hommes : le Tsar Alexandre , Lénine , Staline ,
Lénine est celui qui à le moins de sang sur les mains mais c'est pourtant lui dont on fait le procès dans ce sujet!
En tous cas à choisir entre ces 3 là, vous m'excuserez mais je prends Lénine sans hésiter.
Comment prouvez-vous cela ?? Le Tsar n'a jamais affamé des populations, n'a jamais déporté des milliers de gens sur de simples "critères" des plus arbitraires, n'a jamais mis en place de répression aussi massive contre les opposants politiques de son régime.
Je suis désolé pour l'argumentation un peu "scientifique", mais les chiffres restent les chiffres, je n'ai pas mémoire de dizaines de milliers de morts, victimes des répressions, sous le régime tsariste, à moins que vous démontriez le contraire !
Ce n'est pas le régime tsariste, aussi critiquable qu'il soit, qui a saigné et ruiné l'Europe de l'Est et la Russie pendant 60 ans. Comme dit plus haut, il y a une marge entre une dictature autoritaire et un régime totalitaire sanguinaire.
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Re: Staline, continuateur de Lénine ?

Message  tietie007 le Mar 13 Sep 2011, 9:59 am

KLOSTER0 a écrit:Vous écrivez que l'on ne peut comparer les morts dus au régime du Tsar et ceux dus aux bolchéviques dans les années 20, mais je tiens tout de même à rappeler que ce qui caractérisait la Russie tsariste,

c'était une aristocratie totalement irresponsable , (un peu comme celle de Louis XVI) qui s'en allait dilapider sa fortune gagnée sur le dos de paysans , que dis-je ,de serfs! dans les casinos d'Europe et était constamment absente de ses terres, pendant ce temps combien de pauvres bougres sont morts de malnutrition,de froid , de famine,de manque de soins médicaux élémentaires,manque d'hygiène, sans parler de leur illettrisme et de leur ignorance totales ?

Qui peut dire combien de gens le régime du Tsar a laissé mourir de faim en
exigeant d'eux qu'ils fassent la guerre par dessus le marché ?

En relisant le poste de Lukkah , je réalise que de ces 3 hommes : le Tsar Alexandre , Lénine , Staline ,
Lénine est celui qui à le moins de sang sur les mains mais c'est pourtant lui dont on fait le procès dans ce sujet!
En tous cas à choisir entre ces 3 là, vous m'excuserez mais je prends Lénine sans hésiter.

Enfin bon, le système répressif tsariste, c'était de la gnognotte par rapport à la Tcheka. Les effectifs de l'Okhrana était très faible comparé à son homologue bolchevique. D'ailleurs, beaucoup de révolutionnaires finissaient souvent en exil en Sibérie, et pouvaient aisément s'échapper. Le régime tsariste était un régime de type autoritaire, pas efficace pour un sou, avec une administration certes incompétente et corrompue, mais qui contrôlait très peu la société d'en-bas. Le régime bolchevique, lui, avait un système répressif énorme, qui exécutait à tour de bras, notamment durant la guerre civile, mais même après ... la Tcheka avait d'ailleurs un pouvoir extra-judiciaire et pouvait juger et exécuter sans passer par un tribunal civil !
Et le système léniniste était biaisé à la base, puisqu'il a accouché du stalinisme ...
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Re: Staline, continuateur de Lénine ?

Message  Ming le Mar 13 Sep 2011, 12:13 pm

KLOSTER0 a écrit:Vous écrivez que l'on ne peut comparer les morts dus au régime du Tsar et ceux dus aux bolchéviques dans les années 20, mais je tiens tout de même à rappeler que ce qui caractérisait la Russie tsariste,

On ne peut les comparer en aucune manière.

KLOSTER0 a écrit:c'était une aristocratie totalement irresponsable , (un peu comme celle de Louis XVI) qui s'en allait dilapider sa fortune gagnée sur le dos de paysans , que dis-je ,de serfs! dans les casinos d'Europe et était constamment absente de ses terres, pendant ce temps combien de pauvres bougres sont morts de malnutrition,de froid , de famine,de manque de soins médicaux élémentaires,manque d'hygiène, sans parler de leur illettrisme et de leur ignorance totales ?

En cela le régime communiste et soviétique n'a rien à lui envier, il est même pire. Tous les apparatchiks bénéficient de magasins d'alimentation spécifiques ou ils trouvent ce que les gens normaux ne trouvent pas eux ou ne trouvent plus. Tous les articles ou denrées étrangères leur sont interdites, pour commencer. Ensuite, les apparatchiks ont accès à un niveau de soins qu'aucun russe moyen normal ne peut avoir, sans parler des médicaments. Le manque d'hygiène dans un hôpital soviétique pour la populace régulière, tu n'en as même pas idée. A côté d'eux, les infections nosocomiales ici en Europe de l'Ouest c'est une plaisanterie. Les septicémies y étaient endémiques.

Mais question nourriture, c'est en Ukraine que la première fois et sous Lénine que sont apparues les affiches "manger son enfant est interdit". Et c'est en millions de personnes que cela se compte, parce que cela ne s'est pas seulement déroulé en Ukraine par ailleurs, mais dans toutes les républiques soviétiques. Je te parle même pas du traitement offert aux enfants des "petits bourgeois" arrêtés et détenus à la Loubianka ou expédiés en Sibérie.

C'était un régime qui se voulait mettre l'ouvrier et le paysan dans une situation économique confortable. En août 1918, comme il sent que les bolcheviks sont à deux doigts de perdre la guerre et que les paysans penchent plutôt du côté menchevik, il publie un article dans la Pravda ou il ordonne que les paysans soient tués. A Nijni Novgorord par exemple, voici ce qu'il ordonne :

"Il faut décupler les efforts, former des troïkas de dictateurs, déclencher immédiatement la terreur massive, fusiller ceux qui détiennent des armes, déporter les mencheviks suspects". Dans le tas, ce sont des centaines de milliers de paysans qui meurent, SEULEMENT pendant la guerre civile. Ce qui veut dire que le vrai régime (autrement dit le communisme non de guerre) n'a pas encore commencé que c'est déjà une hécatombe.

Idem côté ouvrier. En mars 1919, les travailleurs d'Astrakhan présentent des revendications modestes. Ils souhaitent pêcher leur poisson dans la Volga, veulent acheter leur pain directement chez les paysans sans passer par les magasins d'état. Lénine refuse, mais il les fait rassembler. Ils sont plusieurs milliers et la Tchéka ouvre le feu. Ceux qui y survivent sont noyés après avoir été jetés à l'eau. A Kazan ça se passe de la même manière et ce ne sont que deux exemples parmi des centaines d'autres.

KLOSTER0 a écrit:Qui peut dire combien de gens le régime du Tsar a laissé mourir de faim en
exigeant d'eux qu'ils fassent la guerre par dessus le marché ?


Eh bien, si le Tsar Nicolas II n'avait pas fait la guerre, du moins n'avait pas déclaré la guerre à l'Allemagne, la situation de la France de 1914 jusqu'à 1916 au moins eut été gravissime. Donc d'une manière évidente, tu peux le remercier à postériori de nous avoir évité au moins plusieurs Verdun voire une occupation de Paris dès la 1GM.

KLOSTER0 a écrit:En relisant le poste de Lukkah , je réalise que de ces 3 hommes : le Tsar Alexandre , Lénine , Staline ,
Lénine est celui qui à le moins de sang sur les mains mais c'est pourtant lui dont on fait le procès dans ce sujet!
En tous cas à choisir entre ces 3 là, vous m'excuserez mais je prends Lénine sans hésiter.

Étant donné que tu possèdes un certain niveau "de richesse", que tu n'es pas ouvrier, tu aurais sans nul doute possible dû partager ton appartement, ta propriété avec d'autres. Tes biens auraient été saisis parce que tu aurais été considéré comme un petit bourgeois et il se peut fort que tu aurais même été assassiné. Dans le cas contraire, au mieux, on t'aurais glissé un balais entre les mains et ta ration alimentaire aurait été réduite au strict minimum. Si tu avais alors fait preuve de dévouement vis-à-vis du parti, -ou plutôt si tu avais eu la chance d'éviter de passer par un camp- tu aurais été enrôlé de force pour être expédié sur le front et ta présence sous les drapeaux aurait été du bon vouloir d'un commissaire politique. Revenu à la vie civile, tu n'aurais pas échappé à l'une des purges qui débutèrent dès les années 1920, parce que la Tchéka se serait rappelée de ton passé.
Comme tu aurais été liquidé et classé comme ennemi de classe justement, tes enfants n'auraient pas pu faire d'études et auraient été tout en bas du niveau social dans tous les sens du terme. Si évidemment ils auraient survécu aux orphelinats soviétiques. Si tel aurait été le cas, ils t'auraient alors forcément considéré comme un traître à la patrie et au régime.

Choisir Lénine c'est exactement comme si tu nous disais qu'aujourd'hui Kim Jong Il est le dirigeant politique le meilleur pour la Corée du Nord.

KLOSTER0 a écrit:Enfin bon, le système répressif tsariste, c'était de la gnognotte par rapport à la Tcheka. Les effectifs de l'Okhrana était très faible comparé à son homologue bolchevique. D'ailleurs, beaucoup de révolutionnaires finissaient souvent en exil en Sibérie, et pouvaient aisément s'échapper. Le régime tsariste était un régime de type autoritaire, pas efficace pour un sou, avec une administration certes incompétente et corrompue, mais qui contrôlait très peu la société d'en-bas. Le régime bolchevique, lui, avait un système répressif énorme, qui exécutait à tour de bras, notamment durant la guerre civile, mais même après ... la Tcheka avait d'ailleurs un pouvoir extra-judiciaire et pouvait juger et exécuter sans passer par un tribunal civil !
Et le système léniniste était biaisé à la base, puisqu'il a accouché du stalinisme ...

D'une part, parce que d'une autre, la Tchéka ne comprenait au départ que des effectifs en majeure partie étrangers. Pour les bains de sang que Lénine a ordonné, il a fait appel à un psychopathe non russe, Felix Djerzinsky. Lequel a recruté des troupes lettones et même des prisonniers allemands pour instaurer la terreur. Et dans ce domaine, ils ont été particulièrement zélés. Ce n'est que bien après que le Tchéka a incorporé des Russes dans ses rangs.

Il y a d'ailleurs une autre preuve que Lénine est en tous points similaire à Staline : Staline n'a jamais voulu à un quelconque moment se séparer de Djerzinsky. Au contraire, il le considérait même comme particulièrement efficace dans son domaine, à tel point que c'est probablement l'une des très rares personnes vis-à-vis de laquelle il n'a éprouvé aucune forme de paranoïa, de rancune ou d'envie de meurtre. Et ce n'est pas Staline qui a fabriqué Djerzinsky mais bien Lénine, puisque c'est ce dernier qui l'a mis à son poste et lui a intimé de ne pas faire dans le détail, de lancer la terreur de masse, de fusiller par milliers, de pendre, de saisir et d'emprisonner, de remplir les geôles et cachots jusqu'à ras bord.

D'autre part, si le régime de l'exil en Sibérie sous le Tsar avait été aussi dur que celui des soviétiques, jamais Staline, Djzerzinsky, Chliapnikov (le plus vieux bolchevik de Saint Petersbourg avec Molotov, qui devint lui ministre des affaires étrangères de Staline), Trotsky, Martov, Zassoulitch, etc., etc., en bref toute la vieille garde et les pré-soviétiques n'auraient survécu.

L'Okhrana, à la différence de la Tchéka, fonctionnait sur un système judiciaire basé sur un code pénal, avec une défense assurée par un avocat, etc. Sous la Tchéka et ses organismes qui lui succédèrent, des milliers de gens ont été emprisonnés sans savoir pourquoi, sans avoir été jugés ou sans avoir assisté à leur procès ou sans même savoir ce qui leur était reproché.

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Re: Staline, continuateur de Lénine ?

Message  tietie007 le Mer 14 Sep 2011, 7:09 am

Il faut faire attention à contextualiser. Si Lénine, dans la période du communisme de guerre, émet des ordres terribles, c'est qu'il y a des armées blanches et étrangères qui veulent écraser les bolcheviques. Nous sommes dans le cadre d'une guerre civile, qui fait suite à une guerre mondiale, qui était sans pitié des deux côtés.
Par contre, la Tcheka, Commission Extraordinaire, créée le 7 décembre 1917, qui ne devait durer que le temps de la guerre civile, s'est pérennisée par la suite, après 1921, gardant son caractère extraordinaire, c'est à dire agissant sans cadre législatif précis, en mettant l'arbitraire au centre de son action.
De 30 000 agents en 1917, elle va monter à 210 000 tchekistes assez rapidement, chiffre à comparer aux 13 000 agents de l'Okhrana en 1912.
Par la suite, d'après les recherches de Nicolas Werth, les effectifs connaîtront une certaine décrue, après la guerre civile, tombant à 110 000 hommes, en 1922. Mais la bureaucratie sécuritaire était alors créée, elle s'institutionnalisera, alors qu'elle devait rester exceptionnelle et limitée à la guerre.
D'ailleurs, en octobre 1923, Félix Dzerjinski dans un discours devant le Comité Central, évoquera la nécessité pour l'OGPU de contrôler les militants du Parti, pour éviter le "fractionnisme", interdit depuis le Xeme Congrès du PCUS, en mars 1921. Désormais, ce sera la police politique qui arbitrera la lutte pour le pouvoir, et son contrôle deviendra vital pour la survie dans les arcanes du régime soviétique.
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Re: Staline, continuateur de Lénine ?

Message  Ming le Mer 14 Sep 2011, 11:36 am

Ca n'est pas exactement comme cela que ça s'est passé. D'abord en 1922, les forces de Lénine commencent à décliner. En mai et décembre de cette année-là, plusieurs congestions cérébrales l'obligent à s'écarter du pouvoir -et il est d'autant plus pressé de mettre en place les principaux rouages du système de contrôle policier qu'il entend établir pour de longues années.

Il y a lieu de renforcer le pouvoir de la Tchéka dans les conditions nouvelles ou la guerre civile a pris fin et ou la NEP est venue remplacer le communisme de guerre, renforcement nécessaire parce que les assises de l'état sont fragiles. D'autre part, il y a lieu "d'humaniser" la Tchéka ou au moins sa façade extérieure, après les années de terreur massive. C'est nécessaire du fait des nouveaux rapports avec les occidentaux, qui voient des missions diplomatiques et commerciales occidentales de plus en plus nombreuses à Moscou. Lénine va y réussir.

Fin 1921, Djerzinsky est promu membre suppléant du politburo, autrement dit l'organisme qui détient le pouvoir exécutif réel. Il sort de son activité purement policière et devient associé aux problèmes intérieurs (domestiques) et extérieurs. C'est une extension de son pouvoir.

Le décret du 6 février 1922 met fin à la Tcheka puisque les fonctions de police ou plutôt d'administration politique de l'état sont assurées -effectivement- par le GPU.

L'année suivante est esquissée la nouvelle constitution de l'Urss et c'est à cette occasion que sont définis les pouvoirs de la police secrète. La GPU devient OGPU -administration générale de la politique d'état-. Changement qui intervient au moment ou ce qui s'appelait jusqu'alors Russie soviétique devient Union des républiques socialistes soviétiques.

En novembre 1923 une loi spéciale est promulguée qui précise les statuts et pouvoirs de la Guépéou.

Théoriquement les pouvoirs de la police secrète sont très réduits, à la satisfaction des pays étrangers -notamment de procéder à des exécutions capitales-. Elle conserve le privilège d'arrêter à son gré les suspects mais avec l'obligation de les relâcher dans les deux mois qui suivent -ce qui n'était pas le cas avec la Tchéka- si aucune accusation n'a été formulée. Dans le cas inverse, l'accusé est remis au commissariat du peuple à la justice avec comparaison devant un tribunal.

Ce qui semble être la fin de la terreur est un décor de cinéma puisque les exécutions sommaires à la Loubianka et des autres prisons se poursuivent -certes à rythme ralenti-. La détention préventive de deux mois peut être rallongée à l'infini au prix de quelques formalités.

Mais en outre, un moyen est mis à la disposition de la Guépéou pour simplifier sa tâche : l'internement massif de détenus dans des camps de concentration par simple décision de police politique, sans procès. Autrement dit, la Guépéou bénéficie de bien plus de pouvoirs arbitraires pour s'occuper des délits politiques que n'en avait jamais réclamé ou eu la Tchéka.

C'est donc un véritable trompe l'œil. Les structures n'ont absolument pas été modifiées entre Tchéka et OGPU, d'ailleurs Djerzinsky demeure à la tête de la nouvelle institution. En théorie il doit partager ses pouvoirs avec un collège de quelques tchékistes mais il reste le seul maître. Et quelques sections de la Guépéou correspondent d'ailleurs exactement à celles de l'ancienne Tchéka, dont celle de la section spéciale, tandis que nouvelles -l'I.N.O. ou la section étrangère- sont créées.

Alors, comment expliquer la chute d'effectifs de la Tchéka en 1922 -même 1921 d'ailleurs- ? La raison est simple : ce sont les effectifs étrangers de la Tchéka -les Lettons, Allemands, Austro-Hongrois, Tchèques, Polonais- qui sont rentrés chez eux, ceux qui ont arrêté, assassiné, emprisonné et qui ont servi de main d'œuvre à la base pour la terreur. Il y a par ailleurs une migration d'effectifs : les troupes dites à destination spéciale -le TCHON- (destinées à écraser toute révolte) ne comptaient que 10 000 hommes à la fin de la guerre civile. Lorsque l'OGPU est officialisé, ils sont 70 000, comprenant en grande majorité des éléments du monde russe (Ukrainiens, Biélorusses et Caucasiens) et divisés en 3 types d'unités : celles à destination spéciale proprement dite, les garde-frontières -de plus en plus nombreux car les tentatives d'évasion du territoire soviétique se multiplient tandis qu' "espions" et "diversionnistes" essayent de s'infiltrer et enfin les troupes ferroviaires.

Ces dernières doivent contrôler le réseau ferré ou les brasseurs d'affaires -les Nepmans-, avec le retour de la paix, circulent de plus en plus. Il faut restreindre leur activité, les mettre en état d'arrestation au premier écart tandis qu'il faut surveiller les missions économiques et commerciales étrangères, car elles peuvent être "ennemies du prolétariat".

De la sorte, c'est dans tous les domaines que les activités de l'OGPU se développent et se multiplient, et le nombre d'agents de Djerzinsky croit jour après jour.

En conséquence, certes la Tchéka n'existe plus. Mais l'administration qui lui a succédé a bien plus de pouvoirs dans tous les sens du terme -c'est littéralement le bras armé du parti- et la ressemblance est telle que chaque agent qui en fait partie se qualifie encore de tchékiste -une appellation qui perdurera longtemps puisqu'au sein de la Stasi, la sécurité d'état est-allemande, les agents se qualifient eux aussi de tchékistes, pour des raisons autres.

Moyennant quoi, il n'a jamais été officieusement question de mettre fin à la police politique -tout simplement parce que les soviétiques en avaient besoin pour se maintenir au pouvoir et assassiner, emprisonner tout opposant sous une forme ou une autre.

Enfin Lénine n'a pas seulement émis des ordres terribles uniquement en pleine guerre civile. Lorsque Bela Kuhn revient de Budapest -à la suite de l'effondrement du régime communiste en Hongrie- la Tchéka fait appel à ses services. On est en 1920, les blancs ont perdu la guerre et Wrangel a rembarqué ses troupes en Crimée, à l'exception de quelques milliers d'officiers et soldats qui préfèrent rester. Après le déchaînement de la terreur en 1918-1919, les plus proches collaborateurs de Djerzinsky sont lassés, et la tâche de l'exécution des ex officiers blancs est confiée à Kuhn.

Kuhn se voit secondé par Zemliatchka, chef politique de la 6e armée rouge, les deux hommes annoncent une amnistie aux ex officiers blancs. Et la renouvellent. Ils s'installent à Simféropol, le chef lieu de la péninsule, et demandent aux ex blancs de se venir se faire recenser. 8 000 d'entre eux se présentent et sont immédiatement exécutés -fusillés-.

Kuhn continue de la sorte jusqu'à la fin 1920. Ce sont au total 200 000 personnes qui sont assassinées : intellectuels, militaires, habitants, paysans, soupçonnés d'avoir été des collaborateurs -bien que la guerre soit finie-.

En mars 1921 c'est au tour des marins de Kronstadt -pourtant à l'origine même de la révolution-. Ils veulent des élections libres, le retour aux libertés fondamentales, la fin de la police politique, le marché libre -et à Pétrograd, ancienne Saint Petersbourg, la situation est similaire. Trotsky et Toukahtchevsky s'en occupent. Parfois ils promettent l'amnistie avant de faire creuser aux fusillés leur propre tombe. Seule une poignée des marins parvient à s'enfuir en Finlande pour échapper au massacre. De son côté, l' "insurrection" à Pétrograd est matée dans un bain de sang : jusqu'à l'opposition ouvrière qui critiquait les méthodes de communisme de guerre sans parler des intellectuels -tels que le premier mari de la poétesse Anna Akhmatova- sont assassinées.

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Re: Staline, continuateur de Lénine ?

Message  tietie007 le Mer 14 Sep 2011, 6:53 pm

Je remets le lien vers un article de Nicolas Werth, qui me semble fondamental pour comprendre la prise de pouvoir des organes de sécurité (OGPU) sur le Parti :

http://monderusse.revues.org/index95.html?file=1
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Re: Staline, continuateur de Lénine ?

Message  Ming le Mer 14 Sep 2011, 8:04 pm

L'OGPU ne prends pas le pouvoir sur le parti, c'est là que la différence est fondamentale. Cette administration est là en qualité de glaive et de bouclier du parti, c'est son bras armé. Jamais aucun membre du praesidium n'a été nommé au commissariat après avoir chapeauté l'Urss, c'est même exactement l'inverse -et Andropov est l'exemple typique, en dehors de Djerzinsky-.

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Re: Staline, continuateur de Lénine ?

Message  tietie007 le Mer 14 Sep 2011, 8:17 pm

Ming a écrit:L'OGPU ne prends pas le pouvoir sur le parti, c'est là que la différence est fondamentale. Cette administration est là en qualité de glaive et de bouclier du parti, c'est son bras armé. Jamais aucun membre du praesidium n'a été nommé au commissariat après avoir chapeauté l'Urss, c'est même exactement l'inverse -et Andropov est l'exemple typique, en dehors de Djerzinsky-.

C'était une image ...l'OGPU, chargé de surveiller les membres du Parti, selon le discours de Dzerjinski, se pose désormais en arbitre dans la lutte pour le pouvoir, puisqu'elle peut décider qui est fractionniste ou non (c'est la thèse de Werth). D'ailleurs, je ne sais pas ce qui se serait passé si Dzerjinski n'était pas mort en 1926, car le Félix inquiétait tout le monde !
D'ailleurs, le lien que j'ai donné, illustre bien que Dzerjinski et son administration prévalaient sur les autres, et que Staline, en 1924, soutint ce dernier car il savait que pour la lutte pour le pouvoir, l'arbitrage de Dzerjinski était déterminant. La grande force de Uncle Joe, fut de noyauter, progressivement, l'institution sécuritaire avec ses hommes. Le dernier qui lui résista fut Iagoda, vieux bolchevik qui poursuivait l'interdit de Dzerjinski, de ne pas tuer des membres élevés du Parti, ou d'éminents anciens bolcheviques. Mais même lui fut emporté par les purges du milieu des années 30. Par la suite, Iejov et Beria furent des créatures de Staline.
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Re: Staline, continuateur de Lénine ?

Message  Ming le Jeu 15 Sep 2011, 12:21 am

tietie007 a écrit:C'était une image ...l'OGPU, chargé de surveiller les membres du Parti, selon le discours de Dzerjinski, se pose désormais en arbitre dans la lutte pour le pouvoir, puisqu'elle peut décider qui est fractionniste ou non (c'est la thèse de Werth). D'ailleurs, je ne sais pas ce qui se serait passé si Dzerjinski n'était pas mort en 1926, car le Félix inquiétait tout le monde !

Non, pas tout le monde : Staline a su s'en faire un allié -et Djerzinsky a probablement été une des rares personnes qu'il a apprécié en tant que telle- tandis que Lénine l'avait choisi pour ses qualités de bureaucrate assassin. A la différence de Yagoda, Yejov et Beria, Djerzinsky n'hésitait pas à procéder aux interrogatoires lui-même et à libérer les inculpés qui lui fournissaient des raisons intelligentes prouvant leur opposition au bolcheviks. C'est ainsi que Savinkov de mémoire est sorti de la Loubianka libre et il n'a pas été le seul -et ironie de l'histoire, Savinkov est un camarade d'université de Menjinsky, le bras droit de Djerzinsky.

La thèse de Werth est cependant à bascule, parce que si la guépéou décide qui est un opposant -menchévik, espion ou ce que tu veux- elle peut alors s'attaquer au sommet même du pouvoir autrement dit le praésidium. Cependant, ce n'est pas la guépéou qui a lancé les purges des années 20 puis des années 30 mais bien Staline.

D'autre part, Djerzinsky a pendant très longtemps eu dans son bureau et sous ses yeux un observateur mis en place par les essers de gauche. Même lorsque les mencheviks seront liquidés, il restera en poste. Ce qui veut dire que la tchéka est, dès le départ, aux ordres du parti et non l'inverse et en aucune manière le parti n'agit, ne dépend ou n'exécute selon la tchéka.

tietie007 a écrit:D'ailleurs, le lien que j'ai donné, illustre bien que Dzerjinski et son administration prévalaient sur les autres, et que Staline, en 1924, soutint ce dernier car il savait que pour la lutte pour le pouvoir, l'arbitrage de Dzerjinski était déterminant.

Ca c'est toujours passé de la sorte ! La guépéou et toutes les administrations successives sont la protection naturelle du praésidum et du politburo -et pour t'illustrer à quel point, les membres du politburo bénéficiaient de troupes spéciales assurant leur protection, Staline et Lénine les premiers, sans parler des troupes qui assurent la protection du Kremlin-. Lorsque Krouchtchev a pris le pouvoir, il s'est d'abord assuré de la collaboration de l'armée rouge pour neutraliser les tchékistes qui n'étaient pas dans son camp, avant de faire arrêter Beria. Krouchtchev savait parfaitement qu'il avait besoin des tchékistes pour prendre le pouvoir, ceux qu'il n'a pas pu avoir, ils les a fait arrêter. Sans la tchéka ou son support, son appui, aucun membre du politburo n'aurait pu poser ses fesses dans le siège du secrétaire général.

Celui qui le savait mieux que quiconque c'était Andropov, ancien directeur du KGB qui passait pour un communiste pur et dur et qui en fait avait commencé à faire une relecture de l'économie soviétique selon les normes occidentales. Bien avant Gorbatchev, c'est lui qui avait prédit que l'Urss allait droit dans le mur et avait lancé ou mis en branle une série de réformes qui n'aboutirent pas, tout simplement parce que Tchernenko, son successeur, prônait un retour au communisme orthodoxe des années brejnev.

Andropov s'est assuré le soutien du KGB -et c'est même le KGB qui lui a fourni les études et statistiques réelles pour ses évaluations- comme de reste Poutine bien après est allé cirer les bottes du FSB en leur rappelant qu'il faisait partie de leurs rangs. Un message évident pour obtenir appuis, soutiens et protection en vue de prendre le pouvoir.

tietie007 a écrit: La grande force de Uncle Joe, fut de noyauter, progressivement, l'institution sécuritaire avec ses hommes. Le dernier qui lui résista fut Iagoda, vieux bolchevik qui poursuivait l'interdit de Dzerjinski, de ne pas tuer des membres élevés du Parti, ou d'éminents anciens bolcheviques. Mais même lui fut emporté par les purges du milieu des années 30. Par la suite, Iejov et Beria furent des créatures de Staline.

Non. Yagoda a lui-même fait procéder à l'arrestation de deux bolcheviks notoires -Kamenev et Zinoviev-, les a fait passer devant le tribunal de Vichinsky et a supervisé leur assassinat. Il n'a pas poursuivi l'interdit de Djerzinsky, d'une part parce qu'il n'en avait pas le choix et d'une autre parce qu'il a participé à l'assassinat de Kirov et que Staline avait été énervé de la manière dont cela avait été réalisé -en tuant Kirov il s'attaquait déjà à une ponte du parti-. Le gros désaccord entre eux ne réside pas sur le fait de tuer des membres du parti, mais bien sur un rapport de Yagoda qui précise qu'il s'inquiète de l'impact des procès à l'étranger et du fait que la populace soviétique est du côté des accusés, ce que Staline interprète comme une injonction à arrêter les procès, sans parler de sa recommandation de cesser de monter un dossier sur Toukhatchevsky -le plus populaire de tous les officiers supérieurs de l'armée rouge-. Ce sont les causes réelles de sa mort. Staline le perçoit comme un danger public capable de nuire à son image. Au delà, Staline était également déçu de savoir que Yagoda n'avait pas pu accumuler ou fabriquer de fausses preuves permettant de relier Kamenev et Zinoviev à l'Okhrana. Yagoda s'est fait assassiner comme Yejov et comme l'aurait dû être Beria en principe tout simplement parce que Staline voulait garder son image propre et des mains lavées du sang des martyres.

Dans l'inconscient russe de ces années-là, quand on est envoyé au goulag, ce n'est pas Staline qui est responsable. Même les vieux tatars de Crimée, lorsqu'ils se rappellent leur déportation de masse en Asie centrale en parlent encore et déclarent : "à l'époque on croyait que Staline n'était pas au courant et qu'il allait, dès qu'il le saurait, réparer une telle injustice". Ce n'est pas Staline le responsable donc pour la mentalité de cette époque, mais Yagoda, Yejov et Beria. Des trois, Yagoda est celui qui reste le moins connu, Beria le plus craint -quoi que cela se discute avec Yejov-.

Mais Menjinsky -le prédécesseur de Yagoda- était déjà une créature de Staline, au sens ou il lui était totalement loyal -et au dernier degré au sens ou il a été bien plus efficace que Djerzinsky dans le domaine de la terreur, des exécutions et emprisonnements arbitraires. C'est Menjinsky qui a débuté les nettoyages au sein du parti -avant Yagoda-. Mieux, à la différence des nombreux tchékistes de haut rang, c'est l'un des rares a avoir pu prendre sa retraite sans être inquiété le moins du monde et sans sombrer dans la folie - c'est lui qui était à l'origine des opérations du Trust et Sindikat qui permirent de capturer Savinkov puis Reilly. Il prit sa retraite pour composer des vers et mourut d'angine chronique.

Lorsque Yagoda se fit assassiner, Yejov son successeur -le nain sanglant comme il fut appelé- s'empara des richesses accumulées par Yagoda. Il avait deux appartements et une datcha, qu'il avait décorées avec quatre millions de roubles et qui abritaient entre autres chacune des balles ayant servi à assassiner Kamenev et Zinoviev -sans parler d'une énorme quantité de photos et films pornographiques-. Mais avec l'assassinat de Yagoda, 3 000 de ses collaborateurs furent exécutés -parce qu'ils avaient vu, lu, su, entendu parler de la terreur, des conditions des procès, et de tout ce qui s'en suivait.

C'est donc bilatéral : le parti a besoin des tchékistes et vice-versa, l'un est interdépendant de l'autre et l'un ne peut servir sans l'autre. Souvorov -Vladimir Razun de son vrai nom- va même plus loin en déclarant qu'il s'agit d'une troïka : parti-tchékistes-armée et qu'un équilibre entre les trois était nécessaire à l'Urss. Et c'est loin d'être faux.


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Re: Staline, continuateur de Lénine ?

Message  tietie007 le Jeu 15 Sep 2011, 7:17 pm

Hélène Carrère d'Encausse rejoint Nicolas Werth, dans son analyse du régime, dans son Staline, l'ordre par la terreur, Flammarion, 1979.
Pour elle, la montée en puissance de l'appareil répressif et son institutionnalisation, qu'illustre le changement de dénomination, de Tcheka en OGPU, en 1923, est un tournant décisif dans le futur du régime. Elle rappelle que le discours d'octobre 1923, de Dzerjinski, devant le Comité Central, sur le nécessaire contrôle de l'OGPU sur les militants, est un tournant, faisant de l'organisme répressif l'arbitre du jeu successoral.
Staline a très bien compris tout cela, et nomme Dzerjinski à la tête du Conseil Suprême de l'économie nationale (ou VSNKh) pour en faire un allié.
Mais tant qu'il y aura Dzerjinski à la tête de l'OGPU, Staline n'osera pas faire trucider ses adversaires. A la mort de celui-ci, ce sera Menjinski qui le remplacera, vieux bolchevique, mais figure assez secondaire du mouvement, il sera le bras armé de Staline lors de la dékoulakisation. Mais d'Encausse affirme aussi que Menjinski et Iagoda, sont des vieux bolcheviks, attachés, encore, à une certaine "morale révolutionnaire", qui voulait qu'on ne tua pas les membres du Parti ...([i]D'ailleurs Trotsky ne fut pas tué, mais exilé ...10 ans plus tard, Kamenev et Zinoviev n'auront pas cette chance !
) Même Iagoda tiendra tête à Staline, au début, avant de céder après l'assassinat de Kirov. D'ailleurs, rien ne prouve que Kirov ait été assassiné sur ordre de Staline, même si on peut avoir de fortes présomptions.

Si on analysait la montée de Staline en terme marxiste, on pourrait affirmer que Staline est en fait le représentant d'une nouvelle classe sociale, celle des bureaucrates (Thèse de Marc Ferro) et notamment des tchekistes, qui voulent garder leurs avantages acquis, et soutiennent celui qui leur a permis d'entrer dans le parti. Ils s'en mordront les doigts !
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Re: Staline, continuateur de Lénine ?

Message  Ming le Jeu 15 Sep 2011, 10:31 pm

tietie007 a écrit:Hélène Carrère d'Encausse rejoint Nicolas Werth, dans son analyse du régime, dans son Staline, l'ordre par la terreur, Flammarion, 1979.

En ce qui la concerne, je considère que ses thèses sont nettement plus sujettes à caution. Cependant...

tietie007 a écrit:Pour elle, la montée en puissance de l'appareil répressif et son institutionnalisation, qu'illustre le changement de dénomination, de Tcheka en OGPU, en 1923, est un tournant décisif dans le futur du régime. Elle rappelle que le discours d'octobre 1923, de Dzerjinski, devant le Comité Central, sur le nécessaire contrôle de l'OGPU sur les militants, est un tournant, faisant de l'organisme répressif l'arbitre du jeu successoral.

C'est pas vraiment une montée en puissance de l'appareil répressif, parce que la Tcheka avait déjà massacré toutes couches sociales de personnes, des aristocrates aux paysans et ouvriers en passant par les mencheviks, essers de gauche, anarchistes et ce qui s'en suit. Elle ne l'a pas fait dès le début, elle l'a fait au fil du temps, lorsque les paysans se sont dressés pour réclamer plus de libertés, lorsque les ouvriers ont commencé à exiger certains accès à la nourriture, aux droits, aux libertés fondamentales.

La question qui se pose dès lors est la suivante : pourquoi supprimer une administration qui a montré son efficacité pour maintenir le régime au pouvoir et qui présente le socle même du régime ? Il n'a jamais été question d'un retour à la démocratie sous Lénine, il est donc absolument nécessaire de bénéficier d'une police politique qui va chasser, emprisonner et assassiner tout opposant ou supposé comme tel.

tietie007 a écrit:Staline a très bien compris tout cela, et nomme Dzerjinski à la tête du Conseil Suprême de l'économie nationale (ou VSNKh) pour en faire un allié.

Ce n'est pas le fait de l'avoir nommé à ce conseil qui a fait de Djerzinsky un allié, parce qu'il avait des connaissances et un intellect plutôt limités. Et en matière d'économie c'était même proche du zéro absolu. A tel point qu'à Moscou à l'époque on murmurait que les ennemis du créateur de la Tchéka lui avaient imposé ce poste pour mettre en relief sa totale incompétence dans tout ce qui débordait du cadre de la terreur. C'est à un tel point qu'il avoue que lorsqu'il préside les séances économiques "il aimerait disparaître sous terre en voyant les divers trusts valser autour de lui et s'en aller à la dérive". De surcroît il se retrouve seul car ses plus proches collaborateurs de l'époque de la terreur rouge durant la guerre civile quittent la scène (Peters et Latzis notamment, cela tombe bien puisqu'ils ont les mains tellement éclaboussées de sang qu'on n'ose plus les montrer en public). C'est à ce moment là que Menjinski entre en scène.

Plus que Djerzinsky, Menjinski est un virtuose et comme l'écrit Roman Goul : "à son poste, il déborde d'activité. Son raffinement psychologique, son intuition maladive, sa façon schématique de penser ont trouvé brillamment une application".

Avec Menjinsky vient Yagoda qu'il prend sous sa protection. Yagoda est à la base un aide pharmacien de religion juive. Devenu intime de Maxime Gorki, c'est en grande partie grâce à lui qu'il entre dans la Tchéka. En 1924 éclate en Géorgie une révolte, qui est matée dans un bain de sang par le chef local de la Tchéka -du moins l'administration suivante- Beria. Qui se fait déjà remarquer par les pontes du parti et de l'OGPU -dont Yagoda-.

Tout ce petit monde sait parfaitement qui est Staline. Un ancien braqueur de banques et poseur de bombes sans scrupules, même si jusqu'alors il ne s'est pas fait remarquer au poste qu'il occupe, commissaire au peuple des nationalités. Djerzinsky n'est pas aussi terrible qu'on le pense, le plus nuisible c'est Yagoda -qui grimpe les échelons quatre à quatre grace à Menjinsky- et dont beaucoup de cadres à l'intérieur de l'administration savent que s'en faire un ennemi c'est se retrouver à la Loubianka au mieux et assassiné au pire.

Quoi qu'il en soit, Yagoda n'a pas eu le choix lorsqu'il a fallu assassiner Kamenev et Zinoviev : d'abord à cause de l'assassinat de Kirov, ensuite parce que son entrée au parti et à la Tchéka, Gorki, est suspecté de très près, bien avant la mort de Lénine. Dans la logique bolchevique, c'est largement suffisant pour se prendre une balle dans la nuque. De plus Kirov n'est connu qu'à Léningrad, et d'autre part Staline a toujours vu la cité impériale comme étant un bouillon d'opposition ou de libertés à mater. C'était le cas avec Kirov, ce fut le cas après guerre avec Kusnetsov si mes souvenirs sont bons, qui avait pris trop de libertés et qui avait eu trop de gloire durant le siège et la fin du siège.

Staline n'est également pas idiot : la succession à Lénine, il l'a préparée de main de maître : il a écarté Trotsky, l'a fait reculer et a sû se faire de précieux alliés -temporaires ou pas- pour accéder au poste suprême. Se rapprocher de Djerjinsky est donc naturel, de même que des autres collaborateurs de ce dernier.

tietie007 a écrit:Mais tant qu'il y aura Dzerjinski à la tête de l'OGPU, Staline n'osera pas faire trucider ses adversaires. A la mort de celui-ci, ce sera Menjinski qui le remplacera, vieux bolchevique, mais figure assez secondaire du mouvement, il sera le bras armé de Staline lors de la dékoulakisation. Mais d'Encausse affirme aussi que Menjinski et Iagoda, sont des vieux bolcheviks, attachés, encore, à une certaine "morale révolutionnaire", qui voulait qu'on ne tua pas les membres du Parti ...([i]D'ailleurs Trotsky ne fut pas tué, mais exilé ...10 ans plus tard, Kamenev et Zinoviev n'auront pas cette chance !) Même Iagoda tiendra tête à Staline, au début, avant de céder après l'assassinat de Kirov. D'ailleurs, rien ne prouve que Kirov ait été assassiné sur ordre de Staline, même si on peut avoir de fortes présomptions.

Si on analysait la montée de Staline en terme marxiste, on pourrait affirmer que Staline est en fait le représentant d'une nouvelle classe sociale, celle des bureaucrates (Thèse de Marc Ferro) et notamment des tchekistes, qui voulent garder leurs avantages acquis, et soutiennent celui qui leur a permis d'entrer dans le parti. Ils s'en mordront les doigts !

Non, parce que la bureaucratie existait déjà sous Lénine : c'est une composante élémentaire et basique des bolcheviks, au sens ou ils fichent méthodiquement tous les individus suspectés de, ceux qu'ils considèrent comme nuisibles et les opposants. Djerzinsky y a d'ailleurs largement participé, en passant ses nuits sur ce genre de documents.

Quand à la morale révolutionnaire, tous les sociaux-révolutionnaires et autres mencheviks passés dans le camp bolcheviks ont été assassinés sous Staline sans que personne n'y trouve à redire. C'étaient pourtant des personnes ayant directement contribué à la révolution, et ceux qui y échappèrent finirent quand même assassinés par la suite, au gré des différentes purges.

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Re: Staline, continuateur de Lénine ?

Message  tietie007 le Ven 16 Sep 2011, 6:55 am

1°) Lors de sa création, en décembre 17, la Tcheka était désignée exceptionnelle dont l'existence serait limitée dans le temps. Avec l'OGPU, on a une administration d'Etat régulière pérenne dans le temps. C'est en ce sens que Carrère d'Encausse parle d'un tournant décisif.
La bureaucratie galopante n'avait été nullement théorisée par Marx ou Lénine. Et d'ailleurs, un Trotsky, pourtant converti au marxisme-léninisme, stigmatisera cette bureaucratie. A l'époque, Lénine ne s'est pas aperçu que le mode de fonctionnement du régime qu'il avait crée se traduit, mécaniquement, par une inflation bureaucratique.

2°) Le fait que la Tcheka ait fait des massacres durant la guerre civile, personne ne le nie, mais c'était dans un contexte de guerre, exactions qui pouvaient, à la limite, se légitimer.
En 1923, par contre, la guerre civile n'existe plus, et l'OGPU, ancienne tcheka institutionnalisée, va inscrire désormais son champ d'action, non pas dans le cadre d'une guerre, mais dans celui-ci d'une société "civile". Or, les pratiques de la guerre, vont continuer, avec notamment des actions extra-judiciaires qui gênent, d'ailleurs, les autres ministères (cf la polémique, en 1924, entre Dzerjinski et quelques autres ministères, dont celui de la Justice et des Affaires Etrangères)

3°) Quant à l'assassinat des opposants à Staline, il commenceront surtout au milieu des années 30. Avant, Staline ne se sent pas assez fort, face à la classe des "anciens bolcheviks" pour immoler ses ennemis réels ou supposés. C'est ce que d'Encausse appelle "l'interdit Dzerjinsky". Même Trotsky échappera à la sanction ultime, dans les années 20, alors que 10 ans plus tard, le simple fait d'avoir croisé le regard du grand Léon dans la rue vaudra au malheureux d'être envoyé dans l'autre monde.
Même un Iagoda, pourtant inféodé à Staline, ne suivra pas toujours ce dernier, notamment dans l'affaire Rioutine, accusé de tous les maux pour avoir saboté la collectivisation et que Iagoda, devant l'absence de preuves, ne fera pas exécuter. Cette décision mettra en fureur Staline qui programma alors la chute de Iagoda en le flanquant d'une de ses créatures nommées Iejov.


4°) Jusqu'en 1934, Staline doit encore négocier avec le Parti, voir le fameux Congrès des Vainqueurs, en 1934, où les délégués présents le rééliront de justesse ...certains parlent de manipulations staliniennes, lors de ce Congrès. Tout ça prouve que Staline n' a pas encore la main mise absolue sur le Parti, et qu'il faut qu'il compose. D'ailleurs, il se vengera des congressistes du Congrès des vainqueurs en les faisant, par la suite, presque tous exécutés !

5°) Quant à Carrère d'Encausse, elle a voué sa vie à ce sujet et a écrit une remarquable biographie de Lénine.
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Re: Staline, continuateur de Lénine ?

Message  Goliath le Ven 16 Sep 2011, 9:11 am

2°) Le fait que la Tcheka ait fait des massacres durant la guerre civile, personne ne le nie, mais c'était dans un contexte de guerre, exactions qui pouvaient, à la limite, se légitimer
Vraiment ? Dans ce cas on peut excuser tout crime commit durant un conflit, sous prétexte qu'il s'est fait dans un "contexte de guerre". Il n'y a rien de "légitime" à faire un massacre, enfin, de mon point de vue bien sur.
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Re: Staline, continuateur de Lénine ?

Message  Ming le Ven 16 Sep 2011, 12:18 pm

tietie007 a écrit:1°) Lors de sa création, en décembre 17, la Tcheka était désignée exceptionnelle dont l'existence serait limitée dans le temps. Avec l'OGPU, on a une administration d'Etat régulière pérenne dans le temps. C'est en ce sens que Carrère d'Encausse parle d'un tournant décisif.


Avec le nombre d'exécutions et la répression menée par les bolcheviks, il était évident que son existence ne serait pas limitée dans le temps -et je ne comprends pas que tu ne le comprennes pas tellement c'est évident-. Croire que l'OGPU est une nouvelle administration pérenne est idiot. L'OGPU c'est la Tchéka évoluée et n'importe comment, considérant la nature du régime en place, aucun bolchevik n'aurait songé à un moment ou un autre se passer des services d'une police politique.

tietie007 a écrit:La bureaucratie galopante n'avait été nullement théorisée par Marx ou Lénine. Et d'ailleurs, un Trotsky, pourtant converti au marxisme-léninisme, stigmatisera cette bureaucratie. A l'époque, Lénine ne s'est pas aperçu que le mode de fonctionnement du régime qu'il avait crée se traduit, mécaniquement, par une inflation bureaucratique.

Il ne s'agit pas de théorisation. Dès leur arrivée au pouvoir, les bolcheviks ont instauré un mode de fonctionnement ou la paperasserie règne. Marx n'a rien à voir là dedans, c'est uniquement du ressort de Lénine et de ses sbires. Sinon dans le cas inverse, la Tchéka et ses successeurs n'auraient pas autant d'archives et elle n'aurait pas de statistiques précises sur le SLON, les Solovki et ce qui s'en suit. Comme ils n'auraient pas non plus assassiné les employés des anciennes administrations telles que l'Okhrana, comme ils n'auraient pas liquidé jusqu'au dernier ou presque des aristocrates et ceux qui étaient considérés comme affiliés.

tietie007 a écrit:2°) Le fait que la Tcheka ait fait des massacres durant la guerre civile, personne ne le nie, mais c'était dans un contexte de guerre, exactions qui pouvaient, à la limite, se légitimer.

Tu légitimes les massacres d'ouvriers, de paysans, de personnes uniquement suspectées de collaboration avec les blancs ? Dans les circonstances ou cela a été fait et de la manière dont cela a été fait, ça s'appelle du meurtre de masse. Je pense que tu devrais te pencher sérieusement sur la guerre civile russe... Lénine n'a rien à envier à Staline, la seule différence c'est qu'il n'a pas vécu assez longtemps pour prouver qu'il était aussi sanguinaire que son successeur. On peut aussi légitimer la Shoah par balles si l'on se base sur ce genre de contexte, parce qu'après tout, c'était au cours d'une guerre. La seule différence, c'est qu'il s'agissait de Juifs Russes, au fond, non ?

Il faudrait arrêter de croire que Lénine était un ange et que Staline est le seul responsable des meurtres et des grandes purges. En implantant un système tel qu'il l'a fait, Lénine savait parfaitement que son système et son appareil de répression perdureraient après sa mort, parce que dans le cas contraire, le régime bolchevik se serait effondré comme un château de cartes. C'est la particularité de tout système totalitaire d'avoir une police politique, et je ne pense pas qu'Hitler ait pensé à un moment ou un autre se défaire de la gestapo après la liquidation et l'enfermement des opposants, des démocrates, des communistes une fois arrivé au pouvoir.

tietie007 a écrit:En 1923, par contre, la guerre civile n'existe plus, et l'OGPU, ancienne tcheka institutionnalisée, va inscrire désormais son champ d'action, non pas dans le cadre d'une guerre, mais dans celui-ci d'une société "civile". Or, les pratiques de la guerre, vont continuer, avec notamment des actions extra-judiciaires qui gênent, d'ailleurs, les autres ministères (cf la polémique, en 1924, entre Dzerjinski et quelques autres ministères, dont celui de la Justice et des Affaires Etrangères)

3°) Quant à l'assassinat des opposants à Staline, il commenceront surtout au milieu des années 30.

Non. Voir ci-dessous. Cela ne débute pas en 1934, car cette année là est celle du départ des grandes purges qui visent toutes les couches sociales. Les opposants ont été démis, emprisonnés et déportés dès AVANT l'arrivée de Staline.

tietie007 a écrit:Avant, Staline ne se sent pas assez fort, face à la classe des "anciens bolcheviks" pour immoler ses ennemis réels ou supposés. C'est ce que d'Encausse appelle "l'interdit Dzerjinsky".

C'est là qu'elle se trompe, ce n'est pas un interdit Djerzinskien mais tout simplement le fait que Staline n'a pas encore acquis assez de puissance pour pouvoir liquider ceux qu'il juge comme étant des opposants. Et en dehors de Djerzinsky, qui a lui même des ennemis, il y a encore de nombreux cadres du parti qui sont opposés à Staline.

tietie007 a écrit:Même Trotsky échappera à la sanction ultime, dans les années 20, alors que 10 ans plus tard, le simple fait d'avoir croisé le regard du grand Léon dans la rue vaudra au malheureux d'être envoyé dans l'autre monde.
Même un Iagoda, pourtant inféodé à Staline, ne suivra pas toujours ce dernier, notamment dans l'affaire Rioutine, accusé de tous les maux pour avoir saboté la collectivisation et que Iagoda, devant l'absence de preuves, ne fera pas exécuter. Cette décision mettra en fureur Staline qui programma alors la chute de Iagoda en le flanquant d'une de ses créatures nommées Iejov.

Ce n'est pas l'absence de preuves, c'est le fait de ne pas en avoir fabriquées ou montées. Ce n'est pas qu'il ne suit pas Staline, c'est qu'il sait parfaitement qu'en s'attaquant aux pontes, il risque d'être éclaboussé et touché lui-même en fin de compte.


tietie007 a écrit:4°) Jusqu'en 1934, Staline doit encore négocier avec le Parti, voir le fameux Congrès des Vainqueurs, en 1934, où les délégués présents le rééliront de justesse ...certains parlent de manipulations staliniennes, lors de ce Congrès. Tout ça prouve que Staline n' a pas encore la main mise absolue sur le Parti, et qu'il faut qu'il compose. D'ailleurs, il se vengera des congressistes du Congrès des vainqueurs en les faisant, par la suite, presque tous exécutés !

C'est justement lors de ce congrès que Kirov a applaudi Staline et s'est fait remarquer et que la thèse de la rupture a été développée, c'est-à-dire rupture entre les décisions du parti et l'application locale, sans parler du fantasme du complot -ce qui annonce déjà ce qui suivra-. Hors c'est en 1934 que Kirov est assassiné, ce qui sert de prétexte à Staline pour lancer les grandes purges. Juste après son assassinat, il rédige le décret dit "loi du 1er décembre" qui durcit la procédure d'enquête, ce qui facilite d'autant le travail de l'OGPU.

Seulement il est totalement faux de croire que les purges ont débuté uniquement à partir de 1934, parce qu'entre 1929 et 1931 250 000 cadres sont exclus du parti pour des motifs aussi divers que variés -principalement le déviationnisme droitier- ces purges visent l'élimination drastique de ceux qui sont jugés comme ne méritant pas une appartenance au parti. Ce qui veut dire que ces cadres ont été emprisonnés, déportés aux Solovki. Et ce processus a débuté AVANT l'arrivée de Staline au pouvoir, parce qu'aux Solovki -qui sont le laboratoire des Goulags- on trouve déjà des cadres, des membres du parti, parmi les officiers blancs, les membres du clergé orthodoxe, les droits commun et les aristocrates.

tietie007 a écrit:5°) Quant à Carrère d'Encausse, elle a voué sa vie à ce sujet et a écrit une remarquable biographie de Lénine.

Pour ce que j'en ai lu jusqu'à présent, je ne considère pas ses ouvrages comme étant des travaux valables.


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Re: Staline, continuateur de Lénine ?

Message  tietie007 le Ven 16 Sep 2011, 6:22 pm

Ming a écrit:
tietie007 a écrit:1°) Lors de sa création, en décembre 17, la Tcheka était désignée exceptionnelle dont l'existence serait limitée dans le temps. Avec l'OGPU, on a une administration d'Etat régulière pérenne dans le temps. C'est en ce sens que Carrère d'Encausse parle d'un tournant décisif.


Avec le nombre d'exécutions et la répression menée par les bolcheviks, il était évident que son existence ne serait pas limitée dans le temps -et je ne comprends pas que tu ne le comprennes pas tellement c'est évident-. Croire que l'OGPU est une nouvelle administration pérenne est idiot. L'OGPU c'est la Tchéka évoluée et n'importe comment, considérant la nature du régime en place, aucun bolchevik n'aurait songé à un moment ou un autre se passer des services d'une police politique.

tietie007 a écrit:La bureaucratie galopante n'avait été nullement théorisée par Marx ou Lénine. Et d'ailleurs, un Trotsky, pourtant converti au marxisme-léninisme, stigmatisera cette bureaucratie. A l'époque, Lénine ne s'est pas aperçu que le mode de fonctionnement du régime qu'il avait crée se traduit, mécaniquement, par une inflation bureaucratique.

Il ne s'agit pas de théorisation. Dès leur arrivée au pouvoir, les bolcheviks ont instauré un mode de fonctionnement ou la paperasserie règne. Marx n'a rien à voir là dedans, c'est uniquement du ressort de Lénine et de ses sbires. Sinon dans le cas inverse, la Tchéka et ses successeurs n'auraient pas autant d'archives et elle n'aurait pas de statistiques précises sur le SLON, les Solovki et ce qui s'en suit. Comme ils n'auraient pas non plus assassiné les employés des anciennes administrations telles que l'Okhrana, comme ils n'auraient pas liquidé jusqu'au dernier ou presque des aristocrates et ceux qui étaient considérés comme affiliés.

tietie007 a écrit:2°) Le fait que la Tcheka ait fait des massacres durant la guerre civile, personne ne le nie, mais c'était dans un contexte de guerre, exactions qui pouvaient, à la limite, se légitimer.

Tu légitimes les massacres d'ouvriers, de paysans, de personnes uniquement suspectées de collaboration avec les blancs ? Dans les circonstances ou cela a été fait et de la manière dont cela a été fait, ça s'appelle du meurtre de masse. Je pense que tu devrais te pencher sérieusement sur la guerre civile russe... Lénine n'a rien à envier à Staline, la seule différence c'est qu'il n'a pas vécu assez longtemps pour prouver qu'il était aussi sanguinaire que son successeur. On peut aussi légitimer la Shoah par balles si l'on se base sur ce genre de contexte, parce qu'après tout, c'était au cours d'une guerre. La seule différence, c'est qu'il s'agissait de Juifs Russes, au fond, non ?

Il faudrait arrêter de croire que Lénine était un ange et que Staline est le seul responsable des meurtres et des grandes purges. En implantant un système tel qu'il l'a fait, Lénine savait parfaitement que son système et son appareil de répression perdureraient après sa mort, parce que dans le cas contraire, le régime bolchevik se serait effondré comme un château de cartes. C'est la particularité de tout système totalitaire d'avoir une police politique, et je ne pense pas qu'Hitler ait pensé à un moment ou un autre se défaire de la gestapo après la liquidation et l'enfermement des opposants, des démocrates, des communistes une fois arrivé au pouvoir.

tietie007 a écrit:En 1923, par contre, la guerre civile n'existe plus, et l'OGPU, ancienne tcheka institutionnalisée, va inscrire désormais son champ d'action, non pas dans le cadre d'une guerre, mais dans celui-ci d'une société "civile". Or, les pratiques de la guerre, vont continuer, avec notamment des actions extra-judiciaires qui gênent, d'ailleurs, les autres ministères (cf la polémique, en 1924, entre Dzerjinski et quelques autres ministères, dont celui de la Justice et des Affaires Etrangères)

3°) Quant à l'assassinat des opposants à Staline, il commenceront surtout au milieu des années 30.

Non. Voir ci-dessous. Cela ne débute pas en 1934, car cette année là est celle du départ des grandes purges qui visent toutes les couches sociales. Les opposants ont été démis, emprisonnés et déportés dès AVANT l'arrivée de Staline.

tietie007 a écrit:Avant, Staline ne se sent pas assez fort, face à la classe des "anciens bolcheviks" pour immoler ses ennemis réels ou supposés. C'est ce que d'Encausse appelle "l'interdit Dzerjinsky".

C'est là qu'elle se trompe, ce n'est pas un interdit Djerzinskien mais tout simplement le fait que Staline n'a pas encore acquis assez de puissance pour pouvoir liquider ceux qu'il juge comme étant des opposants. Et en dehors de Djerzinsky, qui a lui même des ennemis, il y a encore de nombreux cadres du parti qui sont opposés à Staline.

tietie007 a écrit:Même Trotsky échappera à la sanction ultime, dans les années 20, alors que 10 ans plus tard, le simple fait d'avoir croisé le regard du grand Léon dans la rue vaudra au malheureux d'être envoyé dans l'autre monde.
Même un Iagoda, pourtant inféodé à Staline, ne suivra pas toujours ce dernier, notamment dans l'affaire Rioutine, accusé de tous les maux pour avoir saboté la collectivisation et que Iagoda, devant l'absence de preuves, ne fera pas exécuter. Cette décision mettra en fureur Staline qui programma alors la chute de Iagoda en le flanquant d'une de ses créatures nommées Iejov.

Ce n'est pas l'absence de preuves, c'est le fait de ne pas en avoir fabriquées ou montées. Ce n'est pas qu'il ne suit pas Staline, c'est qu'il sait parfaitement qu'en s'attaquant aux pontes, il risque d'être éclaboussé et touché lui-même en fin de compte.


tietie007 a écrit:4°) Jusqu'en 1934, Staline doit encore négocier avec le Parti, voir le fameux Congrès des Vainqueurs, en 1934, où les délégués présents le rééliront de justesse ...certains parlent de manipulations staliniennes, lors de ce Congrès. Tout ça prouve que Staline n' a pas encore la main mise absolue sur le Parti, et qu'il faut qu'il compose. D'ailleurs, il se vengera des congressistes du Congrès des vainqueurs en les faisant, par la suite, presque tous exécutés !

C'est justement lors de ce congrès que Kirov a applaudi Staline et s'est fait remarquer et que la thèse de la rupture a été développée, c'est-à-dire rupture entre les décisions du parti et l'application locale, sans parler du fantasme du complot -ce qui annonce déjà ce qui suivra-. Hors c'est en 1934 que Kirov est assassiné, ce qui sert de prétexte à Staline pour lancer les grandes purges. Juste après son assassinat, il rédige le décret dit "loi du 1er décembre" qui durcit la procédure d'enquête, ce qui facilite d'autant le travail de l'OGPU.

Seulement il est totalement faux de croire que les purges ont débuté uniquement à partir de 1934, parce qu'entre 1929 et 1931 250 000 cadres sont exclus du parti pour des motifs aussi divers que variés -principalement le déviationnisme droitier- ces purges visent l'élimination drastique de ceux qui sont jugés comme ne méritant pas une appartenance au parti. Ce qui veut dire que ces cadres ont été emprisonnés, déportés aux Solovki. Et ce processus a débuté AVANT l'arrivée de Staline au pouvoir, parce qu'aux Solovki -qui sont le laboratoire des Goulags- on trouve déjà des cadres, des membres du parti, parmi les officiers blancs, les membres du clergé orthodoxe, les droits commun et les aristocrates.

tietie007 a écrit:5°) Quant à Carrère d'Encausse, elle a voué sa vie à ce sujet et a écrit une remarquable biographie de Lénine.

Pour ce que j'en ai lu jusqu'à présent, je ne considère pas ses ouvrages comme étant des travaux valables.


1°) Et pourtant, à l'origine la Tcheka est bien une création exceptionnelle qui se veut limitée dans le temps, juste pour combattre les Blancs ! Tu oublies le contexte de l'époque et la guerre civile. Si les rouges exécutent à tour de bras, les Blancs en font de même ! Nous sommes dans le cadre d'une guerre, pas d'un simple maintien de l'ordre ! De plus, cette guerre civile fait suite à une guerre mondiale, et elle est une lutte à mort entre deux légitimités. Dans toute révolution il y a des massacres, voir la Révolution française.

Dans l'esprit de Lénine, la Tcheka a bien une dimension exceptionnelle et limitée dans le temps, qui doit disparaître après la fin de la guerre et la stabilisation de la révolution, d'après Zinoviev. Elle doit être le bras séculier du Parti, strictement soumis à lui ! Or, l'OGPU, au lieu d'être subordonné au Parti, va arbitrer les luttes dans le Parti, c'est là toute la différence, qu'évoque Dzerjinski dans son discours sur le nécessaire contrôle de la police politique sur les militants !
D'ailleurs, au moment de la discussion concernant le budget de la police politique, Nicolas Boukharine, le 21 décembre 1924, écrit une missive à Félix Dzerjinski :

« Je considère que nous devrions passer plus rapidement à une forme plus libérale de pouvoir soviétique: moins de répression, plus de légalité, plus de discussions, plus de pouvoir local (sous la direction du Parti, naturellement). C'est pourquoi je me prononce parfois contre les propositions visant à élargir les attributions de l'OGPU. »

La lettre de Boukharine montre bien qu'il y a débat dans les instances supérieures du Parti, et que beaucoup de bolcheviques remettent en cause les pouvoirs exorbitants de l'OGPU.

2°) Pourrais tu me citer un dirigeant du Parti assassiné dans les années 20 sur ordre de Lénine ou Staline ?

3°) Je n'ai jamais dit que Lénine était un ange ! En fait, on dit à peu près la même chose dans un langage différent ...J'ai toujours dit, voir mon post 1, que c'est l'organisation mise en place par Lénine qui a débouché sur le stalinisme, et que ce dernier était déjà dans le léninisme.

4°) Quant à d'Encausse, quels sont les ouvrages que tu as lu d'elle et pourquoi les trouves-tu non-valables ? As-tu des exemples précis ? Et Nicolas Werth, c'est valable ? Ferro ? Jean-Jacques Marie ? Car ici :

http://monderusse.revues.org/index95.html?file=1

Nicolas Werth fait une analyse magistrale de l'évolution de la police politique soviétique ...

5°) Concernant la bureaucratie, elle procède de la nomination par les instances supérieures qui avaient éliminer le principe de l'élection, et certains la dénonce :
Le 8 octobre 1923, dans une lettre au Comité Central, Trotsky affirme la nécessité d'un « cours nouveau » pour démocratiser la vie du Parti. Il dénonce le remplacement massif de l'élection des responsables du Parti à tous les niveaux par leur nomination, et la formation d'une vaste couche de permanents qui, une fois membres de l'appareil dirigeant, « renconcent complètement à leurs opinions politiques personnelles ou du moins à leur expression ouverte. » Une déclaration de 46 vieux bolcheviks reprend ce thème. (Source: Staline, par JJ Marie, page 278.)

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Re: Staline, continuateur de Lénine ?

Message  Ming le Dim 18 Sep 2011, 1:13 pm

tietie007 a écrit:1°) Et pourtant, à l'origine la Tcheka est bien une création exceptionnelle qui se veut limitée dans le temps, juste pour combattre les Blancs ! Tu oublies le contexte de l'époque et la guerre civile. Si les rouges exécutent à tour de bras, les Blancs en font de même ! Nous sommes dans le cadre d'une guerre, pas d'un simple maintien de l'ordre ! De plus, cette guerre civile fait suite à une guerre mondiale, et elle est une lutte à mort entre deux légitimités. Dans toute révolution il y a des massacres, voir la Révolution française.

Cela tombe bien justement que tu parles de la révolution française étant donné que les bolcheviks s'en sont servis pour justifier leurs pires meurtres de masse dès Lénine. A la base, la Tchéka n'est pas uniquement créée pour combattre les blancs mais tout opposant au régime, puisqu'en dehors des blancs, il y a aussi Kérenski et les sociaux démocrates, les essers de droite -les socialistes non marxistes- le clergé orthodoxe, l'amiral Schastny -qui n'est absolument pas blanc, puisque les matelots anarchistes lui sont dévoués au dernier degré- mais qui n'a pas voulu livrer la flotte sous son commandement aux Allemands, puisque Lénine veut à tout prix que son entente avec le kaiser reste secrète et soit ignorée des essers de gauche qui font partie de son gouvernement. Schastny est convoqué à Moscou, les Lettons de Djerzinsky le cueillent et il est mis au secret. En juin 1918, il est jugé puis fusillé. La Tchéka ne combat donc pas uniquement les blancs.

tietie007 a écrit: Dans l'esprit de Lénine, la Tcheka a bien une dimension exceptionnelle et limitée dans le temps,


C'est bien de le rabâcher mais ça ne sert à rien. La démocratie a cessé d'exister en Russie non impériale à partir du moment ou Kérenski a perdu ses pouvoirs fin septembre 1917 et que la Douma -ainsi que Pétrograd- sont tombées entre les mains des bolcheviks. A partir du moment ou il n'y a plus de démocratie et qu'un régime de dictature est instauré au pouvoir, il est évident qu'une police politique est nécessaire.

tietie007 a écrit:qui doit disparaître après la fin de la guerre et la stabilisation de la révolution, d'après Zinoviev. Elle doit être le bras séculier du Parti, strictement soumis à lui !

Ça je te le disais plusieurs conversations avant. C'est quand même le cas, puisque les administrations suivantes ont quand même assuré la sécurité du parti et de ses membres quoi qu'on en dise.

tietie007 a écrit:Or, l'OGPU, au lieu d'être subordonné au Parti, va arbitrer les luttes dans le Parti, c'est là toute la différence, qu'évoque Dzerjinski dans son discours sur le nécessaire contrôle de la police politique sur les militants !
D'ailleurs, au moment de la discussion concernant le budget de la police politique, Nicolas Boukharine, le 21 décembre 1924, écrit une missive à Félix Dzerjinski :

Elle n'arbitre pas les luttes dans le parti, elle se range du côté du pouvoir, ou du moins de ceux qui ont accumulé le plus de pouvoir par le jeux des alliances. C'est une suite presque logique.

tietie007 a écrit:« Je considère que nous devrions passer plus rapidement à une forme plus libérale de pouvoir soviétique: moins de répression, plus de légalité, plus de discussions, plus de pouvoir local (sous la direction du Parti, naturellement). C'est pourquoi je me prononce parfois contre les propositions visant à élargir les attributions de l'OGPU. »

La lettre de Boukharine montre bien qu'il y a débat dans les instances supérieures du Parti, et que beaucoup de bolcheviques remettent en cause les pouvoirs exorbitants de l'OGPU.

C'est un mauvais exemple, au sens ou Boukharine s'est opposé plus d'une fois à Lénine (conférence de Berne, questions politiques (alliance avec la petite bourgeoisie, internationale), querelles qui se sont envenimées sur la question de l'importance nationale et sur la question marxiste de l'état. Lénine a condamné son économisme et son anarchisme. En conséquence de quoi, ce n'est guère étonnant qu'il s'inquiète des pouvoirs accumulés par l'ex tchéka, même si par la suite il codifie le théorème du socialisme dans un seul pays de Staline, et qu'il sert à l'élimination de Kamenev et Zinoviev de la direction du parti.

tietie007 a écrit:2°) Pourrais tu me citer un dirigeant du Parti assassiné dans les années 20 sur ordre de Lénine ou Staline ?

Je n'ai pas dit dirigeant mais cadre (cf précédent échange) je crois donc que tu m'as mal lu.

tietie007 a écrit:3°) Je n'ai jamais dit que Lénine était un ange ! En fait, on dit à peu près la même chose dans un langage différent ...J'ai toujours dit, voir mon post 1, que c'est l'organisation mise en place par Lénine qui a débouché sur le stalinisme, et que ce dernier était déjà dans le léninisme.

Nous sommes bien d'accord.

tietie007 a écrit:4°) Quant à d'Encausse, quels sont les ouvrages que tu as lu d'elle et pourquoi les trouves-tu non-valables ? As-tu des exemples précis ? Et Nicolas Werth, c'est valable ? Ferro ? Jean-Jacques Marie ? Car ici :

http://monderusse.revues.org/index95.html?file=1

Nicolas Werth fait une analyse magistrale de l'évolution de la police politique soviétique ...


Pour commencer tu vas te calmer.

Je ne t'ai jamais dit que Nicolas Werth écrivait des ouvrages que je dédaignais. Et en ce qui concerne d'Encausse, il te suffira juste de lire l'Empire éclaté, ou ses analyses sont fausses. Et à la différence de Werth, ses ouvrages sont moins documentés, ce qui place de fait Werth loin devant. En clair, je n'ai jamais privilégié les ouvrages d'Encausse, car Werth a eu accès à des archives que d'Encausse n'a pas pu avoir ou n'a pas pu consulter. Elle peut parfaitement avoir rédigé une excellente biographie de Lénine, malheureusement le communisme soviétique ne se résume pas à ce personnage de l'histoire.

tietie007 a écrit:5°) Concernant la bureaucratie, elle procède de la nomination par les instances supérieures qui avaient éliminer le principe de l'élection, et certains la dénonce :
Le 8 octobre 1923, dans une lettre au Comité Central, Trotsky affirme la nécessité d'un « cours nouveau » pour démocratiser la vie du Parti. Il dénonce le remplacement massif de l'élection des responsables du Parti à tous les niveaux par leur nomination, et la formation d'une vaste couche de permanents qui, une fois membres de l'appareil dirigeant, « renconcent complètement à leurs opinions politiques personnelles ou du moins à leur expression ouverte. » Une déclaration de 46 vieux bolcheviks reprend ce thème. (Source: Staline, par JJ Marie, page 278.)

Donc on est bien d'accord : cela remonte à AVANT Staline, puisque la lettre de Trotsky date de 1923...

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Re: Staline, continuateur de Lénine ?

Message  tietie007 le Dim 18 Sep 2011, 3:27 pm

1°) Mais je suis calme mon cher Ming et il ne me semble pas être discourtois dans ce débat.

2°) Si Carrère d'Encausse s'est plantée dans sa prédiction, dans l'Empire éclaté, ça ne veut pas dire que toute son oeuvre est non-valable. L'Empire éclaté est un essai prédictif, donc sujet à plantage. Mais c'est une chercheuse qui fut la grande spécialiste de l'URSS et de la Russie pendant 3 décennies, parlant russe et reconnues par ses pairs. Elle est aujourd'hui académicienne et je ne pense pas qu'on puisse rentrer dans le prestigieux aéropage sans avoir quelques qualités ...Donc dire qu'elle fait un travail non valable est un peu cavalier pour ne pas dire plus ... Et sa biographie de Lénine, que l'on trouve en poche, reste remarquable et a été d'ailleurs accueilli comme tel par les spécialistes de l'URSS.

3°) Sur la montée de l'appareil répressif et sur sa fonction d'arbitrage, notamment à l'époque de Dzerjinski, il n'y a pas que d'Encausse qui le dit, mais aussi Marie et Werth. Il te suffit de lire l'article de Werth , dont j'ai mis le lien, pour comprendre qu'il n'y a pas que Boukharine qui conteste les pouvoirs exorbitants de l'OGPU, mais beaucoup d'autres administrations et d'autres personnalités soviétiques.
Si Staline reprend la main sur l'OGPU, c'est surtout car Dzerjinski meurt en 1926. D'ailleurs, Jean-Jacques Marie, dans son Staline, montre une lettre du chef de l'OGPU à Staline, assez désobligeante, qui illustre l'autonomie du premier face au second. A la mort du Félix, Staline nommera un homme assez falot, Menjinski, à la tête de l'OGPU, mais, de fait, la police politique sera désormais rattaché à la Section Secrète, cabinet secret stalinien, crée en mars 1926, et qui sera piloté par Tovstoukha puis par Prokebyshev, pendant un quart de siècle. Une sorte de coup d'état administratif passé inaperçu.

4°) Quant aux massacres de la Tcheka durant le communisme de guerre, ils répondent aux massacres des Blancs. Nous sommes dans une guerre civile, et toute guerre civile reste atroce ...voir la guerre civile en Yougoslavie.

5°) Je n'ai jamais dit que c'est Staline qui avait crée la bureaucratie ...Tu m'as mal lu. L'inflation bureaucratique commence sous Lénine, mais ce dernier ne l'avait pas vraiment prévu et même s'en plaint, à la fin de sa vie...Comme l'explique très bien Marc Ferro dans son ouvrage sur la Révolution russe, le principe d'élection, actif au début, s'est transformé, sous la pression de l'urgence de la guerre en nomination venant d'en-haut. Une nouvelle classe s'est alors constituée, celle des membres du Parti, qui ont défendu leur bifsteack ! D'ailleurs, lorsque Staline est nommé secrétaire général du Parti, en 1922, cette fonction est loin d'être prestigieuse, et personne, parmi les caciques du Parti, ne perçoit le côté stratégique du job. Or, comme le précise Ferro, Staline comprend que cette nouvelle couche d'apparatchik, dans les années 20, à besoin de sécurité, et ne veut pas être soumis aux aléas de l'élection. Et dès mars 1926, Staline fait adopter par le Bureau Politique des listes de fonctionnaires nommés, alors que ces derniers devraient être élus ! (Source: Staline par JJ Marie, page 308)
Disons que Staline va accélerer la bureaucratisation du régime, dans les années 20, puisque les effectifs vont passer de 386 000 adhérents en 1923 à 1 200 000 en 1927. Une opération "portes ouvertes" qui va permettre au géorgien de noyer les anciens bolcheviks ayant connu la révolution sous une masse de petits nouveaux, peu instruits, ne connaissant pas bien les héros d'Octobre, et qui lui seront tout dévoués.

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