Staline, continuateur de Lénine ?

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Message  KLOSTER0 le Lun 19 Sep 2011, 12:37 pm

Navré mais même sans avoir votre connaissance de la révolution russe je ne parviens pas à souscrire à l'idée que Lénine ait pu être l'instigateur de Staline.Des données aussi simples mais incontournables que les chiffres et les dates plaident contre cette vision.

Avant Lénine qu'avons nous ; un tyran qui engage son pays dans une guerre mondiale pour laquelle il n'est pas prêt :
bilan : plus de 3 millions de morts , une défaite cinglante , avec une révolution et une guerre civile à la clef.
Après Lénine , nous avons ... un tyran qui mène son pays dans une guerre mondiale ( 20 millions de morts) et bien au delà jusqu'en 1953, soit 30 années de paranoia sanglante et de privations pour les russes et une moitié des européens.
Lénine par comparaison c'est à peine 4 années d'exercice du pouvoir prématurément écourtées par 2 balles dans le buffet, d'Octobre 17 à 1922 date à laquelle il est "out" avant sa mort en 24 .A la veille de sa mort il laisse des écrits dénonçant la confiscation de la révolution par les bureaucrates ainsi que la brutalité de Staline.

Durant ces 4 courtes années il a probablement dû "naviguer à vue", en essayant de sauver une révolution
qui était très menacée de l'intérieur comme de l'extérieur.Je doute fort qu'il ait eu le sentiment ou la volonté de jeter les bases d'une révolution centenaire ou ne serait ce que d'un système durablement appelé à reposer sur la terreur et les bureaucrates.Ces décisions tiennent plutôt de l'expédient destiné à sauver le navire que de la mise en place d'un régime type Stalinien.
Staline il se l'est construite tout seul sa dictature de la terreur et de la purge et de la déportation , je doute fort qu'il ait eu besoin d'un quelconque mentor fusse Lénine.

Enfin la plupart des assassinats politiques directs que vous dénoncez sont le fait de Staline et non de Lénine.
A ma connaissance le seul "assassinat" politique ouvertement attribuable à Lénine est celui des Romanov,et
excusez du peu, c'est un régicide, autrement dit un meurtre bien plus lourd à assumer que l'assassinat de pauvres paysans même par milliers.

Lénine a vécu et gouverné dans l'urgence avec une visibilité très limitée quant à l'avenir, ce n'est le cas nis de Nicolas II ni de Staline...
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Re: Staline, continuateur de Lénine ?

Message  tietie007 le Lun 19 Sep 2011, 1:34 pm

KLOSTER0 a écrit:Navré mais même sans avoir votre connaissance de la révolution russe je ne parviens pas à souscrire à l'idée que Lénine ait pu être l'instigateur de Staline.Des données aussi simples mais incontournables que les chiffres et les dates plaident contre cette vision.

Avant Lénine qu'avons nous ; un tyran qui engage son pays dans une guerre mondiale pour laquelle il n'est pas prêt :
bilan : plus de 3 millions de morts , une défaite cinglante , avec une révolution et une guerre civile à la clef.
Après Lénine , nous avons ... un tyran qui mène son pays dans une guerre mondiale ( 20 millions de morts) et bien au delà jusqu'en 1953, soit 30 années de paranoia sanglante et de privations pour les russes et une moitié des européens.
Lénine par comparaison c'est à peine 4 années d'exercice du pouvoir prématurément écourtées par 2 balles dans le buffet, d'Octobre 17 à 1922 date à laquelle il est "out" avant sa mort en 24 .A la veille de sa mort il laisse des écrits dénonçant la confiscation de la révolution par les bureaucrates ainsi que la brutalité de Staline.

Durant ces 4 courtes années il a probablement dû "naviguer à vue", en essayant de sauver une révolution
qui était très menacée de l'intérieur comme de l'extérieur.Je doute fort qu'il ait eu le sentiment ou la volonté de jeter les bases d'une révolution centenaire ou ne serait ce que d'un système durablement appelé à reposer sur la terreur et les bureaucrates.Ces décisions tiennent plutôt de l'expédient destiné à sauver le navire que de la mise en place d'un régime type Stalinien.
Staline il se l'est construite tout seul sa dictature de la terreur et de la purge et de la déportation , je doute fort qu'il ait eu besoin d'un quelconque mentor fusse Lénine.

Enfin la plupart des assassinats politiques directs que vous dénoncez sont le fait de Staline et non de Lénine.
A ma connaissance le seul "assassinat" politique ouvertement attribuable à Lénine est celui des Romanov,et
excusez du peu, c'est un régicide, autrement dit un meurtre bien plus lourd à assumer que l'assassinat de pauvres paysans même par milliers.

Lénine a vécu et gouverné dans l'urgence avec une visibilité très limitée quant à l'avenir, ce n'est le cas nis de Nicolas II ni de Staline...

Klostero, j'ai déjà donné tous les éléments prouvant la filiation de Staline à Lénine ...

1°) Sous qui est né la Tcheka, sous Lénine ou sous Staline ? Qui a donné des pouvoirs exorbitants à la Tcheka, dont se plaigne d'autres administrations soviétiques, Lénine ou Staline ?

2°) Qui a commencé la centralisation du pouvoir dans le Politburo, Lénine ou Staline ? Qui parle d'épuration nécessaire dans son livre Que faire ?

3°) Qui a chassé l'Assemblée Constituante élue au suffrage universel, en 1918 et fait interdire tous les partis politiques autres que le PCUS, Lénine ou Staline ?

4°) Qui a interdit les oppositions au sein du Parti Bolchevik, en 1921, Lénine ou Staline ?

5°) Qui a fait écraser les cronstadtiens, Lénine ou Staline ?

Répondez à ces questions et vous verrez que Staline n'a fait que s'inscrire dans la politique initiée par Lénine, en y emportant sa paranoïa extrême et son cynisme incommensurable ! Les personnalités étaient différentes, mais l'organisation du pouvoir est restée la même, avec un parti unique dépositaire de la Vérité, une police politique au pouvoir exorbitant et extra-judiciaire et l'interdiction puis la criminalisation de toutes les oppositions !
En fait, la conception du pouvoir chez Lénine, avait déjà été stigmatisée par Rosa Luxembourg, dès 1905, la future dirigeante du spartakisme avait bien perçu le côté totalitaire du léninisme avec une dictature qui ne serait pas "du", mais "sur" le prolétariat, par une poignée de militants auto-élus du parti bolcheviks.
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Re: Staline, continuateur de Lénine ?

Message  KLOSTER0 le Lun 19 Sep 2011, 1:59 pm

5°) Je n'ai jamais dit que c'est Staline qui avait crée la bureaucratie ...Tu m'as mal lu. L'inflation bureaucratique commence sous Lénine, mais ce dernier ne l'avait pas vraiment prévu et même s'en plaint, à la fin de sa vie...Comme l'explique très bien Marc Ferro dans son ouvrage sur la Révolution russe, le principe d'élection, actif au début, s'est transformé, sous la pression de l'urgence de la guerre en nomination venant d'en-haut. Une nouvelle classe s'est alors constituée, celle des membres du Parti, qui ont défendu leur bifsteack ! D'ailleurs, lorsque Staline est nommé secrétaire général du Parti, en 1922, cette fonction est loin d'être prestigieuse, et personne, parmi les caciques du Parti, ne perçoit le côté stratégique du job. Or, comme le précise Ferro, Staline comprend que cette nouvelle couche d'apparatchik, dans les années 20, à besoin de sécurité, et ne veut pas être soumis aux aléas de l'élection. Et dès mars 1926, Staline fait adopter par le Bureau Politique des listes de fonctionnaires nommés, alors que ces derniers devraient être élus ! (Source: Staline par JJ Marie, page 308)
Disons que Staline va accélerer la bureaucratisation du régime, dans les années 20, puisque les effectifs vont passer de 386 000 adhérents en 1923 à 1 200 000 en 1927. Une opération "portes ouvertes" qui va permettre au géorgien de noyer les anciens bolcheviks ayant connu la révolution sous une masse de petits nouveaux, peu instruits, ne connaissant pas bien les héros d'Octobre, et qui lui seront tout dévoués.

[
/quote]

Je pense que là nous touchons au fond du problème.En effet , nous savons depuis l'holocauste que les meurtres de masse ne sont possibles que grâce à la dilution des responsabilités individuelles des bourreaux , laquelle repose sur la multiplication des rouages administratifs et du nombre des fonctionnaires.En clair, quand la participation au crime de masse se borne à un coup de tampon sur une liste de noms, elle devient acceptable même pour le petit fonctionnaire frileux.

Or c'est bien Staline qui cherche à s'attacher les services de cette pléthore de gratte papiers, et non Lénine
ou Trotsky qui l'ont tous deux dénoncée.Je pense que Staline savait très bien ou il voulait en venir en se dotant de cet instrument et il prouve par là même qu'il n'a pas besoin de s'inspirer de Lénine.
Pas d'accord avec Ming pour faire démarrer l'influence de Staline seulement en 1924;pour moi il commence à être influent dès 1922 (ce qui correspond à la période à partir de laquelle Lénine est trop faible pour continuer à diriger la révolution et se retire du pouvoir , et cela est une preuve supplémentaire de l'antagonisme opposant les 2 hommes et leur vision de la Révolution).
En prenant le secrétariat général du parti en 22 il commence depuis ce poste relativement obscur son lent travail de sape qui l'amènera progressivement aux pleins pouvoirs.
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Re: Staline, continuateur de Lénine ?

Message  tietie007 le Lun 19 Sep 2011, 4:55 pm

1°) Non, la bureaucratisation du régime commence avec Lénine, comme l'explique Marc Ferro, Staline n'a fait que l'accélerer pour se débarasser des vieux bolcheviks.

2°) Dès la guerre civile, en 1918, les camps de concentration commencent à apparaître, pour parquer les "ennemis du peuple", notion inventée à l'époque de Lénine.

3°) Dès 1918, Lénine prône l'extermination de la classe des "koulaks", qu'il compare à des "vampires". D'ailleurs, lors du Veme Congrès des soviets, le 5 juillet 1918, Maria Spiridonova, une Socialiste-révolutionnaire de gauche, s'oppose à cette extermination de la classe des koulaks, ce qu'elle paiera par de nombreux séjours en prison.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Maria_Spiridonova

4°) Tous les mouvements communistes qui ont adopté le schéma d'organisation léniniste, comme la Chine de Mao, ont connu les mêmes symptômes que l'URSS de Lénine et de Staline, avec les camps, les massacres, etc ...
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Re: Staline, continuateur de Lénine ?

Message  Goliath le Lun 19 Sep 2011, 8:34 pm

Avant Lénine qu'avons nous ; un tyran qui engage son pays dans une guerre mondiale pour laquelle il n'est pas prêt :
bilan : plus de 3 millions de morts , une défaite cinglante , avec une révolution et une guerre civile à la clef.
Un tyran certes, cependant vous admettrez (comme il a déjà été dit) que les arrestations et assassinats sous le Tsar n'ont pas vraiment en commun avec ce qui se fait sous l'ère soviétique ; vous parliez des faits et chiffres "incontournables", les voici !

Durant ces 4 courtes années il a probablement dû "naviguer à vue", en essayant de sauver une révolution
qui était très menacée de l'intérieur comme de l'extérieur.Je doute fort qu'il ait eu le sentiment ou la volonté de jeter les bases d'une révolution centenaire ou ne serait ce que d'un système durablement appelé à reposer sur la terreur et les bureaucrates.Ces décisions tiennent plutôt de l'expédient destiné à sauver le navire que de la mise en place d'un régime type Stalinien.
Staline il se l'est construite tout seul sa dictature de la terreur et de la purge et de la déportation , je doute fort qu'il ait eu besoin d'un quelconque mentor fusse Lénine.
Il n'a pas "navigué à vue", Lénine savait très bien ce qu'il faisait, il savait très bien de quelle nature le nouveau régime se réclamait. Comme il a été dit, toutes les institutions répressives de l'état soviétique ont été lancées sous Lénine, allant des condamnations des opposants politiques aux répressions sanglantes des révoltes paysannes. Il suffit de voir le nombre de meurtres de la Tchéka (merci au camarade Ming pour ses précisions sur le sujet) pour se rendre compte de la barbarie du régime soviétique naissant.

Pour le reste, je vous réponds : "est-ce que sauvegarder une révolution justifie l'assissnat de centaines de milliers d'opposants (supposés ou réels) au nom du Parti et de l'idéologie communiste" ? En cas de réponse affirmative, avouez que ça laisse un petit goût de "1984" dans la bouche !
Lénine passe surtout mieux dans les esprits occidentaux tout simplement par manque d'informations et de faits à son sujet ; dire que Lénine était le sauveur de la nation russe (et accessoirement de malheureuses minorités de l'état russe), repoussant une cruelle monarchie absolue (au passage inexistante après février 1917 ... ce n'est pas ce pouvoir que les bolcheviques ont renversé !), c'est un "raccourci historique" grossier et insultant pour les milliers de victimes de la dictature léniniste. Je ne vous le reproche pas cela à vous, Klostero, mais je pense que vous devriez ouvrir un peu plus les yeux sur l'ampleur des meurtres et de la cruauté du régime léniniste. D'ailleurs, que Staline ait plus "tué" que Lénine, est-ce que cela rend ce dernier plus respectable, plus "humain" ? Pour le malheureux accroché au poteau d'exécution, avec les assassins de la Tchéka en face, avouez que la réponse est assez évidente.

Tous les mouvements communistes qui ont adopté le schéma d'organisation léniniste, comme la Chine de Mao, ont connu les mêmes symptômes que l'URSS de Lénine et de Staline, avec les camps, les massacres, etc ...
Mon cher Tietie007, j'élargirai même cela à tous les régimes communistes ... puisqu'il n'y en a aucun qui peut se targuer d'avoir échappé aux répressions, à la police politique omnipotente et meurtrière, à la propagande écrasante, et aux discours hypocrites !
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Re: Staline, continuateur de Lénine ?

Message  KLOSTER0 le Mar 20 Sep 2011, 9:53 am

Je ne ferais pas la bêtise de discuter un sujet que je connais fort peu avec des personnes qui le connaissent
bien mieux ,et ,oui j'en conviens mon point de vue est sans doute influencé par la lourde propagande
dont le personnage de Lénine a bénéficié.
Malgré tout je pense que chez Staline le recours à la violence est systématique , c'est en quelque sorte son
seul mode de gouvernement et de résolution des problèmes tandis que chez les intellectuels comme Lénine et
Trotsky (qui ne dédaignait pas non plus la violence, il ne faut pas minimiser son influence dans la répression)
il y a bien plus de capacités intellectuelles à gouverner autrement.
La preuve c'est que Churchill et de Gaulle ont bien décrit lors de leurs rencontres avec l'homme de fer, la façon dont il se bloque quand il est en présence d'une situation ou il ne peut utiliser ni force ni coercition , comme c'était
le cas avec ces 2 dirigeants ou encore lors des premières heures (et même les premiers jours) de Barbarossa.

Il me semble que chez Lénine le recours à la violence est plus mesuré et que ce moyen de gouvernement n'était peut être pas destiné à perdurer, mais c'est peut être là dessus que je fais erreur...
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Re: Staline, continuateur de Lénine ?

Message  tietie007 le Mar 20 Sep 2011, 10:28 am

KLOSTER0 a écrit:Je ne ferais pas la bêtise de discuter un sujet que je connais fort peu avec des personnes qui le connaissent
bien mieux ,et ,oui j'en conviens mon point de vue est sans doute influencé par la lourde propagande
dont le personnage de Lénine a bénéficié.
Malgré tout je pense que chez Staline le recours à la violence est systématique , c'est en quelque sorte son
seul mode de gouvernement et de résolution des problèmes tandis que chez les intellectuels comme Lénine et
Trotsky (qui ne dédaignait pas non plus la violence, il ne faut pas minimiser son influence dans la répression)
il y a bien plus de capacités intellectuelles à gouverner autrement.
La preuve c'est que Churchill et de Gaulle ont bien décrit lors de leurs rencontres avec l'homme de fer, la façon dont il se bloque quand il est en présence d'une situation ou il ne peut utiliser ni force ni coercition , comme c'était
le cas avec ces 2 dirigeants ou encore lors des premières heures (et même les premiers jours) de Barbarossa.

Il me semble que chez Lénine le recours à la violence est plus mesuré et que ce moyen de gouvernement n'était peut être pas destiné à perdurer, mais c'est peut être là dessus que je fais erreur...

1°) Lénine met en place un Parti hyper-centralisé et très hiérarchisé, dont il théorise l'organisation, dans Que Faire, en 1903, car, par rapport au romantisme gauchiste, qu'il déteste, il sait très bien que pour prendre le pouvoir, il faut un parti de révolutionnaires professionnels qui soit voué à l'obsession de prendre le pouvoir. On l'a d'ailleurs traité de "blanquiste", le pouvoir pour le pouvoir.
Par contre, Lénine était ouvert à la discussion et n'était pas un psychopathe, comme le fut Staline, mais il a mis en place un système d'organisation du pouvoir qui, nécessairement, ne pouvait qu'aboutir à une dérive sanglante, surtout dans un pays majoritairement paysan !


2°) Staline n'a fait que s'inscrire dans l'organisation léniniste, mais en y emmenant sa paranoïa extrême et sa psychopathie. De plus, il a vite compris les rouages du système et était extrêmement intelligent pour avoir pu éliminer ses concurrents directs !
En fait, tu parles d'hommes, alors que c''est le système qui prévaut. Or, Lénine a organisé un système qui ne pouvait qu'aboutir au stalinisme !

3°) A noter que le slogan, "le socialisme dans un seul pays", qu'on a dit être relatif à Staline, par rapport à l'internationaliste Lénine, est déjà présent sous Lénine. Lors de la paix de Brest-Litovsk, un débat a eu lieu dans les hautes instances du Parti, et Boukharine était pour continuer la guerre pour exporter la révolution en Allemagne. Trotsky, lui, était hésitant, mais était plutôt pour continuer la guerre. Lénine, lui, fut pragmatique et a choisi la paix pour sauver la révolution bolchevique, mais ce choix, mécaniquement, mettait un terme à la possibilité d'une révolution en Allemagne et donc a fait une croix sur la révolution mondiale, pour réduire le bolchevisme à la seule Russie.

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Re: Staline, continuateur de Lénine ?

Message  supertomate le Mar 20 Sep 2011, 12:35 pm

dire que Lénine était le sauveur de la nation russe (et accessoirement de malheureuses minorités de l'état russe), repoussant une cruelle monarchie absolue (au passage inexistante après février 1917 ... ce n'est pas ce pouvoir que les bolcheviques ont renversé !)
Je voulais souligner ceci, souvent oublié.
Non seulement Lénine a installé un régime criminel, mais il n'a même pas l'excuse* de renverser un pouvoir sanguinaire; non, plus minable, il a renversé ceux qui ont renversé le tsar.

*Personnelement, je n'accorde pas cette excuse de "la fin qui justifie les moyens" mais elle a malheureusement du succès. Il me semble plutôt que l'histoire a montré que les moyens font la fin.
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Re: Staline, continuateur de Lénine ?

Message  Ming le Mar 20 Sep 2011, 1:10 pm

tietie007 a écrit:2°) Si Carrère d'Encausse s'est plantée dans sa prédiction, dans l'Empire éclaté, ça ne veut pas dire que toute son oeuvre est non-valable. L'Empire éclaté est un essai prédictif, donc sujet à plantage. Mais c'est une chercheuse qui fut la grande spécialiste de l'URSS et de la Russie pendant 3 décennies, parlant russe et reconnues par ses pairs. Elle est aujourd'hui académicienne et je ne pense pas qu'on puisse rentrer dans le prestigieux aéropage sans avoir quelques qualités ...Donc dire qu'elle fait un travail non valable est un peu cavalier pour ne pas dire plus ... Et sa biographie de Lénine, que l'on trouve en poche, reste remarquable et a été d'ailleurs accueilli comme tel par les spécialistes de l'URSS.

C'est ton opinion, mais je considère pour ma part qu'il y a nettement mieux dans ce domaine. Grande spécialiste de l'Urss,ça peut se discuter, car à l'époque ou elle a commencé à écrire, elle n'avait aucun accès aux archives. Donc ses travaux ne peuvent être que moins détaillés que ceux de Werth par exemple et pour ne citer que lui. Quand au fait qu'elle soit académicienne, il faudrait déjà voir sur quelles bases a-t-elle été admise. Ensuite qu'elle parle russe n'a rien d'étonnant vu qu'elle descend tout droit d'une famille aristocratique russe. Cavalier ou pas c'est comme ça que je vois les choses, quand à la biographie de Lénine... Eh bien ça ne fait pas un ensemble.

tietie007 a écrit:3°) Sur la montée de l'appareil répressif et sur sa fonction d'arbitrage, notamment à l'époque de Dzerjinski, il n'y a pas que d'Encausse qui le dit, mais aussi Marie et Werth. Il te suffit de lire l'article de Werth , dont j'ai mis le lien, pour comprendre qu'il n'y a pas que Boukharine qui conteste les pouvoirs exorbitants de l'OGPU, mais beaucoup d'autres administrations et d'autres personnalités soviétiques.


Ça n'a rien d'anormal au sens ou il y a déjà des factions qui divergent sur des questions politiques.

tietie007 a écrit:Si Staline reprend la main sur l'OGPU, c'est surtout car Dzerjinski meurt en 1926. D'ailleurs, Jean-Jacques Marie, dans son Staline, montre une lettre du chef de l'OGPU à Staline, assez désobligeante, qui illustre l'autonomie du premier face au second. A la mort du Félix, Staline nommera un homme assez falot, Menjinski, à la tête de l'OGPU, mais, de fait, la police politique sera désormais rattaché à la Section Secrète, cabinet secret stalinien, crée en mars 1926, et qui sera piloté par Tovstoukha puis par Prokebyshev, pendant un quart de siècle. Une sorte de coup d'état administratif passé inaperçu.


Menjinsky est tout sauf falot, parce qu'il est d'une efficacité redoutable, c'est à lui que les bolcheviks doivent d'avoir capturé Savinkov et Reilly entre autres et c'est également à lui que l'INO doit d'avoir été particulièrement active. La section secrète existe, d'autre part, avant Staline.

tietie007 a écrit:4°) Quant aux massacres de la Tcheka durant le communisme de guerre, ils répondent aux massacres des Blancs. Nous sommes dans une guerre civile, et toute guerre civile reste atroce ...voir la guerre civile en Yougoslavie.


Oui mais alors là, non. Ça, c'est faire un raccourci en oubliant beaucoup de choses. Pour commencer on ne peut pas comparer avec la Yougoslavie puisqu'il s'agit pour cette dernière d'une guerre ethnique, voire même de religion -puisque les orthodoxes serbes ont été opposés aux musulmans bosniaques et aux Croates chrétiens. C'est aussi et surtout une guerre de territoires qui ne date pas d'hier, comme tu le sais.

Dégagé de cela, Il y a deux sources pour les massacres de la Tchéka. Le premier est Von Sonsnosky et le deuxième le métropolite (évêque) Seraphim. En trois ans la Tchéka a fait 1 761 065 victimes. Dans le décompte, il y a 815 000 paysans -qui ne veulent pas à la base revenir à leur situation d'origine mais seraient plutôt nettement partisans d'une amélioration de leurs conditions de vie-, 344 250 intellectuels -sachant que ce milieu est majoritairement pour un renversement du régime tsariste, ce qui ne date pas d'hier, ils ne sont pas blancs en conséquence. A quoi il faut ajouter 192 000 ouvriers -qui ne sont pas blancs eux non plus par définition et qui sont censés être la cause même pour laquelle Lénine se bat -de même que les paysans cités ci-dessus. Prenons par exemple Miasnikov : c'est lui qui a tué de sa popre main le grand duc Michel en juin 1918 dans la ville de Perm -et qui a ensuite ordonné l'exécution des compagnons du grand duc : son secrétaire, son valet de chambre et son chauffeur entre autres. C'est donc un tchékiste pur jus, qui a le malheur de réunir un syndicat qui porte le nom de groupe ouvrier et qui entame une polémique avec Lénine en direct. Le ton monte peu à peu et il finit par être arrêté, ainsi que ses sympathisants, avant d'être conduit droit à la Loubianka.

Côté réellement blanc on a 410 000 morts : hommes de troupes et officiers, médecins, anciens policiers et gendarmes de l'époque tsariste, anciens fonctionnaires, membres du clergé ecclésiastique.

De surcroit, la Tchéka n'a pas hésité à assassiner des enfants. Smidovitch le précise dans son ouvrage la guillotine sèche : "les preuves ne manquent pas (...) que la Tchéka a fusillé des enfants simplement parce que le juge d'instruction était trop paresseux pour aller personnellement les voir. A Boutirky, un des prisons de Moscou, ce sont des centaines d'enfants de 8 à 14 ans qui sont entassés et relégués sans air ni nourriture. Et selon Bekréniev, un social révolutionnaire donc en principe pas encore franchement opposé aux bolcheviks à l'époque, il précise que "les geôliers ne se hasardent dans les cellules que revolver au poing et que la nuit les gamins sont ligotés pour éviter qu'ils ne s'entredévorent ou tentent de mettre le feu à la prison".

Comme de toute façon, il y a des milliers d'enfants sans parents, en janvier 1921, le conseil des commissaires du peuple décide de créer une commission chargée d'améliorer leur vie. Et sur recommandation de Lénine... C'est Djerzinsky qui est placé à la tête de ce nouvel organisme. Cela fait qu'en 1925, suite aux conséquences des meurtres de masse, on compte un million d'orphelins, statistique dans laquelle on ne tient absolument pas compte des fils et filles de koulaks abandonnés et/ou arrachés à leur foyer.

Le meilleur exemple c'est Petrograd, au cours de l'hiver 1924-25, il y a au moins 10 000 enfants abandonnés. Dans le décompte, il y a environ 1 500 qualifiés d' "anormaux", 400 épileptiques et 2 000 cocaïnomanes. Boris Cederholm -témoin oculaire et finlandais qui fut ensuite envoyé aux Solovki- précise que "ces 10 000 enfants abandonnés représentent une faible partie de tous les enfants abandonnés de cette ville".

C'est sans mentionner le massacre au complet de la famille impériale dans la maison Ipatiev -sur présomption d'une percée des blancs. Ce qui est vrai et faux puisque les troupes blanches ne sont arrivées que sept jours après l'assassinat des Romanov, même si un capitaine de cavalerie et ses hommes avaient été envoyés libérer le Tsar, la tsarine, les grandes duchesses et l'héritier du trône, le tsarévitch.

De son côté la terreur blanche est estimée avoir causée la mort de 35 000 russes. On est donc en totale disproportion et la très grosse différence -et ça c'est Werth qui le précise- c'est que la terreur blanche n'a jamais été érigée en système à la différence de la terreur rouge. Il précise également que les plus grands massacres de civils ennemis et d'opposants eurent lieu avec la terreur rouge au moment ou les forces blanches étaient sur le point d'abandonner telle ou telle ville ou telle ou telle position. Ça ne répond pas, au sens premier, aux massacres commis par les blancs... Alors tout cela est définitivement atroce, mais si je considère tes propos cela équivaut à dire que les alliés sont sur le même plan que les nazis puisqu'eux aussi ont assassiné et tué des Allemands.


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Re: Staline, continuateur de Lénine ?

Message  tietie007 le Mar 20 Sep 2011, 7:22 pm

1°) L'opinion, on se la forge aussi en lisant les auteurs, comme je fais avec Pauwels et Anne Lacroix-Riz. Lis son Lénine, et tu pourras juger après.

2°) Pour les sources des massacres de la Tcheka :

- Qui est Von Sonsnosky ? Je n'ai pas trouvé un notice biographique sur ce personnage. Sur Google, on tombe sur ton post, ce qui illustre que le forum est très bien référencé !

- Le métropolite Seraphim ? Vu qu'il devait être assez opposé aux bolcheviques, son témoignage n'est certainement pas neutre ! C'est comme si tu demandais à un bolchevique de témoigner sur le massacre des Blancs, tu peux être sûr que le nombre sera multiplié par 5 !

3°) Je ne nie pas pas les massacres de la Tcheka, je dis simplement que le contexte hyper-violent et de lutte à mort entre deux systèmes s'y prêtait fortement ! La Russie était plongée dans un chaos total, avec des Blancs qui étaient aidés par des armées étrangères. Dans mes archives personnelles, en Sibérie, j'ai une amie à mon grand-père qui parle des combats contre les japonais !!
En fait la Russie bolchevique se retrouve assiégée de toute part, comme le fut la Révolution Française !

4°) J'ai le bouquin de JJ Marie, sur la guerre civile russe, donc je vais en faire un compte-rendu. Marie est un historien trotskyste, donc il faudra croiser les infos avec le bouquin de Dominique Venner. C'est l'intérêt des forums, que de croiser les informations et les argumentaires, cela permet de progresser.
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Re: Staline, continuateur de Lénine ?

Message  Ming le Mer 21 Sep 2011, 5:45 pm

tietie007 a écrit:1°) L'opinion, on se la forge aussi en lisant les auteurs, comme je fais avec Pauwels et Anne Lacroix-Riz. Lis son Lénine, et tu pourras juger après.

Je te remercie du conseil mais non, mon opinion est déjà arrêtée. Comme je te le disais une biographie de Lénine ne fait pas tout, puisque cette biographie n'est pas par ailleurs représentative de l'ensemble de ses œuvres. Donc il y a forcément du bon et du mauvais et personnellement je ne la retiens pas comme une pointure, d'autant qu'il y a mieux et nettement plus documenté. C'est mon opinion. Entre une Rolls et une R5, on peut choisir la R5 c'est vrai, c'est un choix. En ce qui concerne Lacroix-Ruiz... Les mots me manquent. Le simple fait qu'elle milite au PRCF en dit assez long en ce qui la concerne.

tietie007 a écrit:2°) Pour les sources des massacres de la Tcheka :

- Qui est Von Sonsnosky ? Je n'ai pas trouvé un notice biographique sur ce personnage. Sur Google, on tombe sur ton post, ce qui illustre que le forum est très bien référencé !

Un des anciens officiers allemands qui travailla avec la Tchéka avant que les effectifs étrangers ne laissent la place aux Russes et rattachés par extension à la Russie bolchevique (Lettons, Ukrainiens, Biélorusses...).

tietie007 a écrit:- Le métropolite Seraphim ? Vu qu'il devait être assez opposé aux bolcheviques, son témoignage n'est certainement pas neutre ! C'est comme si tu demandais à un bolchevique de témoigner sur le massacre des Blancs, tu peux être sûr que le nombre sera multiplié par 5 !

C'est un homme du clergé orthodoxe, il n'a ni vocation à mentir ni à exagérer la vérité, à la différence des bolcheviques -vive les plans quinquennaux avec des résultats affichés de production de blé record lorsque l'ensemble de la populace crève de faim-.

De surcroit l'église orthodoxe n'a pas eu les moyens de lutter contre la répression qui lui est tombée dessus -en Russie comme au niveau des expatriés. Et pour terminer, c'est l'église orthodoxe qui a jeté l'anathème sur Lénine et ses sbires dès le début, en les excommuniant -en conséquence de quoi et vu la tournure des évènements à l'époque, ils savaient ce qui les attendaient.

tietie007 a écrit:3°) Je ne nie pas pas les massacres de la Tcheka, je dis simplement que le contexte hyper-violent et de lutte à mort entre deux systèmes s'y prêtait fortement ! La Russie était plongée dans un chaos total, avec des Blancs qui étaient aidés par des armées étrangères. Dans mes archives personnelles, en Sibérie, j'ai une amie à mon grand-père qui parle des combats contre les japonais !!
En fait la Russie bolchevique se retrouve assiégée de toute part, comme le fut la Révolution Française !

Certes oui, mais dans tes propos tu les mets sur le même pied d'égalité. Ce qui est historiquement faux et tel que tu l'énonces cela revient à justifier les massacres des populations parce que les rouges étaient encerclés par les blancs. D'autre part, même si la Russie bolchevique était assiégée, c'est par quelques contingents ou corps expéditionnaires et par quelques contrées (Sibérie, Mongolie, Crimée...) en ce qui concernent les armées étrangères. L'aide internationale ou ce qui en tenait lieu à l'époque ne justifie aucunement des meurtres de masse en ces proportions totalement démesurées. Et la révolution française n'est franchement pas une référence dans ce domaine, d'autant plus qu'elle a servi de motif pour écharper des milliers de personnes en Russie, au prétexte de faire place nette ou presque. C'est sacrément ironique, quelque part.

Je recale ça dans un autre contexte : les nazis ont tué 5,2 millions de juifs et les alliés ont tué à la louche et en comptant large 500 000 civils allemands. Oui, mais c'était la guerre et les deux camps s'affrontaient sans merci.

Bon, donc on ne tient pas compte du fait que les Juifs ont été gazés et exterminés au travail, on ne tient pas compte du fait que l'Allemagne a déclaré la guerre, etc., etc.

D'ailleurs il s'avère que dans la marine française, un soviet avait même été levé au moment ou les Français aidaient les armées blanches en Crimée.

tietie007 a écrit:4°) J'ai le bouquin de JJ Marie, sur la guerre civile russe, donc je vais en faire un compte-rendu. Marie est un historien trotskyste, donc il faudra croiser les infos avec le bouquin de Dominique Venner. C'est l'intérêt des forums, que de croiser les informations et les argumentaires, cela permet de progresser.

Trotskyste, ça le met sous caution dès le départ. Trostskyste et historien ça ne va pas ensemble, c'est comme demander à un fasciste d'écrire l'histoire de l'Allemagne nazie quelque part -ou considérer le livre d'Irving sur le bombardement sur Dresde. Selon moi l'histoire est forcément faussée ou biaisée -si tenté qu'à la base on puisse avoir quelque chose qui puisse être qualifié de totalement neutre et qui ne tient compte que des faits, sans que l'auteur ne vienne y mêler ses opinions politiques et les justifier par telle et telle argumentation se basant sur ses données. C'est autre débat.

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Re: Staline, continuateur de Lénine ?

Message  tietie007 le Mer 21 Sep 2011, 6:45 pm

1°) Mais qu'as-tu lu de cette auteur ? A part l'Empire éclaté qui est un essai prédictif ?

2°) Mais qu'a-t-il écrit ce Von S ? D'où tiens-tu ces chiffres ? Par qui est-il cité ? Excuse-moi, tu déligitimes Carrère d'Encausse pourtant reconnue par ses pairs historiens, et tu me sors une référence inconnue ...

3°) Comme tu le dis toi-même, l'Eglise orthodoxe a excommunié les bolcheviques, donc évidemment, le témoignage d'un prélat ne peut pas être neutre. C'est comme si je demandais à un bolchevique de témoigner sur le massacre des Blancs !! Dans quel livre le témoignage de Seraphim a-t-il été cité ?

4°) D'où tires-tu tes chiffres des "meurtres de masse" ? De quel ouvrage ? Car lorsqu'on parcourt internet, apparemment, les chiffres concernant les morts de la guerre civile sont très variables et difficile à définir.



5°) Jean-Jacques Marie fut, comme beaucoup d'historiens, influencé par le marxisme, mais il ne milite pas. L'important, c'est de croiser les informations au niveau des faits historiques.

6°) La Terreur rouge a existé, la Terreur blanche aussi ! Les progroms contre les juifs, par exemple, ont été le fait des armées blanches :

http://www.wmaker.net/seminaireshoah/Dans-l-ombre-de-la-Shoah-les-progromes-de-guerre-civile-russe-1918-1921_a36.html

et certains historiens, comme Peter Kenez, considère que les officiers blancs étaient les précurseurs des nazis !

Mais que ça soit pour les uns ou pour les autres, il faut tout simplement tenir compte du contexte de guerre civile dans un pays chaotique, où il existe une vacuité du pouvoir, qu'essaie de remplir deux entités idéologiques férocement opposées ! Les massacres dans ce type de guerre, ne sont pas à relier à une idéologie spécifique puisqu'ils sont les corollaires obligés de ce type de conflit ! Pour moi, le léninisme apparaît dans toute sa vérité après la guerre civile, lorsque le pays est relativement pacifié.
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Re: Staline, continuateur de Lénine ?

Message  Ming le Mer 21 Sep 2011, 7:49 pm

tietie007 a écrit:1°) Mais qu'as-tu lu de cette auteur ? A part l'Empire éclaté qui est un essai prédictif ?

Pour commencer il ne me semble pas avoir dit que je n'avais lu d'elle qu'un seul de ses livres. Ensuite on va éviter d'épiloguer à la delpla pendant quinze ans sur 50 pages. Parce que si c'est pour prendre cette tournure c'est vite vu, le sujet sera verrouillé. Il y a déjà eu une mise en garde par le passé, tu vas quand même m'éviter de passer à l'avertissement, j'espère. Et par ailleurs ne viens pas me donner des leçons de morale ni d'opinion parce que dans ce domaine, je pourrais en faire tout autant.

tietie007 a écrit:2°) Mais qu'a-t-il écrit ce Von S ? D'où tiens-tu ces chiffres ? Par qui est-il cité ? Excuse-moi, tu déligitimes Carrère d'Encausse pourtant reconnue par ses pairs historiens, et tu me sors une référence inconnue ...

Il est cité par Akady et Dimitri Stolypine. La grosse différence c'est que lui, il y était et il en a fait partie. Donc partant de ce principe, il est au moins tout autant crédible que d'Encausse.

tietie007 a écrit:3°) Comme tu le dis toi-même, l'Eglise orthodoxe a excommunié les bolcheviques, donc évidemment, le témoignage d'un prélat ne peut pas être neutre. C'est comme si je demandais à un bolchevique de témoigner sur le massacre des Blancs !! Dans quel livre le témoignage de Seraphim a-t-il été cité ?

Idem même auteurs. Et je ne vois vraiment pas pourquoi est-ce que le témoignage du métropolite -prélat c'est pour les catholiques et c'est très inférieur à ce qu'il était par ailleurs- pourrait être remis en cause. C'est justement parce qu'ils ont excommunié les bolcheviques -bien avant d'être soumis à la répression- qu'ils savent ce que ça leur a coûté. Le fait que les rouges soient excommuniés n'a pas de rapport direct avec l'évaluation du nombre de morts, parce que comme dans n'importe quel autre pays, il y a eu également des popes à gauche. Puisqu'à la différence de l'église catholique, l'église orthodoxe n'est pas régie par un pape et chaque église est indépendante de l'autre. Ensuite, l'église orthodoxe N'EST PAS et ne REPRESENTE PAS un pouvoir politique sous quelconque forme que ce soit.

Si je reprends les arguments que tu m'avances, en recalant cela, on peut donc considérer que les témoignages apportés par les Juifs qui ont souffert de la barbarie nazie sont forcément irrecevables puisqu'ils sont partie prenante dans l'histoire. Il s'avère qu'en dehors des Juifs, il y a aussi eu des catholiques et des orthodoxes qui ont condamné le régime nazi. Es-ce que pour autant, au vu et au su des témoignages des prêtes, des popes déportés, on remet en cause ce qu'ils ont vécu, vu et souffert ?

Mais libre à toi de considérer la véracité des dires et statistiques fournis par les bolcheviks à l'époque.

tietie007 a écrit:4°) D'où tires-tu tes chiffres des "meurtres de masse" ? De quel ouvrage ? Car lorsqu'on parcourt internet, apparemment, les chiffres concernant les morts de la guerre civile sont très variables et difficile à définir.

Soit un peu sérieux, et va chercher dans les références connues et ailleurs que sur internet avant de me demander si mon auteur est connu et ou est-ce qu'il a été cité. Mettre déjà meurtres de masse entre guillemets, je pense que ça traduit bien ton état d'esprit et ta considération.
Mais pour ta gouverne, penche toi sur le laboratoire des poisons d'Arkady Vaksberg, ou encore sur Soixante quatorze jours de gouvernement soviétique par Lockermann ou encore Les maîtres de la Tchéka de Roman Goul.

tietie007 a écrit:5°) Jean-Jacques Marie fut, comme beaucoup d'historiens, influencé par le marxisme, mais il ne milite pas. L'important, c'est de croiser les informations au niveau des faits historiques.

Oui bien ça, ça reste encore à voir. La question ne repose pas sur le fait qu'il milite ou non, mais sur ses idées et ce qu'il en fait.

tietie007 a écrit:6°) La Terreur rouge a existé, la Terreur blanche aussi ! Les progroms contre les juifs, par exemple, ont été le fait des armées blanches :

http://www.wmaker.net/seminaireshoah/Dans-l-ombre-de-la-Shoah-les-progromes-de-guerre-civile-russe-1918-1921_a36.html

et certains historiens, comme Peter Kenez, considère que les officiers blancs étaient les précurseurs des nazis !

Il n'y a pas eu besoin des blancs pour débuter les progroms... Ensuite tu m'excuses, mais comparer des centaines de milliers de gens qui sont morts de faim à la même époque avec une dizaine de milliers de personnes tuées et de surcroit pas par la totalité de l'armée blanche, il y comme qui dirait un gouffre qui sépare les deux.

tietie007 a écrit:Mais que ça soit pour les uns ou pour les autres, il faut tout simplement tenir compte du contexte de guerre civile dans un pays chaotique, où il existe une vacuité du pouvoir, qu'essaie de remplir deux entités idéologiques férocement opposées ! Les massacres dans ce type de guerre, ne sont pas à relier à une idéologie spécifique puisqu'ils sont les corollaires obligés de ce type de conflit ! Pour moi, le léninisme apparaît dans toute sa vérité après la guerre civile, lorsque le pays est relativement pacifié.

Les massacres dans ce type de guerre, ne sont pas à relier à une idéologie spécifique. Fort bien. Donc je voudrais que tu m'expliques pourquoi est-ce que des civils ont été exécutés, allez en Crimée, après le retrait des forces blanches, ne serait-ce que par exemple. Ou encore pourquoi, puisque ce n'est pas relié à une idéologie spécifique, pourquoi les officiers blancs qui se sont rendus ont été fusillés, voire les médecins, les fonctionnaires.

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Re: Staline, continuateur de Lénine ?

Message  tietie007 le Mer 21 Sep 2011, 8:29 pm

1°) Je te demande juste quels livres as-tu lu de D'Encausse, et je n'ai pas l'impression que tu ais répondu ! Excuse-moi si j'ai raté la réponse, mais je ne l'ai pas trouvé ! Et puis je ne vois pas où je te donne des leçons de morale ! Je suis là pour parler d'Histoire, pas pour dire ce qui est bien ou mal !
Et je ne vois pas pourquoi tu menaces de verrouiller le topic, il ne me semble pas être discourtois, ni troller, ni faire de la propagande. Je me base sur des historiens qui sont plutôt reconnus par leur pair ! D'ailleurs je n'ai pas d'opinion tranchée sur la question, mais tout en étant clairement anti-léniniste, je me refuse à diaboliser uniquement les bolcheviks.

2°) Arkady et Dimitri Stolypine ? Je ne connais pas, quel livre ont-ils écrit ?

3°) Ton prélat et juste juge et partie, donc son témoignage n'est pas neutre, puisque ses ennemis étaient les bolcheviques. C'est comme si je demandais à un prêtre réfractaire ce qu'il pensait de la révolution française ...

4°) Mais je suis très sérieux ! Et les références que j'ai données ne sont pas tirées d'internet, puisque j'ai cité mes sources (d'encausse, marie, ou werth), à la page près ! Si tu veux des précisions quant à mes sources, je peux te les donner de manière très précise. J'ai pour habitude d'avoir lu les livres dont je parle.
Vacksberg, Goul, ne sont pas, à priori, des historiens qui sont très connus ! Vacksberg est apparemment un journaliste, et Goul a combattu dans les armées blanches, donc je peux considérer que son témoignage est partisan ! La base de la démarche historique c'est déjà la neutralité et Goul ne m'a pas l'air très neutre ...Faudrait que je lise ce que Staline pensait des Blancs ...

5°) Je ne compare rien, je te dis que la terreur blanche et rouge c'était du pareil au même et que c'est du au contexte ...

6°) Les rouges ont exécuté des civils ? Des blancs ? Oui ! Et les blancs, ils ont fait quoi ? Tu veux que je sorte la liste exhaustive des carnages qu'ont fait les Blancs ?

7°) On peut ouvrir un topic sur la guerre civile russe, mais en sourçant, de manière très précise, toutes nos sources. Et je pense que l'historiographie a évolué sur ce sujet.

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Re: Staline, continuateur de Lénine ?

Message  Phil642 le Mer 21 Sep 2011, 8:51 pm

Je souhaiterais, et je ne suis pas le seul, que les échanges se fassent de façon courtoise.

Il est tout de même étonnant de voir à chaque fois des sujets déraper pour des broutilles.

Chacun à le droit de d'émettre son avis dans une ambiance courtoise d"échanges d'idées de façon constructive.

Je me chargerai de verrouiller si le calme ne revient pas, comme ça on ne pourra accuser quiconque de parti pris.

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Re: Staline, continuateur de Lénine ?

Message  eddy marz le Mer 21 Sep 2011, 8:54 pm

Bonsoir Gentlemen;
ça commence à devenir un peu indigeste... très intéressant, mais indigeste
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Re: Staline, continuateur de Lénine ?

Message  tietie007 le Mer 21 Sep 2011, 8:55 pm

Phil642 a écrit:Je souhaiterais, et je ne suis pas le seul, que les échanges se fassent de façon courtoise.

Il est tout de même étonnant de voir à chaque fois des sujets déraper pour des broutilles.

Chacun à le droit de d'émettre son avis dans une ambiance courtoise d"échanges d'idées de façon constructive.

Je me chargerai de verrouiller si le calme ne revient pas, comme ça on ne pourra accuser quiconque de parti pris.

Phil

Mais j'estime argumenter, sans me livrer, ni à des attaques personnelles, ni à de la discourtoisie et en essayant de sourcer mes références chez les meilleurs historiens. Le débat est toujours utile, même si nous ne sommes pas d'accord. Ce débat m'a d'ailleurs motivé à m'intéresser de plus près à la guerre civile russe, qui m'intéresse par mon histoire familiale, et que je complèterai avec une synthèse de quelques ouvrages.
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Re: Staline, continuateur de Lénine ?

Message  Goliath le Mer 21 Sep 2011, 9:24 pm

5°) Je ne compare rien, je te dis que la terreur blanche et rouge c'était du pareil au même et que c'est du au contexte ...

6°) Les rouges ont exécuté des civils ? Des blancs ? Oui ! Et les blancs, ils ont fait quoi ? Tu veux que je sorte la liste exhaustive des carnages qu'ont fait les Blancs ?

Je ne réagirais qu'à ceci : "du pareil au même" ? Comme il a été dit (Ming a cité des chiffres, chiffres par ailleurs facilement trouvables sur internet, qui, quoi qu'on en dise, reste une "source", du moment qu'elle est sérieuse), il a y un profond écueil, en terme de chiffres, entre les assassinats des bolchéviks, et les assassinats des armées blanches. A ce propos, j'ai mémoire du chiffre de 45 000 environ concernant les meurtres de ces derniers, contre les centaines de milliers de victimes imputées au régime communiste naissant. A ce sujet je pourrai vérifier les chiffres (s'ils y sont) dans le livre de Jean Bruhat, "Histoire de l'URSS" ... je sais que son auteur n'est pas le plus impartial possible sur la question (son passé est, il me semble, sévèrement teinté de rouge !), mais ce petit bouquin étant plusieurs fois cité, je vérifierai à l'occasion. Cependant, au sujet des sources, je remarque qu'une fois encore, on réclame à grands cris des "historiens connus" ; à lire cela, on dirait que le débat consiste à jeter l'auteur le plus connu à la figure de l'autre, en citant quelques phrases, et le jeu est fait !
Pour ma part, étant lycéen, je ne bénéficie pas d'une bibliothèque abondante et permanente à portée de main, il me faut donc faire appel à ma mémoire. Certes, il faut sourcer, mais le but du jeu, c'est pas de sortir le maximum d'historiens en un temps minimum, mais de débattre sur un sujet historique précis ...
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Re: Staline, continuateur de Lénine ?

Message  tietie007 le Mer 21 Sep 2011, 9:42 pm

Wikipedia, dont il faut se méfier, ne donne pas de chiffres très clairs :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_civile_russe

la guerre civile russe est un thème assez peu traité par les historiens, car les archives ne doivent pas être trop accessibles. Il faut se méfier, comme dans toute guerre civile, des témoignages des uns et des autres, notamment des acteurs de cette guerre, qu'ils soient blancs ou rouges, car, évidemment, ils sont juge et partie. Pour analyser un phénomène historique, il faut avoir du recul, et que les passions diminuent. Aujourd'hui, la guerre civile russe n'est plus vraiment un enjeu politique et idéologique, dans la mesure où l'URSS n'est plus.
Il y a peu de livres récents sur le conflit, sauf celui de Dominique Venner et celui de Jean-Jacques Marie. Je les lirai tous les deux et en ferai une synthèse très précise.
Tout en étant anti-léniniste, j'estime qu'il faut avoir une vision assez neutre, si c'est possible, pour aborder un phénomène historique. Si l'armée rouge a pu vaincre les armées blanches, c'est que, peut-être, les premières ont pu rallier le petit peuple, en tout cas plus que les secondes. Je pense qu'on peut faire un parallèle entre la guerre civile en Chine, où l'armée rouge a pu gagner les paysans qui étaient effrayés par les seigneurs de la guerre chinois.
Dans tout guerre, il y a des excès, des massacres, de la torture et des bavures, et la guerre civile connut des exactions chez les rouges et chez les Blacns.
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Re: Staline, continuateur de Lénine ?

Message  Goliath le Mer 21 Sep 2011, 9:53 pm

Bien entendu, c'est la définition-même de la "Guerre civile", néanmoins ce n'est pas une justification, ça n'excuse en rien les crimes de la Tchéka et du régime bolchévik. D'ailleurs, le régime, certes aux abois, s'est pourtant pris dans une volonté méthodique d'éliminer les opposants politiques, supposés ou réels, et ce, dès 1918. Parmi ceux-ci, des hommes de "gauche" mais de mouvance politique autre que bolchévik. Quant au parallèle avec les crimes des armées blanches, réels bien sur, et en effet difficilement chiffrables ; il faut rester tout de même conscient des ordres de grandeur ! En l’occurrence, quelques dizaines de milliers de meurtres au "tableau" des armées blanches, c'est beaucoup et bien sur, dramatique ; néanmoins à côté des centaines de milliers de victimes présumées du régime soviétique naissant (je parle de la période 1918-1922), c'est assez "léger", bien qu'on parle de vies humaines ! "C'était dans le cadre d'une Guerre civile" ; oui, mais est-ce que c'est une justification valable, est-ce que cela déculpabilise d'un coup les coupables bolchéviks ? Peu importe le contexte, un mort reste un mort, et le régime responsable.
Est-ce parce que je suis dans un contexte de "guerre civile" que je peux m'octroyer le droit d'assassiner des milliers de personnes sous n'importe quel prétexte ?
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Re: Staline, continuateur de Lénine ?

Message  tietie007 le Mer 21 Sep 2011, 10:15 pm

Enfin bon, dizaine de milliers d'un côté, centaine de milliers de l'autre, il faudrait peut-être un peu sourcer tout ça ...avec des sources d'historiens reconnus !
Je viens d'acheter le Venner, qui fut un militant de l'ultra-droite, à une certaine époque et j'ai celui de Marie, plutôt d'obédience trotskyste, donc je verrai bien ce qu'ils disent et ça fera une moyenne.

Mais on peut déjà lire un document de Nicolas Werth, assez documenté quant aux sources :

http://www.massviolence.org/IMG/pdf/Crimes-et-violences-de-masse-des-guerres-civiles-russes-1918-1921.pdf
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Re: Staline, continuateur de Lénine ?

Message  Goliath le Jeu 22 Sep 2011, 7:29 am

Comme je l'ai dit je n'ai pas de bibliothèque permanente sous la main, et de toutes façons, le jeu n'est pas de lancer "l'historien le plus connu" ; je pense qu'on peut prétendre pouvoir parler "Histoire" sans avoir à faire éternellement référence à des historiens reconnus par les uns ou les autres, c'est d'ailleurs là l'intérêt du forum.

Mathématiquement parlant, oui, il y a une différence entre "quelques dizaines de milliers" et "quelques centaines de milliers" ; c'est "moche" de le dire ainsi, lorsqu'on sait qu'on parle de vies humaines, mais les chiffres restent les chiffres. Wikipédia (parce que oui, c'est aussi une source) et votre lien donnent déjà quelques idées de grandeur, quelques éléments qui démontrent le réel écueil entre les crimes des armées rouges d'un côté, et des Blancs de l'autre. Tout comme je maintient que le contexte de "guerre civile" ne justifie pas telle ou telle exaction.
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Re: Staline, continuateur de Lénine ?

Message  tietie007 le Jeu 22 Sep 2011, 12:54 pm

Pour faire de l'histoire "sérieuse", il faut nécessairement s'appuyer sur des historiens, plutôt reconnus par leur pair ...Pourquoi ? Car un historien qui publie des articles dans des revues historiques, et relus par des comités scientifiques composés d'historiens qui valident ou non l'article. Ca évite la porte ouverte à du n'importe quoi, notamment certains qui publient à compte d'auteurs, sans être "relus", comme le scandale qui a eu lieu chez Bentham.
Un historien "sérieux" suit aussi un protocole scientifique très précis, comme le dévoilement de ses sources et se livre à une critique de ces mêmes sources.

Wikipedia peut en effet être une aide intéressante, mais ça ne vaudra jamais la lecture personnelle d'un ouvrage. J'utilise wikipedia pour préciser des biographies ou pour des sujets ne se prêtant pas à un instrumentalisation idéologique. J'ai remarqué aussi que certains groupes politiques tentent d'imposer leurs idées par l'intermédiaire de wikipedia.

Quant à l'article de Werth, à vu de nez, il parle, je prends la version haute de la fourchette, de 100 000 exécutions par les rouges et d'autant pour les Blancs, notamment les progroms contre les juifs, qui ont fait 150 000 victimes, qui ne sont pas le fait que des Blancs, mais la grande majorité ! Je ne parle même pas de la féroce répréssion blanche en Finlande ou dans d'autres régions.

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Re: Staline, continuateur de Lénine ?

Message  KLOSTER0 le Jeu 22 Sep 2011, 1:26 pm

Franchement , je pense que plutôt que de polémiquer sur la validité ou la valeur de telle ou telle source,il
serait bien plus intéressant de nous faire profiter de votre connaissance du sujet (Tie tie et Ming) pour nous éclairer sur certaines questions que peuvent se poser les profanes connaissant moins bien le sujet comme moi .

A commencer par comprendre d'ou vient cette haine tenace des bolchéviques contre les paysans russes, que ce soit Lénine ou Staline, pourquoi la NEP a t-elle avorté - quand on voit aujourd'hui en Chine l'effet qu'une dose de capitalisme peut avoir sur la productivité dans un régime communiste on se dit que la NEP aurait pu ou aurait du être la solution au problème de la famine en URSS-et enfin est ce que le véritable "fossoyeur" de l'agriculture soviétique n'a pas été Staline, bien plus que Lénine ?
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Re: Staline, continuateur de Lénine ?

Message  Invité le Jeu 22 Sep 2011, 1:35 pm

Ming a écrit:épiloguer à la delpla pendant quinze ans sur 50 pages

Le proverbialisé te remercie.

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Re: Staline, continuateur de Lénine ?

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