D après vous

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Message  envie d aile le Ven 28 Jan 2011, 6:19 pm

QUand Hitler a t il perdu la SGM ?

Je pense que c est lors de l invasion de la Russie.
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Message  Major cowburn le Dim 30 Jan 2011, 9:06 pm

Il a perdu la guerre le jour où Churchill fut nommé premier ministre.......Sans cet homme,il est fort probable que la guerre à l'ouest se serait terminée avec l'addition payée par la France..........Toute la force militaire du Reich aurait eu loisir de se tourner vers les républiques des soviets..........Il est sans doute probable que Madagascar cédée au Reich serait devenue le lieu de déportation des Juifs d'Europe......

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Message  HURudel le Lun 31 Jan 2011, 6:12 pm

Pourquoi n'a t-il pas envahi l'Angleterre, il a certainement dû beaucoup y réfléchir

Hitler pensait conquérir facilement un espace vital à l'Est, faire mieux que Napoléon, il s'est trompé, il pensait que la révolution bolchevique avait laminée les meilleurs talents russes, c'est le contraire, la vieille aristocratie avaient laissé la place à de nouvelles forces bien meilleures, comme après chaque bouleversement, le Phénix renait plus fort.

Alors que sa stratégie était de vaincre ses ennemies, un après l'autre, il attaque l'URSS en laissant une Angleterre sur ses arrières, peut-être temporairement à genoux, mais qui deviendra le porte-avion américain. En 1942, l'Allemagne se retrouve avec deux fronts tenus chacun par des grandes puissances (USA/URSS), pourtant ennemies, mais qui règleront leurs comptes après.

Donc, oui, c'est l'invasion de l'URSS, ou plutôt l'échec de la prise de Moscou, suivi de Stalingrad.

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Message  Maquis Surcouf le Dim 13 Fév 2011, 5:40 pm

Pour moi, sil s'agit de la défaite de Stalingrad. La première grande défaite de l'Allemagne.
Conséquence sur le front de l'EST : les troupes allemandes depuis ce jour ne cessèrent jamais de reculer.

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Message  DidierT le Dim 13 Fév 2011, 6:27 pm

Pour Göring, c'est quand il a vu des P-51 survoler Berlin.
Je ne crois pas qu'on puisse dire qu'il y a eu un moment où l'Allemagne a perdu la guerre. Il y a eu des moments néfastes dont l'accumulation a engendré sa défaite.
Mes choix persos et TOTALEMENT subjectifs sont la Bataille d'Angleterre et Barbarossa dans son ensemble. N'ayant pas pu/voulu vaincre la Grande-Bretagne, Hitler s'est attaqué à l'URSS ce qui était une erreur monumentale (bien que ce soit facile à dire en 2011 derrière un clavier)

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Message  abatjour le Ven 25 Fév 2011, 3:14 pm

pour moi c'est pearl harbor qui a sonné la fin du début.

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Message  Stonne le Ven 25 Fév 2011, 4:25 pm

Pour moi les vrais vainqueurs de l'Allemagne sont d'abord l'URSS, L'Allemagne elle même et enfin le Royaume-Uni .
En effet, la guerre ontre l'URSS et la battaille d'Angleterre sont deux grosses défaites qui sont autant du aux adversaire qu'au allemands, vu leur nombreuses erreurs.
Notez aussi que le Japon et l'Italie seront plus des fardeaux que de vérirables alliés dans la guerre.

Aussi, pour moi, Ce n'est pas l'entrée en guerre des américain qui fit perdre Hitler. Avec ou sans eux on aurait été libéré, par les russes et plus tard, mais libéré quand même.
Certes leur participation n'est pas que honorifique car il participèrent très activement à l'effort de guerre et déplorèrent des pertes importantes, mais tous ça en bien plus petite mesure par raport à L'URSS, le Commonwealth et quasi tous les pays européens.



Dernière édition par Stonne le Ven 25 Fév 2011, 4:43 pm, édité 1 fois
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Message  abatjour le Ven 25 Fév 2011, 4:32 pm

libéré par les russes, je préfère ne pas avoir connu ca.

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Message  Stonne le Ven 25 Fév 2011, 4:46 pm

Moi aussi, mais Berlin serai tombé avant que les russes soient en France.
Bien qu'ayant des tendances marxistes, je ne suis pas à fond pour l'URSS car ceux-ci ne sont pas vraiment communistes, c'est un régime totalitaire comme les autres, sans réelles differences.
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Message  Major cowburn le Ven 25 Fév 2011, 8:59 pm

Je n'ai jamais été spécialement marxiste,mais plutôt russophile ,je reste persuadé que si nous avons connu dans notre Europe de l'ouest d'excellentes conditions sociales c'est grâce à la crainte inspirée par le communisme sur les grandes banques américaines........Dès que la menace a disparu ,elles ont tout fait pour revenir à la situation sociale d'avant 1917.......

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Message  Winston le Sam 26 Fév 2011, 1:11 am

Analyse un peu simpliste. Si il est vrai que les banques américaines n'ont recommencé leurs spéculations à grande échelle que dans les années 80, c'est surtout grâce à l'abrogation des lois mises en place par Roosevelt, qui limitait la taille des banques d'épargnes et limitaient leurs liens avec les banques d'affaires. Effectivement Reagan, Bush et Clinton supprimeront ces lois, ce qui permettra aux banquiers de monter à nouveau des banques aux capitaux énormes et de jouer avec l'épargne des américains.

Mais je m'égare...

Pour moi la guerre a été perdue en deux instants critiques: lorsque le premier soldat Allemand a franchi la frontière de l'URSS, et lorsque le Reich a humilié les populations heureuses d'être libérée du communisme. En leur accordant une indépendance "contrôlée" et en cherchant à "retourner" les russes su le territoire occupé, l'Allemagne avait une chance de gagner le guerre. À condition évidemment de ne pas déclarer la guerre aux USA.

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Message  erbo le Mar 05 Juil 2011, 2:03 pm

Pour moi,il s'agit de l'échec devant Moscou en décembre 1941.Cet échec cumulé à l'entrée en guerre des USA change totalement et irrémédiablement la donne.

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Message  Major cowburn le Mar 05 Juil 2011, 7:12 pm

Winston a écrit:ns
Mais je m'égare...

Pour moi la guerre a été perdue en deux instants critiques: lorsque le premier soldat Allemand a franchi la frontière de l'URSS, et lorsque le Reich a humilié les populations heureuses d'être libérée du communisme. En leur accordant une indépendance "contrôlée" et en cherchant à "retourner" les russes su le territoire occupé, l'Allemagne avait une chance de gagner le guerre. À condition évidemment de ne pas déclarer la guerre aux USA.
Oui mais une telle attitude était totalement contraire aux buts de guerre hitlériens qui étaient de se constituer un "espace vital" en Russie Hitler ayant de l'admiration quant à la façon de gouverner de Staline

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Message  Alpha94 le Dim 07 Aoû 2011, 12:38 pm

Selon mon opinion, l'Allemagne à commencé à perdre la guerre à deux instant clef :

-En arrivant pas à mater la résistance anglaise
-En déclarant à l'URSS

Dès lors sa seule chance de mettre fin à la guerre sans être anéantit été de négocier, l'entrée en guerre des USA à sans doute précipité la fin de la guerre en Europe et Afrique mais en continuant à soutenir logistiquement l'URSS et l'UK on serait surement arrivé au même mais bien plus tard et d'une manière radicalement différente.

Par contre dans le Pacifique l'entrée en guerre des USA est décisif pour deux raisons :

-Une armée chinoise incapable de faire face aux japonais
-Une armée britannique en infériorité numérique

Nous pourrons également citer le fait que l'union soviétique ne s'engage que tard dans la guerre en Asie, alors que son engagement aurait été pour elle l'occasion de venger la débacle de 1905 et d'étendre son influence en Asie.

Donc je concluerais par le fait qu'en Europe les véritable vainqueurs du IIIème Reich sont les soviétique qui ont affaiblit les allemands mais que les anglais ont permit de divisé les forces leurs étant opposé (et idem pour les anglais! Sinon en plus des 2700 avions allemands qu'ils affrontaient dans la batailles d'angleterre se serait join les 4000 avions ou presque engagé dans l'opération barbarossa) et les USA ont précipité la fin de la guerre et permit de mettre en place l'Europe telle que nous la connaissons.

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Message  Mithridate le Dim 07 Aoû 2011, 2:06 pm

HURudel a écrit:Pourquoi n'a t-il pas envahi l'Angleterre, il a certainement dû beaucoup y réfléchir

Hitler pensait conquérir facilement un espace vital à l'Est, faire mieux que Napoléon, il s'est trompé, il pensait que la révolution bolchevique avait laminée les meilleurs talents russes, c'est le contraire, la vieille aristocratie avaient laissé la place à de nouvelles forces bien meilleures, comme après chaque bouleversement, le Phénix renait plus fort

Totalement faux! comment expliquer la débâcle des troupes soviétiques si la "vieille aristocratie avaient laissé place à de nouvelles forces bien meilleures"?
La débâcle s'explique facilement par le massacre des élites militaires soviétiques avec les Grandes Purgesb : trois maréchaux sur cinq, sur 15 généraux d'armée sur 13 exécutés, 30 généraux de corps d'armée sur 58, 110 généraux de division sur 195, 211 colonels sur 406, la moitié des cadres de l'armée russe exécuté!

Les victoires des russes sur les forces de l'axe sont uniquement dues a leur techniques de vagues d'assaut humain qu'il lançaient sans se soucier des pertes il suffit de regarder le nombre des soldats russes morts.


Pour moi Hitler a perdu la guerre à partir de la Bataille de Koufra ou celle d' El-Alamein.

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Message  Alpha94 le Dim 07 Aoû 2011, 2:27 pm

Depuis le début de la WW2, l'union soviétique, paniqué face aux avancées allemande, à cherché à améliorer leurs techniques de combats et leurs armées. Staline savait qu'Hitler allait l'envahir, il avait lut Mein Kampf et donc si il a autorisé le pacte germano-soviétique c'est car il avait une armée incapable de faire face à la wermacht!
La victoire soviétique est du aux savoirs faire de Joukov, aux grandes quantités de matériels (18042 avions en 1941), aux fait que les hommes n'avait pas le choix de se replier, aux excellent T-34 et aux quantité quasi illimité de matériels et d'hommes par rapport aux allemands.
Pour moi il y a trois batailles fatidiques : El Alamei, Stalingrad, bataille d'Atlantique et la bataille d'Angleterre.

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Message  Mithridate le Dim 07 Aoû 2011, 2:43 pm

Si staline savait qu' Hitler allait l'attaquer pourquoi avoir ignorer les informations d' Richard Sorge ? Et pourquoi etre rester prostré et en dépression plusieurs jours après qu'on l'ai informer de l'invasion?

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Message  Narduccio le Dim 07 Aoû 2011, 3:44 pm

Alpha94 a écrit:Par contre dans le Pacifique l'entrée en guerre des USA est décisif pour deux raisons :

-Une armée chinoise incapable de faire face aux japonais

Depuis 1931, l'armée chinoise maintenait les japonais. Difficilement, d'accord. Mais les japonais n'ont jamais été tout à fait libres de faire ce qu'ils voulaient et c'était une guerre assez dure. D'ailleurs, le sac de Nankin s'explique en partie par le ressentiment japonais face à la longue et dure bataille de Shanghai. Malgré le fait que tout le monde reconnait : l'armée chinoise était très mal équipée

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Message  Alpha94 le Dim 07 Aoû 2011, 5:21 pm

L'armée chinoise maintenait l'armée japonaise par une guerre de guérilla, en plus elle était divisé entre marxistes et nationalistes, ensuite les japonais controlé le plus important de la Chine (les côtes) les terres intérieurs, moins industrieuse, plus montagneuses et paysannes avait moins d'interets, ensuite d'accord elle l'a maintenait mais il y a une différence entre ça et le fait de faire reculer l'armée japonaise et d'envahir ses possessions nottament l'île du Japon même!
Pour Stalin, il savait dans ses moments ou il était sain d'esprit qu'une attaque allemande sur l'URSS était dans la logique de la pensée nazi. Il refusa de croire les trois avertissement avant l'attaque (celui de ses généraux, d'un espion et d'un déserteur allemand) pour la raison qu'il croyait que l'armée allemande n'oserait pas lancée une attaque seul (des alliés comme la Roumanie ou la Finlande étaient dérisoire) contre la "grande" URSS (à l'ego toujours... clin doeil gri ). Il est vrai qu'avant avoir enchainé erreurs sur erreurs durant la première phase de la campagne de Russie il est resté protré chez lui... Bien qu'il n'était pas complètement fou (aucun dictateur ne l'est complètement si il veut se maintenir au pouvoir mais il n'était pas sain d'esprit non plus...

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Message  Psychopompos le Dim 07 Aoû 2011, 5:55 pm

Alpha94 a écrit:Pour moi il y a trois batailles fatidiques : El Alamei, Stalingrad, bataille d'Atlantique et la bataille d'Angleterre.

Ca fait quatre.
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Message  Alpha94 le Dim 07 Aoû 2011, 8:44 pm

Merci de faire remarqué cette erreur du à la fatigue ; une autre raison que j'ai marqué sa c'est que la bataille de l'Atlantique n'est pas forcément une bataille fatidique, je ne sais pas si je la rangerais dedans caskete mais elle a quand même un rôle très important dans le déroulement de la guerre et surtout, sur la durée de la WW2!

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Message  panzer1944 le Dim 07 Aoû 2011, 9:53 pm

moi je dirait quand les américains on debarquée en normandie
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Message  jipi le Lun 08 Aoû 2011, 12:26 pm

Oui, mais si l'Allemagne avait continué son travail de sape sur la Grande Bretagne et envahi le pays, il n'y aurait pas eu de débarquement en Normandie.

Pas de second front, pas de bombardements conjoints de la RAF et de l'USAAF, pas de harcèlement sur la "route de l'acier", des usines d'armement en veux-tu en voilà en GB, peut-être des Spitfire et des Lancaster à croix gammée.

Je ne suis pas certain que la Russie aurait pu se retourner dans ces conditions.

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Message  Alpha94 le Lun 08 Aoû 2011, 12:27 pm

Dans un certain sens tu as raison, dans l'imaginaire collectif le débarquement en Normandie marque la réel débacle allemande.
Mais dans un autre point de vu nous pouvons voir que les allemands reculés depuis deux ans ou presque sur le front de l'est, bien que la résistance italiano-germanique en Italie est acharnée, elle perd du terrain aux fur et à mesure.
L'axe a perdu l'afrique du nord, la dernière bataille c'est soldé par la rédition de 500 000 soldats italiens et allemands, le bilan de la bataille de Stalingrad est à peu près le même! Celui de la bataille de Koursk, bien que moin exhorbitant est tout aussi catastrophique.
Devant ces informations nous pouvons dire que le débarquement a été la goutte d'eau qui à fait déborder un vase qui été déjà trop plein.
Pour ma pars je maintiens que 4 batailles ont marqué un réel tournant dans la guerre : Stalingrad, El-Alamein, bataille d'Angleterre et la bataille d'Atlantique.

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Message  Phil642 le Lun 08 Aoû 2011, 12:32 pm

jipi a écrit:Oui, mais si


Uchronie, le sous-forum "cantine" est réservé pour ça.

Merci.
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