D après vous

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Message  breiz izel le Lun 08 Aoû 2011, 3:15 pm

Avec une expérience du front mais un bagage militaire rudimentaire, il a perdu dès l'instant où il s'est pris pour un général

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Message  Phil642 le Lun 08 Aoû 2011, 5:05 pm

breiz izel a écrit:Avec une expérience du front mais un bagage militaire rudimentaire, il a perdu dès l'instant où il s'est pris pour un général

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Message  panzer1944 le Lun 08 Aoû 2011, 6:29 pm

plutot quand leurs alliée japonnais ont attaqué perl-harbor et que hitler a declarée la guerre au américain
parsque les anglais n'aurait pas su tenir indéfiniment et les russe n'avait pas assée de materiel
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Message  Luhkah le Lun 08 Aoû 2011, 6:41 pm

panzer1944 a écrit:plutot quand leurs alliée japonnais ont attaqué perl-harbor et que hitler a declarée la guerre au américain
parsque les anglais n'aurait pas su tenir indéfiniment et les russe n'avait pas assée de materiel

Oui... mais non !

La guerre entre américain et allemand était déjà inévitable à cet instant.

Les sous-marins allemands et navire américain étaient déjà en état de guerre non officielle. On en discute sur d'autres fils de discussions.

Je pense qu'il a perdu la guerre quand Hitler a refusé" d'achever les anglais. Que ce soit par manque de préparations militaire du débarquement où par manque de volonté politique.

C'était, à plus où moins long terme, se condamner à voir les anglais et les américains revenirs en force en Europe. Attaquer les russes a juste accélérer les choses. Evidemment, c'est facile à voir à posteriori.
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Message  Alpha94 le Lun 08 Aoû 2011, 7:35 pm

Oui ne pas achever l'Angleterre a été l'erreur fatidique! Il s'est séparé, et n'à aligné face aux anglais "que 2700" avions, alors qu'il y en avait 4000 en Russie (moin les avions de ses alliés sa faisait un peu plus de 3000 avions) donc il aurait pu affronté les anglais avec environ 5000 avions face aux 750 anglais...
Mais il ne faut pas enlevé tout le mérite à nos amis Russe! Ce sont eux qui ont usé l'armée allemande et une fois leurs industrie qui démarre réellement, il pouvait compter sur une production supérieur à celle des allemands.
Le front de l'est à été le gouffre dans lequel est tombé les meilleurs troupes de la wermacht mais aussi toutes la puissance de ce régime.
C'est donc eux les véritables vainqueurs qui de l'armée allemande comandan .

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Message  Ming le Lun 08 Aoû 2011, 9:22 pm

Ce n'est pas seulement une question de batailles. La Bataille d'Angleterre par exemple, en elle-même n'a rien apportée de spécifique puisque le fait de l'avoir gagnée n'a pas pour autant permis aux Britanniques de reprendre l'offensive au sens propre du terme -et les Sweeps et autres Circus au-dessus de la France occupée à cette époque ont coûté très cher en pilotes comme en avions-. Jusqu'à l'entrée en guerre des Usa, la GB s'est retrouvée isolée, confinée et proche de l'asphyxie.

En conséquence de quoi, la guerre a d'abord été gagnée -et perdue par Hitler- grâce à la puissance de la production industrielle de guerre. Autrement dit lorsque les Usa sont entrés en guerre. J'exagère mais pas tant que ça.

Pourquoi ? Parce que sans les Usa, pas de liberty ships, donc pas de convois, donc pas de bataille de l'Atlantique gagnée (puisque pas d'avions à long rayon d'action ou pas autant qu'il n'en aurait fallu), pas d'aide (en carburant, armes, munitions, avions, nourriture) aux Soviétiques, aux Britanniques et autres forces alliées, pas de débarquement, et pas de libération in fine. Sans les Américains, le débarquement aurait pris des allures de Dieppe bis repetita.

Dégagé de cela, le vrai tournant de la guerre TERRESTRE c'est à Stalingrad qu'il a commencé à s'amorcer -je dis bien commencé à s'amorcer, parce qu'après les Soviétiques ont subi d'autres revers, avant de gagner Berlin.

Le débarquement en lui-même n'a pas eu d'influence stricto senso, au sens ou si la bataille de l'Atlantique n'avait pas été gagnée, aucun soldat allié n'aurait posé le pied sur une plage normande.

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Message  le ronin le Lun 08 Aoû 2011, 9:46 pm

Bonsoir. Les russes, face aux atermoiements devant Moscou, ont eu le temps de se ressaisir , et ils avaient un allié de poids : le général Hiver , qui particulièrement en cette fin 41, s'est montré particulièrement incisif , d'abord de la pluie, transformant les soldats allemands en statues de boue,les véhicules englués dans des fondrières sans nom, puis un gel d'une forte intensité, les chars qui ne démarrent plus, la " bouffe" en panne, les tenues inadaptées, cet hiver là est tombé pile poil au bon moment , les allemands à partir du printemps suivant n'allaient pratiquement plus connaître les grandes épopées du début , et il fallait compter désormais avec les States et leurs immenses industries.Le petit moustachu s'était complètement "gouré" dans ses plans de conquêtes, pour son "reich" millénaire, le plat s'est révélé trop pimenté à son goût .

Amicalement.

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Message  Alpha94 le Lun 08 Aoû 2011, 10:03 pm

D'accord avec le ronin sauf sur un truc : la véritable raison de la bataille de Moscow n'est-il pas le fait que juste avant la bataille des troupes fraiches et aguerris (nottament aux combats dans la neige) venaient d'arriver direct de Sibérie, après c'est vrai qu'outre avoir ralentie les allemands, l'hiver les a beaucoup affaiblit.
Je pense aussi que les batailles n'ont pas forcément été le facteur déterminant (comme dans chaqu guerre) mais des défaites telle que Stalingrad ou les pertes allemandes atteignent 500 000 hommes est terribles pour la wermacht et sa à un fort impact tant sur la guerre (un nombre d'hommes perdus impossibles à remplacé) que sur le moral! La dernière bataille en Afrique fait perdre à nouveau 500 000 hommes aux forces de l'axes!

Je pense que l'année ou la bascule s'organise est l'année 1943.
Au niveau économique, après la bataille de Koursk l'industrie russe dépassa la production allemande, celle des USA dépassa très rapidement celle de l'axe.
Le développement des technologies a été une des principal clef de la bataille de l'Atlantique (ce qui va de pair avec la production industriel bien entendu) ; les alliés ont mis au point une multitude de moyens de plus en plus efficace pour combattre les U-BOAT alors que les ingénieurs allemands n'ont pas pu mettre au point des techniques pour contrer ces avancées... Ou alors bien trop tard avec le type XXI.

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Message  Mithridate le Lun 08 Aoû 2011, 10:34 pm

en fait selon moi Stalingrad et l'échec de la campagne de russie pour les allemands est surtout du a l'intervention qu'a du mener hitler en Grèce pour aider Mussolini ce qui a fait prendre un retard décisif à l'opération barbarossa et arrangé les affaires du "général hiver" pouce

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Message  Narduccio le Mar 09 Aoû 2011, 2:06 pm

Mithridate a écrit:en fait selon moi Stalingrad et l'échec de la campagne de russie pour les allemands est surtout du a l'intervention qu'a du mener hitler en Grèce pour aider Mussolini ce qui a fait prendre un retard décisif à l'opération barbarossa et arrangé les affaires du "général hiver" pouce

Ça, c'est une vraie légende urbaine. ET on en a déjà discuté ailleurs.

Hitler n'aurait pas pu attaquer plus tôt la Russie parce que le printemps avait été très pluvieux. De plus, il ne mobilise que très peu de troupes contre la Yougoslavie et la Grèce.

Pour terminer, depuis quelque temps je trouve que cet envahissement des Balkans était presque "naturel". Il donne une profondeur stratégique à l'invasion de la Russie et il garanti aux allemands qu'il n'y aura pas d'opérations des anglais sur leurs arrières. Je me demande même s'il aurait été sage de ne pas le faire.

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Message  Mithridate le Mar 09 Aoû 2011, 2:22 pm

Narduccio a écrit:
Mithridate a écrit:en fait selon moi Stalingrad et l'échec de la campagne de russie pour les allemands est surtout du a l'intervention qu'a du mener hitler en Grèce pour aider Mussolini ce qui a fait prendre un retard décisif à l'opération barbarossa et arrangé les affaires du "général hiver" pouce

Ça, c'est une vraie légende urbaine. ET on en a déjà discuté ailleurs.

Hitler n'aurait pas pu attaquer plus tôt la Russie parce que le printemps avait été très pluvieux. De plus, il ne mobilise que très peu de troupes contre la Yougoslavie et la Grèce.

Pour terminer, depuis quelque temps je trouve que cet envahissement des Balkans était presque "naturel". Il donne une profondeur stratégique à l'invasion de la Russie et il garanti aux allemands qu'il n'y aura pas d'opérations des anglais sur leurs arrières. Je me demande même s'il aurait été sage de ne pas le faire.

Légende urbaine? pourtant ce que je dit m'a pourtant été appris a la FAC alors si on ne peut pas prendre au sérieux les chargés de TD et les maitre de conférence...De plus le gouvernement grecs était relativement favorable aux forces de l'axe meme si il était neutre.

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Message  Ming le Mar 09 Aoû 2011, 2:25 pm

Dégagé de ce que Nardu vient de dire, si la campagne en Grêce eut été d'une quelconque influence, cela se serait produit uniquement pendant les premiers mois de campagne en URSS. Il s'avère que justement durant ces premiers mois, l'armée allemande a fait prisonniers des millions de soldats de l'armée rouge. En hiver 1941, les Allemands ont été pris au dépourvu tout simplement parce que l'intendance et la logistique n'ont pas suivi. Ce ne fut pas la première fois du reste.

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Message  Mithridate le Mar 09 Aoû 2011, 2:27 pm

Ming a écrit:Dégagé de ce que Nardu vient de dire, si la campagne en Grêce eut été d'une quelconque influence, cela se serait produit uniquement pendant les premiers mois de campagne en URSS. Il s'avère que justement durant ces premiers mois, l'armée allemande a fait prisonniers des millions de soldats de l'armée rouge. En hiver 1941, les Allemands ont été pris au dépourvu tout simplement parce que l'intendance et la logistique n'ont pas suivi. Ce ne fut pas la première fois du reste.

Vu temps perdu lors de l'invasion de la grèce ils auraient pu prendre Moscou avant l'hiver si l'attaque avait été lancée a la date prévu.

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Message  Narduccio le Mar 09 Aoû 2011, 4:32 pm

Mithridate a écrit:Vu temps perdu lors de l'invasion de la grèce ils auraient pu prendre Moscou avant l'hiver si l'attaque avait été lancée a la date prévu.

Non, parce que :
- l’armée allemande n'était pas tout à fait prête à la date initialement prévue;
- il pleuvait vraiment beaucoup et l'armée allemande se serait tout de suite enlisée.

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Message  Sturmovik le Mar 09 Aoû 2011, 4:59 pm

Mithridate a écrit:
Légende urbaine? pourtant ce que je dit m'a pourtant été appris a la FAC alors si on ne peut pas prendre au sérieux les chargés de TD et les maitre de conférence...
Bienvenue dans le monde réel... clin doeil gri
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Message  Mithridate le Mar 09 Aoû 2011, 5:01 pm

Sturmovik a écrit:
Mithridate a écrit:
Légende urbaine? pourtant ce que je dit m'a pourtant été appris a la FAC alors si on ne peut pas prendre au sérieux les chargés de TD et les maitre de conférence...
Bienvenue dans le monde réel... clin doeil gri

Donc d'après vous la fac est une bande de rigolos incompétents si je comprend bien.
Désoler mais je préfère me fier a un universitaire diplômé oui gri

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Message  Sturmovik le Mar 09 Aoû 2011, 5:08 pm

Mithridate a écrit:
Sturmovik a écrit:
Mithridate a écrit:
Légende urbaine? pourtant ce que je dit m'a pourtant été appris a la FAC alors si on ne peut pas prendre au sérieux les chargés de TD et les maitre de conférence...
Bienvenue dans le monde réel... clin doeil gri

Donc d'après vous la fac est une bande de rigolos incompétents si je comprend bien.
Désoler mais je préfère me fier a un universitaire diplômé oui gri
Non tu ne comprend pas bien: j'ai écris "bande de rigolos" ? non, je ne crois pas. Tu arrives a lire dans les pensées des gens pour pouvoir interpréter librement ce qu'ils pensent ? J'en doute, donc n'essaye pas d'imaginer ce que les autres pensent et tu verra, tu n'auras pas de soucis de compréhension !
Dis amen a qui tu veux mais ne viens pas faire l'étonné quand on te parle de légendes urbaines.
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Message  Phil642 le Mar 09 Aoû 2011, 5:21 pm

Tout ce qui sort d'une Fac n'est pas à prendre au sérieux.

Profs y compris, cfr certains qui ont tenu des chaires tout en étant fantaisistes voire négationnistes.

De clowns il y en a partout.

J'ai connu un prof de physique qui croyait aux ovnis ...

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Message  Mithridate le Mar 09 Aoû 2011, 10:23 pm

les ovni existent peut etre il faut toujours garder l'esprit ouvert mais critique car la totalité des ovni jusqu'a maintenant était des canulars.
mon chargé de td de contemporaine au dernier semestre disait en substance (en plaisentant bien sur) que si on voulais gagner une guerre il falais mieux avoir les italiens comme ennemis que comme alliés mort de rir gri

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Message  DidierT le Mar 09 Aoû 2011, 10:59 pm

Les OVNI existent. C'est un fait. Il y a fréquemment des objets volants qui ne sont identifiés par personne.
Cela ne veut pas dire que ce soit des vaisseaux habités par des formes de vie extra-terrestre.

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Message  Ming le Mar 09 Aoû 2011, 11:36 pm

Messieurs,

Je vous saurai gré d'éviter d'embringuer sur une conversation sur les ovnis qui n'a aucunement sa place ICI. La cantine est réservée à cette fin. Merci. [u]

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Message  tietie007 le Mer 10 Aoû 2011, 5:22 am

Mithridate a écrit:
Sturmovik a écrit:
Mithridate a écrit:
Légende urbaine? pourtant ce que je dit m'a pourtant été appris a la FAC alors si on ne peut pas prendre au sérieux les chargés de TD et les maitre de conférence...
Bienvenue dans le monde réel... clin doeil gri

Donc d'après vous la fac est une bande de rigolos incompétents si je comprend bien.
Désoler mais je préfère me fier a un universitaire diplômé oui gri

Il m'étonnerait que ta chargée de TD soit une experte de la seconde guerre mondiale pour te sortir cette hypothèse, qui ne tient plus, du fameux retard allemand en Russie, à cause de la campagne des Balkans ... Premièrement, cette campagne aurait eu lieu un jour ou l'autre, les allemands ne pouvant pas laisser la Roumanie et son pétrole à la merci d'une attaque anglaise, deuxièmement, aucune attaque majeur allemande, sur le front russe, n'a commencé en mai, car ce mois est souvent pluvieux et ne permet pas une mobilité importante, nécessaire aux grandes manoeuvres blindées. Enfin, un mois de plus pour les allemands aurait pu, aussi, se retourner contre eux, puisqu'arriver en novembre, par exemple, devant Moscou, aurait pu s'avérer bien pire, pour eux, avec leurs armées épuisées par 6 mois d'offensive.
Mais ta chargée de TD est spécialiste en quelle période de l'histoire ?
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Message  breiz izel le Mer 10 Aoû 2011, 12:01 pm

Je maintiens ce que j'ai déjà dis. Hitler n'avait qu'un bagage militaire rudimentaire. Cela est corroboré à chaque décision que je qualifie de stupide. Il ne supportait pas que des généraux lui exposent des plans qui n'allaient pas dans le sens de ce qu'il avait décidé.
L'invasion de l'Angleterre était impossible si non faite "dans la foulée" bien avant l'évacuation de Dunkerque. Or, les troupes étaient au bout physiquement et logistiquement. Si une avance aussi rapide a étonné les Alliés, il ne faut pas oublier qu'elle a surpris également l'Etat-Major allemand. Toutefois il ne faut pas perdre de vue que la propagande allemande était d'une efficience remarquable, alors que les cerveaux décisionnaires français étaient complètement sclérosés, même le général Weygand n'y a pas échappé. Aucune attaque directe partant de l'Est directement en territoire Allemand n''a été faite simultanément à l'avance allemande ; une lacune impardonnable. Le système était comme arc-bouté. Devant cette inertie intellectuelle, le mythe de la guerre éclair était lancé, à tel point que même des jeunes Français Libres croyaient à " 6 mois de belote = 15 jours de course à pied ". Il faudra plusieurs decennies pour qu'on prenne conscience de la violence des combats qui ont fait tant et autant de victimes dans les deux camps.
Toucher à l'Angleterre c'est attaquer tout le commonwealth. Autrement dit, Guerre inévitablement perdue pour l'Allemagne à long ou très long terme. C'est pourquoi le triple jeu de vichy a été une aubaine pour les nazis qui n'en avaient jamais demandé autant.
Si les USA avaient lancé des opérations bien avant, le Royaume Uni serait sorti avec une meilleur situation économique à la fin de la guerre.
Quant à la campagne de Russie on oublie volontier les collectes de vêtements chauds dans toute l'Allemagne pour envoyer au front. L'équipement vestimentaire des Allemands était catastrophique comparé à celui des Italiens et des Russes. C'est l'entêtement de Hitler qui est l'unique cause de cette carence.
Et les décisions stupides au grand dam des généraux sont légions :
Deux colonnes opposées en Russie sans idée de refermeture en tenaille (complètement débile et éliminatoire dans n'importe quelle Ecole de Guerre)
Obsession du char Tigre, en réalité une casemate monstrueuse qui a une très courte durée au combat et consommait 1000 litres aux 100, dans les meilleurs des cas, au détriment du Panther qui, si la finalisation des études et essais aurait été réalisée en aurait fait un char remarquable.
Entêtement à envoyer un nombre considérable de forces en Tunisie dans un traquenard élémentaire décelable par n'importe quel officier qui a reçu une formation normale.
L'affaire des Ardennes où il a privilégié des actions criminelles et débiles sans écouter (une fois de plus) ses généraux.
Bref il a perdu chaque foi qu'il n'a pas écouté les conseils de gens éclairés et professionnels parce qu'il s'est cru supérieur dans tous les domaines. C'était un politique, et rien d'autre.

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Message  Narduccio le Mer 10 Aoû 2011, 10:02 pm

Mithridate a écrit:mon chargé de td de contemporaine au dernier semestre disait en substance (en plaisantant bien sur) que si on voulais gagner une guerre il falais mieux avoir les italiens comme ennemis que comme alliés mort de rir gri

Ce qui démontre clairement qu'elle n'a pas les informations qui découlent des dernières mises à jours sur le sujet. Elle a une vision datée d'il y a environ 15 ans.

Actuellement, les spécialistes pensent que les italiens ont tenus du mieux qu'ils ont pu avec un très mauvais matériel, en étant mal commandés. De plus, pendant que les allemands fonçaient en tête, qui tenaient leurs flans ? Donc qui étaient aux places les plus exposées ?

Et euhhh, tu peux me rappeler de qui les italiens étaient les alliés en 14-18 ?

Nous, on peut te démontrer ce qu'on avance. Il y a des discussions qui démontrent qu'au mois mai 1941, le terrain était impraticable aux engins motorisés à cause du dégel et de la pluie. L'hiver 40-41 fut un hiver très dur, donc il y a eu un dégel tardif. Si l'attaque avait eu lieu fin mai-début juin, les allemands ne seraient pas allé loin. A moins de ne pas quitter les rares routes goudronnées, et encore ...

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Message  Jules le Mer 10 Aoû 2011, 10:51 pm

breiz izel a écrit:Hitler n'avait qu'un bagage militaire rudimentaire. Cela est corroboré à chaque décision que je qualifie de stupide. Il ne supportait pas que des généraux lui exposent des plans qui n'allaient pas dans le sens de ce qu'il avait décidé.

La plupart de ses généraux soutenaient le contraire. Ses connaissances militaires dépassaient très largement la moyenne ; mais peut-être étaient-ils tous aveuglés par son aura. En tous cas c'est surtout vers la fin -et à cause du docteur Morell- que Hitler a vraiment perdu pied.
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