La DGM une guerre civile européenne ?

Dans son livre" 1914-45 les guerres civiles européennes" Enzo Traverso envisage la DGM comme une guerre civile.
En fait , il intègre les 2 conflits dans un cycle commun de guerres civiles ,entrecoupé par la révolution bolchévique.

Cette vision des choses mène t-elle à une "voie de garage", ou s'agit il d'une vision avant gardiste à valoir pour le jour
ou l'Europe sera une véritable nation avec un gouvernement , une armée et une langue communes ?

KLOSTER0 a écrit:Dans son livre" 1914-45 les guerres civiles européennes" Enzo Traverso envisage la DGM comme une guerre civile.
En fait , il intègre les 2 conflits dans un cycle commun de guerres civiles ,entrecoupé par la révolution bolchévique.

Cette vision des choses mène t-elle à une "voie de garage", ou s'agit il d'une vision avant gardiste à valoir pour le jour
ou l'Europe sera une véritable nation avec un gouvernement , une armée et une langue communes ?

La PGM peut être considérée comme une guerre civile , pas la SGM. Dans celle-ci on ne peut faire l'impasse du nazisme

La PGM peut être considérée comme une guerre civile , pas la SGM. Dans celle-ci on ne peut faire l'impasse du nazisme

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Effectivement la première guerre n'a pas cette dimension idéologique de la deuxième , cependant si on regarde les points communs
des peuples français , allemands ,anglais ,belges , hollandais , scandinaves , il y a des similitudes frappantes :

- il y a une aristocratie européenne , dont les grandes familles sont entreliées et qui occupent des postes clé
dans l'industrie , la diplomatie , la politique , l'armée etc... ils sont les premiers "vrais européens" avant l'heure
et portent une part de responsabilité dans la guerre car ils auraient pu jouer un rôle tampon entre les pays qui
allaient s'affronter , au lieu de quoi on retrouve cette noblesse dans les plus hauts grades de leurs armées respectives
à se faire la guerre .

- il y a une classe populaire européenne , dont les modes de vie et les préoccupations sont très similaires :
les citadins d'Europe de l'ouest sont ouvriers dans l'industrie , employés de bureau ,se préoccupent du chômage ,
de leur niveau de vie , des congés payés , de l'accès aux soins ou à l'éducation.Ils lisent les journaux ,écoutent la
radio , vont au cinéma ou ils voient les actualités et les films américains tels que King kong ou les premiers longs
métrages de Disney (comme nous aujourd'hui) , ils vivent dans une société "médiatique" et se passionnent pour
les exploits aéronautiques , les records automobiles , les matchs de foot ou les expéditions polaires...

- il y a le fonds judéo-chrétien qui est commun aux nations occidentales et qui est en quelque sorte le noyau dur de
la culture européenne.C'est effectivement sur ce point que le nazisme cherche le plus à créer une rupture.

C'est justement cette aristocratie et notamment l'aristocratie prussienne qui fut pour une large part responsable de la guerre....en 1914....
Un bel exemple se situe au niveau de 3 souverains trois petit fils de Victoria ......Il est vrai que Guillaume II était un cas.....

Major cowburn a écrit:C'est justement cette aristocratie et notamment l'aristocratie prussienne qui fut pour une large part responsable de la guerre....en 1914....
Un bel exemple se situe au niveau de 3 souverains trois petit fils de Victoria ......Il est vrai que Guillaume II était un cas.....

C'est vrai, mais les fauteurs de guerres se retrouvent dans toutes les classes sociales en Europe. Les républicains français n'étaient pas les derniers pour provoquer les orgueilleux aristocrates prussiens. Les Krupp ne sont pas aristos mais ils ont tout interet a ce qu'une "bonne petite guerre" leur permettent d'écouler leurs produits. En 1914, les responsabilités du déclenchement de la guerre sont plus partagées entre les peuples, les gouvernements, que pour la seconde. Grosso modo en 1914 tout le monde est pret a mourir pour la Patrie alors qu'en 1939 personne en veux mourir pour Dantzig !

Quelques précisions qui peuvent être utiles ; la guerre civile telle que l'entend E.Traverso ne correspond pas à la définition stricte
d'une guerre civile bien entendu.L'approche de l'auteur est très large , il considère toute la première moitié du XXe siècle :
guerre de 14 , puis guerres civiles en Russie 1916-23 , en Espagne 1936-39 et 2eme guerre (la résistance est aussi considérée
comme guerre civile).

Cette guerre est civile ; car elle n'obéit à aucune convention ou usage jusqu'alors en vigueur dans les conflits inter-étatiques.
Mais cette violence "non conventionnelle"n'est pas l'invention des régimes totalitaires , ses germes sont dans la société
occidentale d'avant 14 , qui l'exporte par le colonialisme.

Cette guerre est civile car elle prend les populations civiles pour cible sur une échelle sans précédent dans l'histoire des conflits , les
peuples sont dressés les uns contre les autres , la distinction combattant/non combattant est abolie, et les femmes , les vieillards
et les enfants sont enrôlés ou sont victimes de cette violence , décuplée par la technologie de l'ère industrielle avec génocides
et usage de la torture banalisé à la clef.

Enfin la guerre est civile car dans le conflit qui oppose communisme et fascismes , la ligne de front passe à l'intérieur de chaque
nation , séparant ses citoyens en deux blocs. Avec la disparition de l'option libérale , il ne sera plus possible aux individus de se dire
neutres ou démocrates dans cette lutte , il leur faudra obligatoirement prendre parti , pour ou contre.

Bonsoir, je suis sceptique quant à l'emploi du terme "guerre civile" concernant la seconde guerre mondiale, et la première aussi qui fût encore plus un affrontement militaire. Étendu aux dommages "collatéraux" bien sûr que les civils en ont payé un lourd tribut (génocide et exactions comprises) mais cela n'en font pas des guerres civiles pour autant , les guerres de cet ordre franchissent les frontières, détruisent des villes, mais les affrontements restent militaires , attaques-----> ripostes, blindés, avions, navires, fantassins , occupations.
A ce moment là en extrême limite les guerres "coloniales" seraient plus des guerres civiles, au sens où pour certaines les belligérants étaient composés d'une armée constituée, et de civils armés qui faisaient le coup de feu , et qui se sauvaient en courant (j'exagère) .



Amicalement .



Le ronin.

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le ronin a écrit:Bonsoir, je suis sceptique quant à l'emploi du terme "guerre civile" concernant la seconde guerre mondiale, et la première aussi qui fût encore plus un affrontement militaire.

Effectivement , j'ai aussi "buté" un peu sur la PGM en tant que guerre civile , je crois que l'approche de l'auteur est très large
elle démarre avec le début du XXe siècle , or il y a déjà à cet époque un début de conscience d'appartenir à un groupe commun
(en Europe de l'ouest du moins) , avec la religion , l'industrialisation , les rapports avec les autres civilisations et le colonialisme ,
ou le rôle phare de l'Europe à cet époque...

Une autre "erreur" que dénonce Traverso , est celle qui consiste à rejeter dos à dos fascismes et communisme , le premier
n'étant qu'une réaction au second ; cette tendance à voir les dictatures militaires d'Europe de l'ouest comme de simples
réactions au péril communiste vient peut être de la "ponctualité" avec laquelle ces régimes se mettent en place ,presque
simultanément , mais elle ne doit pas faire oublier selon l'auteur que ces régimes ont leurs racines propres , dans la société
occidentale , qui remontent jusqu'à la philosophie des Lumières , avec un culte du progrès , de la modernité qui leur sont spécifiques.

Bof, à force de vouloir voir tout dans n'importe quoi et vice-versa, on en arrive à ne plus savoir de quoi on parle.

Et au fait, prétendre que le fascisme (qui a commencé à se théoriser dès la fin de la PGM) est une réaction au communisme qui ne s'imposera vraiment en URSS vers 1921 ... C'est oublier pas mal de choses des spécificités du fascisme et du nazisme.

Et au fait, prétendre que le fascisme (qui a commencé à se théoriser dès la fin de la PGM) est une réaction au communisme qui ne s'imposera vraiment en URSS vers 1921 ... C'est oublier pas mal de choses des spécificités du fascisme et du nazisme.

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On est bien d'accord là dessus , mais c'est le fait que "tout d'un coup" les pays européens , presque à l'unisson se mettent
à produire des dictatures militaires qui pousse la reflexion dans ce sens ; et quand on cherche un facteur commun à ces nations
industrielles , on tombe à chaque fois sur la montée du syndicalisme , du socialisme , du communisme avec un risque
de révolution à la clef.
Cela a sans doute pesé lourd , mais je pense aussi qu'il y a des facteurs plus profonds qui remontent bien avant , c'est
d'ailleurs le point de vue de cet auteur , E.Traverso (qui parait il est une "pointure") , c'est donc ma faute si mon résumé n'est pas
très clair (mea culpa!).

et quand on cherche un facteur commun à ces [jeunes] nations industrielles, on tombe à chaque fois sur la montée du syndicalisme , du socialisme , du communisme avec un risque de révolution à la clef.

Une même cause peut provoquer plusieurs effets. La corrélation statistique entre ces effets n'est alors absolument pas dû à l'influence de l'un sur l'autre.
En plus clair, ce n'est pas parce que les montées du socialisme et du fascisme sont parallèles que l'une contribue à l'autre. (mais c'est bien possible quand même)
Le fait que cela concerne des nations qui connaissent des bouleversements sociétaux majeurs avec, entre autres, l'industrialisation, me parait être un facteur explicatif commun à ces deux montées.
Acheter des briquets provoquent le cancer du poumon. En effet, il y a une nette corrélation entre le nombre de briquets achetés dans sa vie et la probabilité d'avoir le cancer du poumon. CQFD.

Quand on étudie les racines du nazisme, on trouve une forte contribution du mouvement völkisch. Comment un mouvement de la fin du XIXème siècle peut se faire en réaction d'un mouvement qui s'imposera un quart de siècle après ?

J'analyse plus, comme SuperTomate, 2 mouvements opposés de réaction à l'industrialisation très forte de la société. Les 2 mouvements sont pas nés en réaction l'un de l'autre, il s'agit de 2 réactions divergentes à une cause commune. Le communisme et la réponse apportée par les milieux ouvriers. Le fascisme est la réponse des milieux artisanaux et petits-bourgeois. L'industrialisation menace ces 2 classes de la société. Les ouvriers étant exploités, tandis que les artisans et les petits industriels risquent de se faire mettre en faillite par les gros industriels qui tirent les prix vers le bas.

Pour ce qui est des racines du nazisme et du fascisme , l'auteur les fait remonter aussi loin que la philosophie des Lumières.

Il explique également que dès la seconde moitié du XIX e siècle , l' Europe "bourgeoise , libérale et impériale"
considère la conquête territoriale , le colonialisme et son corollaire ; la brutalité envers les peuples colonisés
comme des choses normales pour assurer l'expansion de la civilisation.

De ce point de vue , la démocratie en France ou en Angleterre par exemple , ne bénéficie qu'aux seuls citoyens français ou sujets britanniques , il n'est pas question de droits de l'homme ni d"'habeas corpus" pour les peuples colonisés , eux voient un tout autre visage de ces 2 démocraties...
Ajoutez y l'influence de Darwin et de l'eugénisme et vous obtenez des films ou des livres comme "Tarzan" ou "Tintin au Congo"
qui sont imprégnés de cet état d'esprit typiquement occidental, de l'époque.

Dès lors les notions de conquête d'un espace vital (lebensraum) , d'extermination des peuples qui occupent cet espace
ne sont plus une spécificité du nazisme mais puisent leurs sources dans l'ensemble de l'histoire européenne.C'est ici
qu'intervient la première guerre en tant que facteur aggravant car elle a "familiarisé" les esprits occidentaux avec la notion
de carnages massifs.

Pour Enzo Traverso , il faut d'abord prendre en compte tous ces facteurs et ensuite leur additionner la peur
du "péril rouge" pour expliquer l'avènement des dictatures nationalistes dans l'Europe des années trente...

Apparemment , la notion de "Volkisch" est tellement large qu'elle a été mise à toutes les "sauces politiques"
dans l'Allemagne de la fin du XIXe et du XXe siècle.J'ai l'impression que cela relève plus d'une façon de voir
les choses (un paradigme?) que d'un programme politique précis.En tout cas ça a été clairement repris à son compte
par Hitler...

Dès lors les notions de conquête d'un espace vital (lebensraum) , d'extermination des peuples qui occupent cet espace ne sont plus une spécificité du nazisme mais puisent leurs sources dans l'ensemble de l'histoire européenne.

Les droits de l'homme n'étaient effectivement réservés qu'à certains et anglais et français ne se sont pas gênés pour conquérir et exploiter des territoires et leurs habitants. Mais ceci n'est pas la conquête d'un espace vital ni l'extermination des peuples qui l'occupent.
Par contre, si l'on regarde l'histoire Allemagne/ herreros/ hottentos, on retrouve la volonté (combattue fortement mais insuffisamment en Allemagne même) d'extermination.

Je m'interroge donc sur ce que veux dire l'auteur en trouvant des racines européennes aux notions de lebensraum et d'extermination des peuples.

Pour ce qui est des racines du nazisme et du fascisme , l'auteur les fait remonter aussi loin que la philosophie des Lumières.

On peut remonter plus loin, on peut remonter moins loin...
Il est très facile en observant l'histoire de l'Allemagne, de trouver des tas de facteurs ayant menés au nazisme (le militarisme de la Prusse: "une armée possédant un pays", Luther et la Réforme ayant des conséquences sur le rapport à l'autorité et à l'Etat, la construction tardive et incomplète d'un Etat allemand jouant sur ce qu'est "le peuple", la "nation", le romantisme et la réaction à l'ère industrielle bien différents en Allemagne d'en France ou Angleterre, un pays plus défini par sa population que par des frontières, l'adhésion à la nation allemande de fait (on est (naît) ou pas allemand, on ne choisi pas d'adhérer à telle ou telle valeurs, ...)
Mais il me parait extrêmement délicat de qualifier le lien entre ceci et le nazisme.

Si j'analysais l'histoire de France avant 1914 en cherchant ce qui a favorisé le nazisme (on aurait dit que c'est en France que que le nazisme fut), je trouverais certainement des tas de facteurs expliquant son arrivée. Et ce serait faux.

Les droits de l'homme n'étaient effectivement réservés qu'à certains et anglais et français ne se sont pas gênés pour conquérir et exploiter des territoires et leurs habitants. Mais ceci n'est pas la conquête d'un espace vital ni l'extermination des peuples qui l'occupent.


Je m'interroge donc sur ce que veux dire l'auteur en trouvant des racines européennes aux notions de lebensraum et d'extermination des peuples.

Bien sur il n'y a pas dans l'histoire de l'Europe de cas à cent pour cent similaire à cette notion de lebensraum préexistant , mais
on peut trouver des similitudes dans le fait par exemple que chaque fois que des peuples 'indigènes " ont fait
obstacle à une colonisation de peuplement européenne , ils ont subis massacres et déplacements forcés.Les indiens d'Amérique
ou les aborigènes d'Australie , témoignent de la brutalité avec laquelle les peuples"civilisés" traitent les "sauvages"quand ils font
obstacle à leur expansion.

on peut trouver des similitudes dans le fait par exemple que chaque fois que des peuples 'indigènes " ont fait obstacle à une colonisation de peuplement européenne , ils ont subis massacres et déplacements forcés.

L'intéressant serait peut-être d'essayer de voir dans quelle mesure ces actions de colonisateurs s'apparentent plus à des "classiques de l'histoire" (bien que toutes les sociétés ne le faisaient pas, ce n'est ni nouveau ni spécifiquement européen de conquérir des territoires en massacrant pour cela) ou à quelque chose qui me semble un peu différent sans que j'arrive vraiment à le comprendre et à l'exprimer, qu'est cette notion d'espace vital.

Il est clair que les "communistes" russes voient dans la révolution française un précédent inachevé or elle est bien fille du siècle des lumières et de la révolution américaine....et, à propos d ''Amérique (anti-colonialiste) voyons comment les grandes banques américaines actionnaires des chemins de fer vont procéder pour vider les plaines des tribus indiennes qui les gênent. afin de pouvoir vendre les terres à des "pionniers"...: destruction par la famine,et,la"drogue" de l'indien :l'alcool......les débris l'armée s'en chargera et les parquera dans les" réserves.".....Le courant volkische n'est,à tout prendre qu'un des avatars du "romantisme"sur le terrain politique...romantisme dont les sources se trouvent aussi au 18ième en Angleterre......

L'intéressant serait peut-être d'essayer de voir dans quelle mesure ces actions de colonisateurs s'apparentent plus à des "classiques de l'histoire" (bien que toutes les sociétés ne le faisaient pas, ce n'est ni nouveau ni spécifiquement européen de conquérir des territoires en massacrant pour cela) ou à quelque chose qui me semble un peu différent sans que j'arrive vraiment à le comprendre et à l'exprimer, qu'est cette notion d'espace vital.

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E.Traverso ne remet pas en cause la spécificité du nazisme en tant que phénomène allemand de l'entre deux guerres ,
mais il en décompose les éléments qui, pris individuellement, présentent une similitude avec certains précédents européens.
Dans une interview donnée à nopasaran@samizdat.net datée août 2002 il explique que le lebensraum indissociable
de l'asservissement du peuple slave et de la destruction de son élite juive est une "guerre de conquête et d'extermination qui
n'est que la reproduction , au coeur du XX e siècle ou si l'on préfère , la version moderne , évidemment filtrée et
réélaborée à la lumière de la vision du monde nazie des guerres coloniales du XIXe , menées par l'impérialisme
français et britannique notamment en Afrique , qui étaient des guerres de conquête et d'extermination."

Certes le peuple slave est civilisé selon les critères européens , (il a une industrie, un état et une armée) mais pas selon les critères
nazis puisqu'il entre dans la catégorie des peuples "à asservir" , en outre il ne peut bénéficier du "jus in bello" ce droit de la guerre
qui fixe les limites à respecter , ce qui nous ramène peu ou prou à la vision qu'a le colon européen du peuple indigène
qui fait obstacle à son implantation.Selon l'auteur le génocide de certains peuples de Nouvelle Zelande , d'Australie , du Congo
a simplement été "dilué dans le temps" car les colons n'avaient pas alors des moyens technologiques comparables à ceux
des nazis qui ont eux entrepris cette extermination avec toute la puissance "industrielle" disponible au XXe siècle.

Ce qui est difficile dans cette lecture de l'histoire , c'est que plutôt que de dire "la violence nazie puise ses sources dans la culture
européenne des XVIII et XIX e siècles ", ce qui présenterait un risque de banalisation de cette violence nazie , le propos
d'Enzo Traverso est plutôt de dire "l'impérialisme colonial de l'Europe des XVIII e et XIXe siècles prend l'apparence
d'un lebensraum avant l'heure" , et donc remettons en cause cette culture et cette histoire européennes qui sont les nôtres.

...et, à propos d ''Amérique (anti-colonialiste) voyons comment les grandes banques américaines actionnaires des chemins de fer vont procéder pour vider les plaines des tribus indiennes qui les gênent. afin de pouvoir vendre les terres à des "pionniers"...: destruction par la famine,et,la"drogue" de l'indien :l'alcool......les débris l'armée s'en chargera et les parquera dans les" réserves."...

Absolument , il est clair également que les américains d'alors sont encore imprégnés de culture européenne , l'identité
américaine étant encore en gestation en ces temps de conquête de l'ouest.C'est aussi car elles ne se prêtaient pas à l'asservissement
que ces tribus indiennes ont été décimées.Pour le colon européen "l'indigène" qui ne peut être exploité doit être éliminé
par destruction ou déportation sur une réserve lointaine dont le sol ne présente pas d'intérêt immédiat pour la colonie.
Ce n'est donc que grâce à l'immensité des territoires américains et australiens que certaines tribus doivent leur survie.
Si la colonisation s'était effectuée sur un espace plus exigu le sort qui aurait été réservé à ces tribus ne fait guère de doutes.

La différence avec le lebensraum est vraiment très subtile , il ne reste que l'évangélisation ou la mission civilisatrice des colons pour les
distinguer , mais ces dernières sont elles autre chose que des prétextes ?

http://nopasaran.samizdat.net/article.php3?id_article=435
oooopss !!
Revoici le lien pour ceux qui seraient intéressés par l'entretien d'Enzo Traverso
avec nopasaran.

KLOSTER0 a écrit:mais il en décompose les éléments qui, pris individuellement, présentent une similitude avec certains précédents européens.

Moi, c'est justement cela qui me choque. Parce que je peux étudier n'importe quelle période historique, n'importe quelle guerre et lui trouver des similitudes avec une guerre précédente. Donc, dans ce cas, nous continuons une guerre qui à du débuter il y a quelques milliers d'années. Il y a des similitudes, et il y a des différences. C'est la somme des similitudes et des différences qui fait la spécificité d'une période donnée.

Donc, dans ce cas, nous continuons une guerre qui à du débuter il y a quelques milliers d'années.

Je pense aussi (si tel est bien votre propos) que la guerre est une sorte "d'état permanent" , inhérent au statut d'être humain.
Autrement dit , il n'y a pas du avoir un instant ,pas une heure sur cette planète ou deux hommes ou deux groupes d'hommes
n'aient été en train de se fracasser le crâne mutuellement , depuis les grottes de Lascaux jusqu'à celles d'Afghanistan.

Il faut cependant distinguer les guerres entre deux états , deux armées qui répondent à des conventions et à certains usages
des conflits qui opposent une armée à un peuple ou une tribu et ou plus aucune règle ne protège le non-combattant.
C'est dans cette dernière catégorie que l'auteur fait entrer le colonialisme et le lebensraum , et c'est aussi pour cette raison
qu'il parle de guerre civile à propos de la DGM.En raison de l'absence totale de conventions et de la prise pour cible des civils (entre autres).
Cependant , je l'avoue j'ai eu beaucoup de mal à "avaler" cette conception du colon européen que l'auteur (tout de même
issu de l'extrême gauche italienne rappelons le) , voit comme un "nazi avant l'heure".

La guerre n'est pas vraiment un état permanent, mais elle est logique dans le sens que lorsque vous rencontrez quelqu'un vous courrez moins de risques en vous méfiant de lui qu'en lui faisant tout de suite confiance. Alors qu'on a démontré qu'à long terme, et pour toute société, ce sont celles qui sont le plus ouvertes qui prospèrent le mieux. Je sais, c'est paradoxal. Donc, la société a intérêt à privilégier la paix, tandis que l'individu lambda à intérêt à privilégier la guerre et comme ce sont des individus qui dirigent les sociétés ...

Mais, ce que je voulais dire, au delà de la guerre, c'est que chaque fois que l'on se pose la question des bornes chronologiques entre 2 périodes historiques, on est bien en mal de les définir précisément. Et c'est normal parce que dans les faits tout évolue, vous trouvez donc des anciennes causes encore présentes et des nouvelles qui apparaissent. Sans compter celles qui vont naitre au cours de la période en question.

Prenons l'une des borne les plus simples à définir. On détermine que la naissance de l'écriture signe le début de l'histoire. Avant, c'est la préhistoire et puis on découvre l'écriture et on bascule dans l'histoire. On ne saurait faire plus simple! A part que lorsqu'on va voir les choses de près, ben c'est loin d'être simple. Ne parlons même cas des sociétés dont on ne sait pas lire l'écriture, restons chez celles dont on comprend les écrits. Mais, du jour au lendemain, tout le monde ne se met pas à écrire. Du jour au lendemain, tout le monde n'écrit pas de journal intime. Donc, malgré la naissance de l'écriture ou reste en fait dans une zone grise où l'on a des écrits, mais qu'ils n'apportent pas grand chose dans la connaissance de la société en question. De plus, de nombreuses sociétés sont en contact avec des peuples qui écrivent parfois plusieurs siècles avant qu'elles n'écrivent elles-mêmes le premier signe. On sait donc pas mal de choses sur elles, alors qu'elles vivent encore en préhistoire. On a donc inventé le concept de protohistoire. Mais, c'est loin de tout résoudre. D'autant plus qu'il y a des sociétés qui ont des personnes qui gardent en mémoire l'histoire, mais sans l'écrire et parfois, cette histoire orale est plus précise que l'histoire écrite.

Mais, c'est vrai pour n'importe quelle borne et n'importe quelle période. La question est de savoir où nait l'arbre ? Quand il sort de terre ou au bout de ses radicelles ? En histoire, on avait défini qu'on se basait sur le visible : le tronc, même si les racines plongent profond. Il y a des personnes pour vouloir prétendre que la vision est plus synthétique si on prend tout en compte. Oui, il y a une guerre de sociétés dans la SGM, mais il y a aussi des guerres nationales et des guerres entre puissances. Les Russes d'ailleurs la nomment la grande guerre patriotique. Pour eux, les Allemands ont tenté de réussir ce qu'avaient échoué à faire les chevaliers de l'Ordre Teutonique : conquérir les terres de l'Est pour en faire des terres germaniques. Alors qu'en Occident, on a plutôt tendance à ne voir que l'opposition communisme/nazisme. Je pense que les 2 ont raison.

PS : si on nie la part "génétique" de la SGM, le nazisme devient subitement plus fréquentable, et çà, ça me gène encore plus !