La DGM une guerre civile européenne ?

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Re: La DGM une guerre civile européenne ?

Message  KLOSTER0 le Lun 07 Fév 2011, 7:24 pm

Je pense que le dilemme que vous abordez là a du être rencontré par tous les historiens qui se sont penchés sur la DGM et le nazisme en particulier; à savoir d'un côté la tentation de le décrire comme un phénomène inédit , une sorte d'OVNI dans l'histoire de l'humanité , et
de l'autre la sagesse qui nous souffle qu'en histoire il n'y a pas de "génération spontanée" , les hommes et les évènements
sont toujours issus d'un contexte longuement mûri.
Il est évident que pour expliquer le nazisme il faut faire un peu d'histoire , d'économie , de philo , de politique ,de sociologie et qu'on
ne peut pas se contenter de remonter simplement au diktat de Versailles.(c'est du reste ce qui me plait dans cette approche "guerre civile"appliquée à la DGM)
Reste à savoir jusqu'ou il faut remonter.
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Re: La DGM une guerre civile européenne ?

Message  Narduccio le Lun 07 Fév 2011, 8:34 pm

C'est drôle, moi je place la sagesse juste à l'opposé d'où tu la met. Malgré des racines pré-éxistantes, il y a une grosse spécificité dans la SGM et c'est justement l'aspect racial, donc le nazisme. Ce n'est pas un OVNI, mais à ma connaissance, ce doit être le seul conflit où cette question prend une telle importance.

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Re: La DGM une guerre civile européenne ?

Message  Invité le Mar 08 Fév 2011, 2:55 pm

L'un des apports de Traverso est de mettre en avant dans la philosophie nazie, et plus spécialement dans sa théorie de la race supérieure, les leçons du colonialisme européen, sans lesquelles Hitler n'aurait tout bonnement pas eu cette idée.

Ce qui lui manque à mon avis, bien que son titre semble l'annoncer, c'est la prise en compte de l'influence, sur cette philosophie, du désir d'une inversion, à bref délai, du verdict de 1918.

Le nazisme, en fait, n'est pas une philosophie (ni Hitler un philosophe) bien que ce terme figure à de nombreuses reprises (on l'oublie trop souvent) dans Mein Kampf : c'est un mouvement vers une revanche, et toutes ses innovations théoriques sont conçues comme ce qui concourt le plus efficacement à cet objectif.

Donc les élucubrations völkisch ou apparentées, de l'Ecosse à l'Oural, auraient été contenues dans de sages limites par l'industrialisation et la démocratie, un peu comme le vote d'extrême droite aujourd'hui en Europe, s'il n'y avait pas eu ce facteur profondément déstabilisant d'une grande puissance revancharde, se faisant accepter en jouant avec génie sur la peur que la révolution russe causait aux possédants.

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Re: La DGM une guerre civile européenne ?

Message  KLOSTER0 le Mar 08 Fév 2011, 6:52 pm

Je ne suis pas sûr que E.Traverso sous estime l'esprit revanchard engendré par le Traité de Versailles ,
j'ai l'impression qu'il l'inscrit dans quelque chose de plus vaste :

l'identité nationale allemande est défaillante car elle ne peut se définir par un territoire géographiquement délimité ,
elle doit composer avec l'éparpillement des germanophones en Europe , elle a donc besoin pour se forger,plus que d'autres,
d'ennemis , "d'objets de détestation nationale" ,et la France rivale est un de ces objets ; des guerres napoléoniennes
jusqu'au diktat de Versailles elle fournit un point de repère important à l'identité allemande.C'est ainsi qu'est mis en perspective
le besoin d'une revanche.

C'est également ce qui selon l'auteur explique les proportions prises par l'antisémitisme outre Rhin ; à fondement religieux
puis racial , il devient une sorte de "code moral" , un dénominateur commun à tous ceux qui se disent allemands.
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Re: La DGM une guerre civile européenne ?

Message  Narduccio le Mar 08 Fév 2011, 7:48 pm

KLOSTER0 a écrit:l'identité nationale allemande est défaillante car elle ne peut se définir par un territoire géographiquement délimité ,
elle doit composer avec l'éparpillement des germanophones en Europe , elle a donc besoin pour se forger,plus que d'autres,
d'ennemis , "d'objets de détestation nationale" ,et la France rivale est un de ces objets ; des guerres napoléoniennes
jusqu'au diktat de Versailles elle fournit un point de repère important à l'identité allemande.C'est ainsi qu'est mis en perspective
le besoin d'une revanche.

Prenons justement l'exemple français. La France regroupe-t-elle tous les francophones qu'il y a en Europe ? Non, et elle s'en accommode très bien. La France abrite même en son sein des populations non-francophone et de culture non-française. D'ailleurs, l'identité nationale, qu'elle soit germanique ou française est une création toute récente. L'Allemagne aurait pu se contenter du fait qu'elle était la nation européenne la plus peuplée ou la plus étendue (hors la Russie). Non, il lui en faut plus, il lui faut fédérer tous les germanophones. Certains prétendent même fédérer tous les peuples germaniques et leur acceptation de "peuples germaniques" est assez large puisqu'on y inclus même les peuples scandinaves. Bref, cette histoire d'identité nationale est ce qu'on en fait. Entre 1848 et 1870, la Prusse avait cherché la voie de la Petite Entente pour établir sa proéminence et éliminer l'autre pays qui aurait pu prétendre dominer une fédération comprenant tous les Allemands (l'Autriche). Les nazis préfèreront le chemin de la Grande Entente en incluant l'Autriche dans leur sphère d'influence et en en prenant le contrôle. Dans d'autres contextes, peut-être auraient-ils préféré rester fidèles à la Petite-Entente.

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Re: La DGM une guerre civile européenne ?

Message  KLOSTER0 le Mar 08 Fév 2011, 9:10 pm

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Prenons justement l'exemple français. La France regroupe-t-elle tous les francophones qu'il y a en Europe ? Non, et elle s'en accommode très bien.

Cet éparpillement là est une douce plaisanterie (Belgique , Suisse) à coté de celui des germanophones en 1933 qui
se "baladent" de l'Autriche aux états Baltes en passant par la Tchéquie.C'est du reste ce qui va contribuer à rendre
crédible le "jeu" d'Hitler de la "mère poule" rassemblant ses poussins égarés aux yeux de la SDN.
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Re: La DGM une guerre civile européenne ?

Message  Invité le Mer 09 Fév 2011, 5:18 am

Narduccio a écrit:Entre 1848 et 1870, la Prusse avait cherché la voie de la Petite Entente pour établir sa proéminence et éliminer l'autre pays qui aurait pu prétendre dominer une fédération comprenant tous les Allemands (l'Autriche). Les nazis préfèreront le chemin de la Grande Entente en incluant l'Autriche dans leur sphère d'influence et en en prenant le contrôle. Dans d'autres contextes, peut-être auraient-ils préféré rester fidèles à la Petite-Entente.

précision de forme (mais OK avec le fond) : petite et grande Allemagne plutôt qu'entente.

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Re: La DGM une guerre civile européenne ?

Message  Invité le Mer 09 Fév 2011, 5:23 am

KLOSTER0 a écrit:

Cet éparpillement là est une douce plaisanterie (Belgique , Suisse) à coté de celui des germanophones en 1933 qui
se "baladent" de l'Autriche aux états Baltes en passant par la Tchéquie.C'est du reste ce qui va contribuer à rendre
crédible le "jeu" d'Hitler de la "mère poule" rassemblant ses poussins égarés aux yeux de la SDN.

sans doute mais ce n'est là qu'une mensongère étape : il n'en est plus à la grande Allemagne, mais à la race supérieure.

Toutefois, on oublie trop souvent (par exemple tout récent : Marcel Gauchet) que l'Allemagne conserve pour lui un sens, ô combien, que c'est pour elle qu'il vit puis meurt etc., la notion de race supérieure permettant un partage des tâches et de la domination avec l'Angleterre et les Etats-Unis.

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Re: La DGM une guerre civile européenne ?

Message  Narduccio le Mer 09 Fév 2011, 6:43 am

KLOSTER0 a écrit:
NARDUCCIO
Prenons justement l'exemple français. La France regroupe-t-elle tous les francophones qu'il y a en Europe ? Non, et elle s'en accommode très bien.

Cet éparpillement là est une douce plaisanterie (Belgique , Suisse) à coté de celui des germanophones en 1933 qui se "baladent" de l'Autriche aux états Baltes en passant par la Tchéquie.C'est du reste ce qui va contribuer à rendre crédible le "jeu" d'Hitler de la "mère poule" rassemblant ses poussins égarés aux yeux de la SDN.


Douce plaisanterie ? La tentation aurait du être plus grande pour la France que pour l'Allemagne. L'Allemagne était séparée en nations depuis plusieurs siècles. Et ces nations auraient pu subsister.

Prenons le cas des Celtes, s'ils étaient dans le même délire que les nazis, il faudrait unifier l'Irlande, le Pays de Galles, une partie de l'Écosse et la Bretagne ... Irréaliste, n'est-ce pas. Pourtant, les pan-germanistes vont réussir à convaincre pas mal de gens que dans leur cas à eux, c'est normal.

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Re: La DGM une guerre civile européenne ?

Message  KLOSTER0 le Sam 12 Fév 2011, 7:25 pm



Prenons le cas des Celtes, s'ils étaient dans le même délire que les nazis, il faudrait unifier l'Irlande, le Pays de Galles, une partie de l'Écosse et la Bretagne ... Irréaliste, n'est-ce pas. Pourtant, les pan-germanistes vont réussir à convaincre pas mal de gens que dans leur cas à eux, c'est normal.
[/quote]

Il est certain que de convaincre tous ce monde là de la légitimité des aspirations allemandes de l'entre deux guerres n'est pas
le moindre des "exploits" d'Hitler.On dit même que si il en était resté à l'affaire des Sudètes il aurait été le plus grand chef
d'état allemand de tous les temps.

Cependant, mais je ne suis pas sûr que ce facteur ait joué,je trouve que politiciens français et anglais étaient mal placés
pour donner des leçons de modération des appétits territoriaux à l'Allemagne , après que ces deux nations aient plantées
leurs drapeaux aux quatre coins de la planète en décrétant que "ici c'est chez nous" ou en faisant réciter "...nos ancêtres les
Gaulois..." aux écoliers africains.
Tout au long des années trente , on sent dans les discours de Mussolini et d'Hitler toute la frustration , le sentiment d'avoir été
spoliés de leur droit légitime à fonder des empires coloniaux qui vont déboucher sur le conflit.
Le modèle colonial porte donc une lourde responsabilité à plusieurs titres.
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Re: La DGM une guerre civile européenne ?

Message  Luhkah le Lun 08 Aoû 2011, 6:09 pm

Décrire la seconde guerre mondiale comme étant une guerre civile est pour moi une vaste plaisanterie qui relève de la pure propagande européenne.

Mettons que les USA et le mexique se mettent en guerre l'un contre l'autre, vingt ans plus tards, pour une raison extérieur s'unisse. Est-ce que cela ferait de la guerre précédente une guerre civile ?

Non. chapo

Une guerre civile a lieue quand les diverses parties qui constituent un état pré-existant s'engage dans un conflit militaire. En 1914 comme en 1940, ce sont des états différents, pire des nations différentes dont le concept même descend de la révolution française, et du nationalisme. L'idée qu'il y a une particularité française qui tiens directement de la population. Chose qui n'existait pas exactement avant la révolution.

Le fait qu'il existe une aristocratie aux liens familiaux à la tête de chaque nation ne signifie rien. Les états féodaux du moyen-âge en possédaient, et cela ne les empêchait pas de s'égorger avec aisance sans que personne n'appelle cela une guerre civile.

Pour finir, le soit-disant fondement judéo-chrétien de la nation européenne comme trait d'union est tout autant risible. Entre l'église anglicane anglaise, le Kulturkampf de Bismarck et le soutien catholique de la France, et ne parlons même pas du paganisme a peine déguisé du nazisme...

En bref, s'il faudraitr remonter à l'idée d'un état unifié pour justifier l'application du concept de guerre civile à la seconde guerre mondiale, il faudrait remonter au moins jusqu'aux guerres napoléonienne, ou au pire à l'empire de Charlemagne et instituer toutes les guerres entre temps comme autant d'épisode de ce conflit.

Et c'est une audace que je ne me permetrait pas.
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