De l'obéissance à la responsabilité.

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De l'obéissance à la responsabilité.

Message  supertomate le Jeu 03 Fév 2011, 4:15 pm

Dans le fil sur Mers el Kébir, se pose la question de l'obligation morale pour les chef de la flotte française d'obéir aux ordres du gouvernement et donc de n'être pas responsable de ses propres actions. En prenant l'exemple de Darlan, je souhaite discuter ici de ces questions d'obéissance et de responsabilité de manière plus générale.

1- Alors, Darlan il doit obéir, OK. Mais à qui? A quoi? La flotte n'appartient pas à Darlan, elle appartient à la France. Donc Darlan doit se préoccuper de la France, non? Et la flotte n'appartient pas non plus à Pétain. Il se trouve que dans un cadre classique, le président du conseil est le supérieur de Darlan, et ce même président est limité par un tas d'institutions. Mais là, le cadre est différent:

*-d'un côté on peut obéir aux ordres du gouvernement, gouvernement nommé sous la pression de l'occupation d'une armée (ennemie jusqu'il y a quelques jours), suite à une défaite magistrale. Avec un avenir de la flotte risquant de tomber aux mains de l'(ancien) ennemi.
-Considérer que l'on doit obéir, au nom de l'honneur, au gouvernement qui a signé l'armistice, c'est penser que l'existence de celui-ci ne menace en rien ce qu'est la France.
-L'assemblée existante en juin 1940 était une assemblée atrophiée: à la suite du Pacte germano-soviétique, les députés communistes qui n'avaient pas rompu avec le Parti communiste (soixante sur soixante douze) avaient été déchus de leur mandat en février 1940. Déchu je suppose car soutenant un pays allié de l'ennemi allemand. L'Etat français ne supporte tellement pas que l'on pactise, même indirectement, avec l'ennemi qu'il se permet de virer des députés élus. Mais ce même Etat signe l'armistice. "Tires-toi de là sale pro-boche, que je puisse faire copain-copain avec mes amis allemands"; c'est rigolo, non?
-Le régime auquel la France s'inféode est un régime raciste, anti-démocratique et expansionniste; bref à l'opposée des valeurs de la France qui a payé et formé Darlan pendant des années.

*d'un autre coté, livrer sa flotte à l'allié d'il y a quelques jours, allié avec qui l'on s'entend cordialement depuis des décennies sans qu'un pays envahisse l'autre pour faire régner cette entente. Allié avec qui l'on a gagné une guerre mondiale contre le nouvel occupant, allié avec qui on a (mal) essayé d'en éviter une seconde, toujours contre le même ennemi. Allié qui bien que buvant de la bière tiède, partage avec la France 2 ou 3 petites valeurs: démocratie, liberté, état de droit, ... Un allié donc qui partage les valeurs de l'Etat qui a fait Darlan et construit la royale. Un bon allié, n'est-il pas?


Donc, je réitère ma question: Darlan s'engage à quoi vis à vis de qui? Est-ce qu'il s'est engagé à défendre la France par exemple? Si c'est le cas, défendre la France n'est pas forcément obéir aux ordres de quelqu'un nommé sous le regard de l'occupant et en plein effondrement des institutions françaises. Sinon, s'est-il engagé à défendre la république? La liberté? Le drapeau tricolore? Les français?
Si Darlan était ficelé par des engagements, je souhaiterais donc qu'on me livre précisément ces engagements: quel texte, paroles, à qui, quand?

D'ailleurs, si l'on croit l'amiral Gensoul, il était possible de joindre la flotte britannique pour peu qu'elle y mette des formes (voir message de Narduccio ici. "Mais les méchants tommies, y nous ont fait un doigt alors nous on pouvait pas les suivre, cela aurait été la honte. Vaut mieux que ces bateaux ne servent pas à l'Angleterre, des gens si ignorant des convenance!".
Alors Gensoul, c'est par obligation d'obéir ou par taux de testostérone que tu ne voulais pas des anglais?

D'autre part, même si Darlan (ou Gensoul ou je ne sais qui) était effectivement complètement coincé par sa parole et son honneur, il n'en est pas moins responsable, c'est là mon deuxième propos.

2- Je pars de l'hypothèse que quelqu'un exécute des ordres qui lui disconviennent mais le fait car il s'est engagé à respecter les ordres et qu'il est homme d'honneur et de parole.
Alors cet homme est responsable au moment où il s'engager à obéir, des actions futures qu'il fera, même à contre-cœur. Si on accepte librement de s'engager, on est responsable des conséquences de cet engagement.

Darlan est donc responsable du fait que la flotte française n'ait pas bénéficié aux alliés. Il l'a choisi, il ne la pas subi.
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Re: De l'obéissance à la responsabilité.

Message  KLOSTER0 le Ven 04 Fév 2011, 10:25 pm

Il serait plus qu'intéressant de fournir une réponse à la question que vous posez là , car cette réponse donnerait la clef du
comportement de toute l'armée française de Vichy , du simple soldat jusqu'au plus haut gradé (Petain lui même) de 1940
à 1943...
Immédiatement , en vous lisant j'ai pensé à la devise qui figure en bonne place sur toutes les passerelles des navires de guerre
français : Honneur , Discipline , Patrie , Valeur (Responsabilité n'y figure pas).
Des hommes comme Darlan ou Gensoul ont du longuement méditer sur
leur signification et leur portée au cours de leurs années de service en mer.Mais quand il s'agit de les mettre en pratique
dans quel ordre le font ils ?
La réponse semble dépendre des hommes et des circonstances , si pour un de Gaulle le patriotisme l'emporte (mais de Gaulle
rallie Londres les mains vides , sans le moindre soldat sous ses ordres) pour un Gensoul il semblerait que la hiérarchie
entre ces trois obligations ne soit pas la même (mais lui commande une puissante escadre et est responsable de la vie de milliers de marins).

La discipline , cruciale à bord d'un navire, est due par l'équipage au capitaine , par le capitaine à l'amiral, mais entre cet amiral
et le gouvernement au nom duquel il exerce ce commandement la discipline se double d'une notion de légalisme.Cette notion a pesé
lourd dans le comportement de tous les soldats de Vichy.

Gensoul a réagi avec discipline , cherchant à se faire donner des instructions par Darlan qui n'était pas disponible , puis il a réagi avec
son honneur , qui lui interdisait de céder à l'intimidation (mais qui l'a aussi convaincu à tort que les anglais n'ouvriraient pas le feu
au nom de ce même sens de l'honneur) , pour ce qui est du patriotisme ,celui qui commande de rallier les anglais au nom
de la lutte contre l'ennemi, l'armistice l'a rendu illégal depuis le 22 juin.Il faut être de Gaulle pour se placer suffisamment haut pour
juger de la légitimité de son propre gouvernement et se l'approprier , Gensoul n'est pas de Gaulle.

C'est ma (pauvre) réponse , elle ne concerne que Gensoul vous l'aurez remarqué car Darlan est trop complexe , son omniprésence ,son rôlepolitique ambigu demandent une analyse que je ne peux fournir.
Pour répondre à la question de la responsabilité que vous posez , il me semble , (mais ça n'engage que moi) que toutes les armées sont organisées , (hiérarchiquement) pour déresponsabiliser au maximum les exécutants , Gensoul en est un, pas Darlan.
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Re: De l'obéissance à la responsabilité.

Message  Invité le Dim 06 Fév 2011, 4:32 pm

Oui et non !

Ces analyses me semblent intéressantes, mais oublieuses de la guerre mondiale et de sa perception par Darlan comme par Gensoul. Le premier est convaincu, et a, autant qu'on puisse en juger, convaincu le second, que l'Allemagne a partie gagnée et que l'Angleterre s'obstine d'une façon, pour la France, doublement dangereuse :

1) elle l'empêche de repartir du bon pied rapidement, comme en 1871;

2) elle refuse la solidarité d'une défaite à frais partagés, c'est donc qu'elle veut signer avec l'Allemagne un peu plus tard et à "nos" dépens.

Il y a donc bien, dès la période de l'armistice, et dès avant que soit envisagée une coopération militaire avec l'Allemagne (cela commence immédiatement après, mais pas avant Mers el-Kébir), conversion très rapide de l'allié en ennemi.

C'est l'ultimatum d'un ennemi que Gensoul, instinctivement, repousse. Et je rappelle qu'il informe Darlan et Vichy, mais ne leur demande pas d'instructions, estimant que celles qu'il a reçues auparavant son amplement suffisantes pour déterminer la conduite à tenir, c'est à dire le refus de toute tractation avec quelque Anglais que ce soit.

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De l'obeissance à la responsabilité

Message  breiz izel le Dim 06 Fév 2011, 4:37 pm

en partie d'accord avec le oui et non de François Delpla sauf son alinéa 2. Pour moi c'est plus clair. La France a trahi ses alliés.

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Re: De l'obéissance à la responsabilité.

Message  Invité le Dim 06 Fév 2011, 4:47 pm

Francois Delpla a écrit:

2) elle refuse la solidarité d'une défaite à frais partagés, c'est donc qu'elle veut signer avec l'Allemagne un peu plus tard et à "nos" dépens.

c'est cela qui motive votre désaccord ?

Il faudrait l'argumenter.
Il y a des textes clairs de Darlan là-dessus.

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Message  breiz izel le Dim 06 Fév 2011, 5:27 pm

et bien non, justement parce qu'ils sont de Darlan, c'est bien là le problème

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Re: De l'obéissance à la responsabilité.

Message  KLOSTER0 le Mar 08 Fév 2011, 7:06 pm

Je ne suis pas sur qu'il y ait chez Darlan comme chez bon nombre d'officiers français légalistes , une claire conscience
de commettre une trahison dès le mois de Juillet 1940.
1.5 millions de prisonniers français sont otages en Allemagne , la France elle même est "otage" du Reich dont la victoire
semble inéluctable.
Tous ces officiers d'active ont une solde , une carrière , des galons à défendre et surtout des familles qui pourraient faire l'objet de représailles en cas de "défection "de leur part.Enfin la protection de l'AFN sert autant les interêts anglais
que français.
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Re: De l'obéissance à la responsabilité.

Message  Narduccio le Mar 08 Fév 2011, 7:54 pm

KLOSTER0 a écrit:1.5 millions de prisonniers français sont otages en Allemagne

Le chiffre n'est-il pas plus proche de 1,8 millions ?

http://www.memoire-net.org/article.php3?id_article=111

Mais la plupart furent faits prisonniers entre le 17 et le 25 juin 1940.

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