Mélée : infanterie contre char, quel résultat ?

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Mélée : infanterie contre char, quel résultat ?

Message  Sherman007 le Ven 11 Fév 2011, 6:13 pm

Bonjour,

Un char isolé est, il me semble, un engin très vulnérable. Mais comment un simple fantassin, qui n'a pas toujours d'arme anti-char à portée de main, peut menacer un char ?
Il peut monter sur l'engin, certes, mais ensuite ? Les grenades anti-char sont-elles vraiment efficaces, et distribués en grande quantité ? Et peut-il avec de simples grenades frag menacer un blindé ? (les filtres à air sont-ils vulnérables ?). Et est ce toujours vrai contre des mastodontes comme le Tiger ou le Panther ?

Ces questions sont peut-être très basiques, mais je n'ai trouvé ni la réponse sur le net, ni en recherche sur le forum. Pouvez vous éclairer ma lanterne ?

Cordialement,

Sherman

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Re: Mélée : infanterie contre char, quel résultat ?

Message  sukhoi le Ven 11 Fév 2011, 7:15 pm

Il s'agit là d'une question intéressante qui aujourd'hui encore doit faire l'objet de débat dans nos EM. Mais en fait il s'agit plutôt d'une amorce a une réflexion sur la vulnérabilité d'un blindé face aux "simples fantassins".

Il est évident que en combat frontal, face a face à découvert et sans ressource particulières un fantassin n'as pas la moindre chance contre un char d'assaut. Mais ensuite tout dépend du terrain: l'ami bidasse a t'il la possibilité de s'approcher du char, voir de se faire dépasser par celui ci? Une zone forestière, urbaine ou de bocage sera idéal pour cela, alors qu'en plaine dégagé (sur le front de l'est par exemple) la discussion peut déjà s'arrêter là: impossible de s'approcher sans se faire repérer par le char ou l'infanterie d'accompagnement.
Si maintenant on part du principe que le fantassin a réussi à s'approcher du char jusqu'à quelques mètres il y a plusieurs possibilité: mine magnétique (mais elles n'ont pas toujours été très répandu) grenade anti-char (6 grenades à manche enroulés par exemple), ou si tu veux être vicieux (ou économe en ressource) coktail molotov. Cela ne suffira pas pour faire exploser le char comme tu peux le voir dans un film mais au moins à le stopper voir à déclarer un incendie a bord. Or un char immobilisé sur un champ de combat est une cible rêvée pour tout artilleur ou pilote d'assaut...

Une autre solution beaucoup plus efficace consiste a avoir recours aux lance-roquettes tel que le panzerfaust. Portant jusqu'à 80m pour certains modèles, c'était une arme très redouté par les équipages de char car efficace, simple à mettre en œuvre et transformant le moindre fantassin en "panzerjäger" potentiel. L'idéal consistant à pouvoir tirer d'une position surélevée (habitation...) sur le secteur arrière, moins blindé et abritant le moteur.

Par contre quand tu parles de "monter sur l'engin" là j'ai comme un petit doute... Un char est rarement seul (infanterie accompagnement, autres véhicules blindés... ) donc toujours à portée de tir de troupes amies, de plus que veux tu faire une fois là-haut? Le déboulonner pièce par pièce?


Dans tout les cas même si la destruction d'un char par un seul fantassin peut être envisagé cela reste un suicide assuré sans préparation (humaine et matérielle) préalable et mieux vaut laisser ça aux équipes plus spécialisée. En dehors des jeux vidéo un fantassin n'attaque jamais seul une colonne de blindés, et inversement.

En espérant t'avoir un peu éclairé.

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Re: Mélée : infanterie contre char, quel résultat ?

Message  pierro59 le Ven 11 Fév 2011, 7:24 pm

Contre les blindés lourds type KV2, les fantassins allemands les mettaient HS en mettant une ou plusieurs grenades dans le tube du canon. Les KV2 partaient souvent en ruée solitaire vers les lignes allemandes, les fantassins profitaient de l'absence d'infanterie d'accompagnement.
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Re: Mélée : infanterie contre char, quel résultat ?

Message  sukhoi le Ven 11 Fév 2011, 7:36 pm

pierro59 a écrit:Contre les blindés lourds type KV2, les fantassins allemands les mettaient HS en mettant une ou plusieurs grenades dans le tube du canon.

Heuuuuuuuuuuu... Effectivement c'est un concept, mais je lui trouve trois petits défauts: le canon du KV2 qui est situé à 2 mètres du sol, la DT dans la caisse et le fait qu'a ma connaissance la seule personne qui a réussi un tel coup au combat s'appelle Indiana Jones...

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Re: Mélée : infanterie contre char, quel résultat ?

Message  Major cowburn le Ven 11 Fév 2011, 7:59 pm

Un paquet de six grenades au moins sur le tube du canon serait capable de le fausser mais faut être un acrobate ;;Les Yéménites parvenaient à bourrer les échappements des T62 égyptiens avec des turbans et les diesels finissaient par caler

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Re: Mélée : infanterie contre char, quel résultat ?

Message  jbcg1995 le Ven 11 Fév 2011, 8:08 pm

Oui mais bon on peut considérer que les soldat allemand c'était entraîner au jet de grenade non ? Et puis 2m ce n'est pas si haut !
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Re: Mélée : infanterie contre char, quel résultat ?

Message  pierro59 le Ven 11 Fév 2011, 9:39 pm

Code:
le canon du KV2 qui est situé à 2 mètres du sol,

et alors ? bras tendu et éventuellement en montant sur la caisse y a pas de problème, sauf si la wermacht avait enrôle passe-partout et passe-temps !

pour la DT, vu le champs de vision et de tir ca devait pas être trop compliqué en passant sur le côté moins couvert ou en se faufilant par les flancs !
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Re: Mélée : infanterie contre char, quel résultat ?

Message  Stonne le Ven 11 Fév 2011, 10:00 pm

Petite vidéo:


Vous oubliez aussi le fusil anti char capable de détruire les blindés legers et causer de graves avaries aux plus lourds (destruction optiques de conduite et de tirs, les decheniller ...
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Re: Mélée : infanterie contre char, quel résultat ?

Message  jbcg1995 le Ven 11 Fév 2011, 10:46 pm

juste une question : quelle et le cannon qu'on, voit au début de la vidéo ?
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Re: Mélée : infanterie contre char, quel résultat ?

Message  pierro59 le Ven 11 Fév 2011, 11:39 pm

on dirait un Raketenwerfer 43 de 8.8 cm
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Re: Mélée : infanterie contre char, quel résultat ?

Message  major421 le Sam 12 Fév 2011, 1:53 am

Qu'elle sens de la mise en scène ces Allemand tout de même.

Sinon je confirme sa doit être un Raketenwerfer.
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Re: Mélée : infanterie contre char, quel résultat ?

Message  Major cowburn le Sam 12 Fév 2011, 2:21 am

Autre technique mais fallait une mine antichar,y attacher un fil de fer,planquer la mine sous un peu de terre ou des déchets, rester dans son trou et tirer sur le fil pouramener la mine sur le trajet du char au dernier moment

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Re: Mélée : infanterie contre char, quel résultat ?

Message  sukhoi le Sam 12 Fév 2011, 10:16 am

major421 a écrit:
Sinon je confirme sa doit être un Raketenwerfer.

En même temps Raketenwerfer signifie "lance-roquette", ce qui couvre un éventail d'armement qui va du panzerfaust à l'orgue de staline... Le nom commun de cet engin est le "Püppchen" , qui est effectivement d'un calibre de 88mm, ce qui est d'ailleurs très intéressant puisque c'est la première fois que je vois une vidéo de cet engin en action.

Sinon oui effectivement les fusils antichar sont extrêmement efficace.contre tout type de véhicule blindé.
Intéressante méthode en tout cas Major Cowburn.

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Re: Mélée : infanterie contre char, quel résultat ?

Message  Stonne le Sam 12 Fév 2011, 11:52 am

Les japonais avaient aussi une technique suicidaire avec une mine ou un explosif quelquonque accrochée au bout d'un baton et le soldat frappe le blindé avec ...
Ca provoque la mort du soldat mais c'est efficace en millieu de jungle.

Sinon, en parlant de fusil anti-chars, je préfère avoir un PTRS soviétique entre les mains qu'un Panzerfaust vu la faible portée de celui çi.
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Re: Mélée : infanterie contre char, quel résultat ?

Message  panzerblitz le Sam 12 Fév 2011, 1:06 pm

Les japonais avaient aussi une technique suicidaire avec une mine ou un explosif quelquonque accrochée au bout d'un baton et le soldat frappe le blindé avec ...
Ca provoque la mort du soldat mais c'est efficace en millieu de jungle.

C'était pas vraiment un explosif quelconque, mais une charge creuse. Bon ceci dit, pour que celle-ci fonctionne efficacement, faut que la charge creuse agisse vraiment perpendiculairement à la plaque de blindage. Dans le feu de l'action, et avec une arme aussi manœuvrable, ça doit pas être forcément évident, même si on ne veut pas en revenir vivant.

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Re: Mélée : infanterie contre char, quel résultat ?

Message  HURudel le Sam 12 Fév 2011, 2:31 pm

Chaque arme a son "anti". A l'image des sous-marins, l'évolution des chars n'a pas suivi, et de loin, celle chargées de les neutraliser.
Le panzerfaust, même avec des défauts était très efficace, il fallait tout de même être assez près, 30 mètres pour les Panzerfaust 30, 60 mètres pour le Panzerfaust 60. Les 150 et 250 n'entreront pas en service.

C'est intéressant de voir l'évolution des armes, armées, techniques,... entre les débuts et les fins de conflits, les guerres Napoléoniennes ont commencées avec la cavalerie, la reine du champ de bataille qui a fini en "Waterloo", la 2eme guerre mondiale a débutée avec les succès des sous-marins, des chars, des bombardiers en piqué...armes complètement obsolètes à la fin du conflit.


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Re: Mélée : infanterie contre char, quel résultat ?

Message  panzerblitz le Sam 12 Fév 2011, 3:33 pm

Euh, le 60 est rentré en service, et très probablement aussi les versions supérieures. Vu les stocks produits, je n'imagine pas qu'ils aient été abandonnés comme ça, alors que les forces allemandes manquaient de tout.

Tant qu'à trouver la faille d'un Merkava IV, c'est chaud...

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Re: Mélée : infanterie contre char, quel résultat ?

Message  pierro59 le Sam 12 Fév 2011, 3:38 pm

d'après le wiki anglais certains merkava IV ont été détruits par des armes antichar du hezbollah comme le Kornet, le Konkurs ou le Metis-M durant la guerre israelo-libanaise de 2006
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Re: Mélée : infanterie contre char, quel résultat ?

Message  elgor le Sam 12 Fév 2011, 5:40 pm

HURudel a écrit:
C'est intéressant de voir l'évolution des armes, armées, techniques,... entre les débuts et les fins de conflits, les guerres Napoléoniennes ont commencées avec la cavalerie, la reine du champ de bataille qui a fini en "Waterloo", la 2eme guerre mondiale a débutée avec les succès des sous-marins, des chars, des bombardiers en piqué...armes complètement obsolètes à la fin du conflit.

Hmmm! en 1815 la cavalerie n'était pas au bout du rouleau ! Et par la suite si elle fut moins utilisée pour les charges (à cause de l'apparition des armes à canon rayé), elle est demeurée indispensable pour la reconnaissance, au moins jusqu'en 1914. Quand aux sous-marins et aux chars, dire qu'ils étaient obsolètes à la fin du conflit, c'est un non-sens! Leur technologie a évolué, leur utilisation a évolué, mais ils restent d'actualité. Seuls les bombardiers en piqué semblent avoir disparus. Mais pour une raison évidente. Ils étaient par nature plutôt lents et les freins de piqué n'arrangeaient pas les choses. Mais le rôle qu'ils assumaient est effectué par les Fairchild A-10 ou Harrier II
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Re: Mélée : infanterie contre char, quel résultat ?

Message  panzerblitz le Sam 12 Fév 2011, 7:00 pm

Oui, pour les Mk IV je suis au courant, on parle de 3 à 4 détruits/sérieusement endommagés.

De là à dire ce qui a été détruit par quoi. Kornet moyennement probable, RPG 29 beaucoup plus.

Cependant que HU Rudel imagine un peu une Blitzkrieg sans char... Disons que ça a été le rêve des stratèges italiens, et l'on a put juger le résultat sur le degrès de préparation de leurs troupes de cavalerie.


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Re: Mélée : infanterie contre char, quel résultat ?

Message  Sherman007 le Sam 12 Fév 2011, 7:19 pm

Merci pour vos réponses !

sukhoi a écrit:
Par contre quand tu parles de "monter sur l'engin" là j'ai comme un petit doute... Un char est rarement seul (infanterie accompagnement, autres véhicules blindés... ) donc toujours à portée de tir de troupes amies, de plus que veux tu faire une fois là-haut? Le déboulonner pièce par pièce?

Là portait ma question : un char isolé, ce n'est pourtant pas impossible. Les soldats qui devient l'accompagnait peuvent être tués, blessées, égarés parmi la fumée et le bruit des explosions, ou tout simplement trop loin pour défendre efficacement le char. Et là, imaginez moi, petit pecnot, mon bazooka/panzerfaust/panzershreck/PTDR (ou autre) trop loin, le char qui passe juste devant moi , mais qui ne me voit pas. Qu'est ce que je fais ? Je lance une grenade anti-char ? Mais est ce vraiment efficace ? Ou j'essaie juste de lancer une grenade dans les chenilles pour le déchenniller, car c'est mon seul espoir ?

Et merci pour ton post mais était très complet, et qui a bien éclairé ma lanterne !

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Re: Mélée : infanterie contre char, quel résultat ?

Message  Stonne le Sam 12 Fév 2011, 7:34 pm

les guerres Napoléoniennes ont commencées avec la cavalerie, la reine du champ de bataille qui a fini en "Waterloo"

Petit HS je vais encore défendre Napoléon: à Waterloo si la cavalerie est la cause de la défaite, c'est à cause des officiers (dont Ney) pas des cavaliers eux même qui sont les meilleurs du monde à l'époque. C'est sûr attaquer des soldats bien en formation et parfaitement appuyé par l'artillerie n'est pas une preuve d'intelligence ...

Pour répondre à Sherman007, si tu est petit "pecnot" face à char, la meilleure tehnique est se terrer et attendre qu'il soit passé ou prendre ses jambes à son coup et déguerpir en vitesse si tu veut mon avis .
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Re: Mélée : infanterie contre char, quel résultat ?

Message  panzerblitz le Sam 12 Fév 2011, 7:51 pm

Le souci, c'est qu'on a souvent eu tendance à surestimer l'effet de certaines munitions A-T.

Les RPG-40 soviétiques du début de la guerre n'ont qu'un effet de souffle, et donc peu d'efficacité anti-char. En tout cas peu vis à vis d'engins au blindage soudé, non riveté.

Et même avec l'arrivée de la RPG-43, à charge creuse, la situation ne change globalement pas. Car la grenade que vous lancez va rarement taper perpendiculairement sur le char. La plupart des fois, elle va même "taper" latéralement, ce qui réduira à néant son efficacité AT.

Sinon le PTRD, c'est un tueur de Sdkfz 250, 251 ou 231, mais face à des Panzer lourds j'ai quand même pas mal de doutes.

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Re: Mélée : infanterie contre char, quel résultat ?

Message  HURudel le Dim 13 Fév 2011, 9:54 am

panzerblitz a écrit:Euh, le 60 est rentré en service, et très probablement aussi les versions supérieures. Vu les stocks produits, je n'imagine pas qu'ils aient été abandonnés comme ça, alors que les forces allemandes manquaient de tout.

Tant qu'à trouver la faille d'un Merkava IV, c'est chaud...

J'ai édité pour le Panzerblitz 60, c'était mal écrit, la virgule prêtant à confusion.

Les chars n'existent plus !, pas la peine de faire un prochain conflit avec les armes du dernier, c'est voué à l'échec !

Quand au Merkava IV, c'est n'importe quoi, il coute +5 millions de dollars. Il a une double parois blindée afin de provoquer une détonation prématurée des charges creuses, mais pas efficace à 100%, de plus, suffit de lui envoyer une charge creuse à détonation différée (le concept vient des abris U-Boot, un double toit renfermant une chambre à explosion)

Lors du conflit israélo-libanais de 2006, 52 Merkava (33 Mk2/3, 19 Mk4) ont été mis hors de combat par les tirs d'environ 500 missiles antichars et 3 autres détruits par des engins explosifs improvisés. Sur les 52 chars touchés par des missiles, 22 ont été détruits, portant ainsi à 25 le nombre de Merkava irrémédiablement détruits lors de ce conflit.

Le taux de pénétration des missiles antichars s'est avéré identique à celui enregistré lors de la première guerre du Liban (45 %), mais inférieur à celui de la guerre du Kippour (60 %). La conception du Merkava, privilégiant la protection des équipages, s'est montrée pertinente, puisque seuls 23 des membres d'équipage des chars touchés ont été tués, soit 10 % de l'effectif considéré (contre 35 % pendant la guerre du Kippour).
(Source Wiki)

Faite le calcul : Prix d'un Merkava/Coût pour le détruire. Y a pas photo, il est conçu pour protéger l'équipage, non pour tuer, il n'ai pas viable dans un vrai conflit.

Pour les sous-marin, c'est idem, ils n'existent plus, sauf pour la furtivité d'une arme nucléaire.

U-Boot :

1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945
Tonnage coulé
x 1000
800 4400 4400 8300 3600 140 500
Tonnage construit
x 1000
330 1200 2000 7200 14600 13400 3800
SS Marins coulés 9 22 35 85 287 241 143

Les chiffres parlent d'eux-même, et ce n'était pas l'arrivé des classes XXI qui auraient permis de charger la tendance.

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Re: Mélée : infanterie contre char, quel résultat ?

Message  HURudel le Dim 13 Fév 2011, 10:16 am

elgor a écrit:

Hmmm! en 1815 la cavalerie n'était pas au bout du rouleau ! Et par la suite si elle fut moins utilisée pour les charges (à cause de l'apparition des armes à canon rayé), elle est demeurée indispensable pour la reconnaissance, au moins jusqu'en 1914.

A Waterloo, deux régiments britanniques défendent la ferme de La Haye Sainte avec des carabines Baker, il s'agit d'une arme à canon rayé d'une précision remarquable pour l'époque : 200 mètres (alors qu'à l'époque, la chance de toucher une cible à 100m était de 1 sur 30 et à 50 m, d'une sur 3, c'est pourquoi la Haye Sainte n'a pu être prise que lorsque les hommes ont été à court de munitions. Les hommes des carrés anglais étaient équipés de fusils Brown Bess, peux précis, mais très efficace contre les chevaux.
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