Mélée : infanterie contre char, quel résultat ?

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Message  ranger le Sam 19 Fév 2011, 18:38

oups, j'ai oublié le plateau du golan Razz Razz
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Message  panzerblitz le Sam 19 Fév 2011, 19:39

L'aviation tactique, pour impressionnante qu'elle est, est par ailleurs loin de constituer une menace mortelle pour les gros groupes de blindés.

L'expérience de l'Irak est bien là pour le confirmer. Toute puissante qu'elle ait été, ce n'est pas l'US Air Force qui détruisit le plus de char. Il est aujourd'hui admis que sa part tourne autour de 10%.
L'aspect psychologique est bien sûr à distinguer de l'efficacité réelle. Si les troupes géorgiennes se débandent en aout 2008, c'est en raison d'attaque systématiques de la part des Su 25 SM russes. Ces derniers essuient des pertes et détruisent assez peu de matos. Mais ils sont là, à toute heure du jours.

Tant qu'aux Hélico, dire qu'il joue le rôle de "meilleur compagnon du char" est théoriquement vrai, théoriquement. Seulement la situation change de plus en plus vite, avec l'apparition de systèmes SATCP tels que l'Igla S, ou de canons anti-aériens automoteurs à très grande capacité, tel le Pantsir, ou le Tunguska.
Disons qu'un hélico comme le Tigre - ne disposant d'absolument aucun blindage - a encore un rôle à jouer en Afgha, mais pour un conflit face à des forces blindées compactes et protégées, il faudrait mieux disposer d'un "blindé volant", tel que le Mi 28 russe, un Superhind sud-af, ou encore un Apache américain. Et même dans ce cas, les pertes seraient très très lourdes. Depuis 2003, près d'une trentaine d'AH 64 ont été détruits en Irak, en majorité par des armes de petit calibre.
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Message  HURudel le Dim 20 Fév 2011, 17:16

Chacun son avis, personnellement, je part du principe qu'on ne fait jamais une nouvelle guerre avec les armes de la dernière.

Qu'est apparu dans le premier conflit mondial (on venait d'une guerre de type 1870) ; l'avion, le char et le sous marin, mal utilisé et souvent peu efficace en 1918, ils ont été des acteurs importants dans la 2eme GM.

Que nous dit le second conflit mondial (qui donne une idée de ce que serait un troisième conflit mondiale) ;

L'arme idéale est l'arme nucléaire (à petite ou grande dose)

La grande efficacité des 'kamikazes", je vais mettre dans cette catégorie les V1 et V2 (avions ou fusées sans pilotes), parce que les japonais tenaient à mettre un pilote, même dans les rockets anti-navire

Mélée : infanterie contre char, quel résultat ? - Page 3 474727JapaneseOhkarocketplane

Donc le prochain conflit s'il devait avoir lieu, serait celui des machines.



Déjà qu'on peut se procurer pour un coût modique, des petits drones hélico, pilotables depuis son pc ou son portable, histoire d'aller espionner ses voisins mort de rir gri, ou faire plein d'autres choses ...







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Message  Narduccio le Lun 21 Fév 2011, 07:00

HURudel a écrit:Chacun son avis, personnellement, je part du principe qu'on ne fait jamais une nouvelle guerre avec les armes de la dernière.

Ben, si tu a des principes, c'est pas mal. A part qu'on ne gagne et on ne perd pas une guerre avec des principes. Et puis, faudra aussi expliquer pourquoi certaines armes ont tenu des siècles sur divers champs de batailles ...

Au fait, le nucléaire n'est l'arme idéale que tant qu'on ne s'en sert pas. Si on est obligé de s'en servir, c'est une arme qui a de très nombreux défauts. Dont l'hiver nucléaire si on abuse de son usage. Ou alors, tu a une très étonnante conception de ce qu'est une arme idéale.

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Message  breiz izel le Lun 21 Fév 2011, 11:57

non, l'arme nucléaire est complètement à part. C'est une arme de dissuasion d'abord politique. Qu'elle soit importante ou miniature à effet limité, elle n'est absolument pas "chirurgicale". Ses effets peuvent avoir des répercutions sur n'importe quelle partie du globe, y compris de la où elle serait tirée. Ses effets sont d'une durée considérable. Un terrain touché par le nucléaire ne peut être conquis et doit être considéré comme un désert pour une durée inconnue à ce jour (Tchernobyl).
A moins d'être fou, aucun chef d' Etat ne peut imaginer que l'arme nucléaire soit autre que stratégique ; jamais tactique.

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Message  pierro59 le Lun 21 Fév 2011, 19:50

Code:
La grande efficacité des 'kamikazes", je vais mettre dans cette catégorie les V1 et V2 (avions ou fusées sans pilotes), parce que les japonais tenaient à mettre un pilote, même dans les rockets anti-navire

pas si efficace que ça, de nombreux V1 furent abattus avant d'atteindre leurs objectifs, les V2 coûtaient cher pour une arme transportant 1 tonne d'explosif 1 fois sans aucune précision(même si elle est innarétable). Pour le prix d'1 V2 les alliés construisaient plusieurs bombardiers lourds, les seuls intérêts de cet arme est psychologique et technologique.

Quand aux Okha on en a parlé avant sur un autre post, c'est une arme difficile à manier, dépendante de son bombardier de transport. Là encore intérêt psychologique, on ne gagne pas 1 guerre en sacrifiant ses hommes dans des missions suicides.


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Message  HURudel le Lun 21 Fév 2011, 22:14

En 1940, les français ont très bien tirés les leçons de la première guerre mondiale......en construisant une superbe tranchée qu'ils ont appelés Maginot.

Ils n'ont pas analysé les avantages du blindé (très lent, souvent en panne, vulnérable à l'artillerie), de l'avion (juste bon à la reconnaissance), du sous-marin (équipé de torpilles peu fiables et difficiles à utiliser), ils sont restés sur des tests réels de 1918, sans voir l'évolution.

Tu te trompe Narduccio, ce ne sont pas les armes qui ont tenues des siècles les champs de bataille, c'est leurs non évolution, il en va de même de la mécanique.

Pour les principes, je laisse le Maréchal Foch répondre (Un principe est un raisonnement servant de point de départ).

Maréchal Foch a écrit:Il faut travailler, toujours travailler pour nous tenir au courant, car les moyens évoluent, les solutions sont chaque jour différentes. Faire la guerre prochaine avec les procédés de la dernière, quelle utopie ! Il faudra que le chef d’alors improvise des solutions nouvelles. Travaillez… les improvisations géniales sur le champ de bataille ne sont que le résultat des méditations antérieures

Je ne remet pas en cause les médiocres performances des V1 et V2 en 1945, mais on est en 2011 (et le V2bis est aller sur la lune en 1969,... il y a longtemps)

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Message  Sturmovik le Mar 22 Fév 2011, 08:51

HURudel a écrit:Tu te trompe Narduccio, ce ne sont pas les armes qui ont tenues des siècles les champs de bataille, c'est leurs non évolution, il en va de même de la mécanique.
Pas sur, pendant des siècles la protection du combattant est la cuirrasse. Quand on voit les premiers plastrons des hoplites de l'antiquité et l'armure complète des chevaliers du XVe siècle on constate une sacrée évolution, pourtant cela reste une plaque de métal portée sur le corps.

HURudel a écrit:

Pour les principes, je laisse le Maréchal Foch répondre (Un principe est un raisonnement servant de point de départ).
Maréchal Foch a écrit:Il faut travailler, toujours travailler pour nous tenir au courant, car les moyens évoluent, les solutions sont chaque jour différentes. Faire la guerre prochaine avec les procédés de la dernière, quelle utopie ! Il faudra que le chef d’alors improvise des solutions nouvelles. Travaillez… les improvisations géniales sur le champ de bataille ne sont que le résultat des méditations antérieures
Foch n'est vraiment pas une référence en matière de modernisme et de vision d'avenir !! L'offensive a outrance des lignes de fantassin chargeant a la baïonnette sur des mitrailleuses, c'est lui !! et j'ajoute qu'il est très doué pour se faire passer pour le plus malin, et grace a de belles phrases
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Message  HURudel le Mar 22 Fév 2011, 09:31

Sturmovik a écrit:pendant des siècles la protection du combattant est la cuirrasse. Quand on voit les premiers plastrons des hoplites de l'antiquité et l'armure complète des chevaliers du XVe siècle on constate une sacrée évolution, pourtant cela reste une plaque de métal portée sur le corps.

C'est bien ce que j'écris, les armes évoluent, c'est pourtant facile à comprendre, maintenant, l'armure complète des chevaliers s'est éteinte à Azincourt !, face à une armée 5 fois moins importante, les chars chevaliers français ont été décimés par les armes anti-char archers gallois.

Qu'ont fait les français, ont-ils renforcés le blindage avec une double coque à la cuirasse des chevaliers ?, c'était bien la fin de la chevalerie.

C'est juste de l'évolution, ce qui était valable il y a dix ans, ne l'est souvent plus aujourd'hui.
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Message  le ronin le Mar 22 Fév 2011, 09:32

Bonjour. Sûr que prendre en référence les "bouchers" de la Grande-Guerre ce n'est pas ce qu'il y a de mieux en matière "d'innovation"
du champ de bataille .
Pour en revenir à cette équation char vs fantassin, cela dépend de pleins de paramètres . Fantassin seul, juste avec son fusil ? Fantassin armé d'un "bazooka"? Fantassin accompagné par d'autres fantassins ? L'environnement , le contexte etc etc......
Aujourd'hui chaque unité est doté de moyens anti-chars, il y a des sections spécialisées dotées d'armes très performantes , pendant la seconde guerre c'était plus délicat , surtout au début, le fantassin découvrait ce style de combat, mais il y a mille et un moyen d'immobiliser un char , au delà de son blindage . Des mesures existent, les contres-mesures aussi , même au moyen-âge il existait des armes pour percer l'armure (autrement tu lui mets un seau d'eau à l'intérieur, et il va rapidement se coincer parce-que rouillé)


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Message  Sturmovik le Mar 22 Fév 2011, 09:55

HURudel a écrit:
Sturmovik a écrit:pendant des siècles la protection du combattant est la cuirrasse. Quand on voit les premiers plastrons des hoplites de l'antiquité et l'armure complète des chevaliers du XVe siècle on constate une sacrée évolution, pourtant cela reste une plaque de métal portée sur le corps.

C'est bien ce que j'écris, les armes évoluent, c'est pourtant facile à comprendre, maintenant, l'armure complète des chevaliers s'est éteinte à Azincourt !, face à une armée 5 fois moins importante, les chars chevaliers français ont été décimés par les armes anti-char archers gallois.

Qu'ont fait les français, ont-ils renforcés le blindage avec une double coque à la cuirasse des chevaliers ?, c'était bien la fin de la chevalerie.

C'est juste de l'évolution, ce qui était valable il y a dix ans, ne l'est souvent plus aujourd'hui.
Ok, c'est "la non évolution" de ton message précédent qui sème la confusion.
Pourtant, malgré Azincourt, la cuirasse a encore eu de beaux jours devant eux, l'armure n'est pas réservé aux chevaliers !!! Et en plus regarde les armures des chevaliers de Marignan: ils sont encore plus "blindés" que ceux dAzincourt ! Ce qui a tué la cuirrasse ce n'est pas l'arc c'est l'arquebuse. Mais dans le fond tu as bien sur raison: tout évolue et fini par etre dépassé.
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Message  Narduccio le Mar 22 Fév 2011, 19:16

Sturmovik a écrit:Mais dans le fond tu as bien sur raison: tout évolue et fini par etre dépassé.

Ben non, la cuirasse revient : le gilet-pare-balle avec des plaques de protection, c'est la version moderne de l'armure.

Il n'y a pas que cela. Tu sais combien pèse l'équipement moyen d'un hoplite ? 35kg. Tu sais combien pèse l'équipement moderne d'un fantassin ? 35 kg. Pourquoi ? Parce que l'homme n'a pas changé et qu'en durée, nous ne pouvons pas porter de charges plus lourde de manière efficace.

Un autre exemple : la tactique des germains : le mur de bouclier ressemble étonnamment à la tactique des hoplites. Il y a quelques différences, mais l'évolution des armements fait qu'à 6 siècles d'intervalle, on va utiliser la même méthode. Et on va l'utiliser encore à la fin du moyen-age, presque 10 siècles après. Parce qu'une troupe de fantassins, aguerris, derrière un mur de bouclier et avec des piques en main est capable de résister à une charge de cavalerie. Et tant qu'à faire, c'est presque la technique utilisée par les anglais à Waterloo. Mais, les fusils avec baïonnette ont remplacé les piques et on a laissé tomber les boucliers inutiles.

De nombreuses guerres ont été menées et gagnées avec les armes des précédentes. Il suffit d'ouvrir un livre sur l'histoire des armes pour s'en rendre compte.

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Message  Sturmovik le Mer 23 Fév 2011, 10:08

Narduccio a écrit:
Sturmovik a écrit:Mais dans le fond tu as bien sur raison: tout évolue et fini par etre dépassé.

Ben non, la cuirasse revient : le gilet-pare-balle avec des plaques de protection, c'est la version moderne de l'armure.

Il n'y a pas que cela. Tu sais combien pèse l'équipement moyen d'un hoplite ? 35kg. Tu sais combien pèse l'équipement moderne d'un fantassin ? 35 kg. Pourquoi ? Parce que l'homme n'a pas changé et qu'en durée, nous ne pouvons pas porter de charges plus lourde de manière efficace.

Un autre exemple : la tactique des germains : le mur de bouclier ressemble étonnamment à la tactique des hoplites. Il y a quelques différences, mais l'évolution des armements fait qu'à 6 siècles d'intervalle, on va utiliser la même méthode. Et on va l'utiliser encore à la fin du moyen-age, presque 10 siècles après. Parce qu'une troupe de fantassins, aguerris, derrière un mur de bouclier et avec des piques en main est capable de résister à une charge de cavalerie. Et tant qu'à faire, c'est presque la technique utilisée par les anglais à Waterloo. Mais, les fusils avec baïonnette ont remplacé les piques et on a laissé tomber les boucliers inutiles.

De nombreuses guerres ont été menées et gagnées avec les armes des précédentes. Il suffit d'ouvrir un livre sur l'histoire des armes pour s'en rendre compte.

Excuse moi mais il y a quand même une évolution entre l'Hoplite, le chevalier en armure et le soldat avec gillet pare-balles. Même si le principe est le même, il y a des sacrées différences, donc ça évolue, et aujourd'hui l'armure de l'hoplite n'est plus utilisée, donc c'est dépassé. Conclusion: tout évolue et fini par etre dépassé.

Le mur d'hoplite était mobile, celui des germains était fixe. Le chevalier portait ses 35kg de ferraille répartis sur tout le corps, le fantassin 14-18 avait ses 35 kg sur le dos. Le chevalier pouvait faire une roue avec son armure alors que le soldat en gillet pare-balles, qui ne protège que le tronc, est engoncé dans ses équipements.

Je suis d'accord avec toi quand tu écris "De nombreuses guerres ont été menées et gagnées avec les armes des précédentes.", j'ai lu assez de bouquins pour le savoir. Mais il ne faut pas exagérer, l'avantage technologique est souvent une bonne assurance pour la victoire !
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Message  le ronin le Mer 23 Fév 2011, 12:29

Bon, alors ce blindé ? Le fantassin le détruit où non ? N'empêche, et depuis un moment nous sommes HS, les guerriers de l'antiquité et jusqu'aux guerres juste avant la première guerre mondiale, étaient de sacrés combattants , manier une épée pendant des heures lors d'une bataille, qui plus est avec une armure, recquérait une forme physique hors norme .Faire des kilomètres à pieds, pendant des jours et des jours, puis combattre une autre armée il fallait le faire , et les bléssés? La médecine rudimentaire de ces époques , ils ne devaient leur survie qu'à leur robustesse, s'ils survivaient . Pour avoir pratiqué divers sports de combats, avec et sans armes, je peux dire que c'est très épuisant , un round de trois minutes peut paraître long , alors à l'époque les chevaliers et autres samouraïs je n'en parle pas .Il faut ajouter dans le cas du fantassin face à un char, le stress de la réalité où la vie est en jeu , car personne ne peut dire quel sera son comportement à l'instant de vérité s'il n'y a jamais été confronté .Pour les blindés je me souviens que nous étions à tour de rôle dans un trou, le char arrivait et il roulait sur le trou (fallait bien baisser la tête ) puis il tournait dessus, la chenille servait de "toit" ensuite, il fallait sortir en roulant sur soi même, courir derrière le char, et "coller" une charge magnétique .Avec les chars modernes, il faut faire très attention, tirer sa "roquette" et se déplacer très vite, le temps de repère et de tir du char est très court avec un AMX , où autre Leclerc .



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Message  HURudel le Mer 23 Fév 2011, 13:50

le ronin a écrit:Il faut ajouter dans le cas du fantassin face à un char, le stress de la réalité où la vie est en jeu , car personne ne peut dire quel sera son comportement à l'instant de vérité s'il n'y a jamais été confronté .Pour les blindés je me souviens que nous étions à tour de rôle dans un trou, le char arrivait et il roulait sur le trou (fallait bien baisser la tête ) puis il tournait dessus, la chenille servait de "toit" ensuite, il fallait sortir en roulant sur soi même, courir derrière le char, et "coller" une charge magnétique .

Tu as raison quand tu dis que c'est toujours plus facile à dire qu'à faire.

Ton poste m'a fait pensé à un extrait de film qui décrit une situation "fantassins vs chars", la fin de la scène, avec le soldat allemand qui récupère les bottes d'un soldat russe mort est très juste, car contrairement au soldat allemand, le soldat russe était équipé de bottes volontairement trop grandes pour permettre de les bourrer de paille ou autre isolant.



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Message  panzerblitz le Mer 23 Fév 2011, 17:16

Beh non, c'était pas pour la paille... Enfin pas forcément...

A l'armée, pour l'hiver, l'armée a donné à ma copine une parka et des gants trop grands. C'est parce que l'espace libre sert à faire circuler l'air chaud. Des vêtements épais qui te collent au corps, te chauffent moins que des vêtements plus légers mais amples.
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Message  Kojédoub le Mer 23 Fév 2011, 18:08

sukhoi a écrit:
pierro59 a écrit:Contre les blindés lourds type KV2, les fantassins allemands les mettaient HS en mettant une ou plusieurs grenades dans le tube du canon.

Heuuuuuuuuuuu... Effectivement c'est un concept, mais je lui trouve trois petits défauts: le canon du KV2 qui est situé à 2 mètres du sol, la DT dans la caisse et le fait qu'a ma connaissance la seule personne qui a réussi un tel coup au combat s'appelle Indiana Jones...

En plus des trois petits défauts y'en a un gros rédhibitoire celui là. Le tube du KV 2 est à même de supporter un obus de 50 kg, qui part à 600 m/s. Une sacrée pression de de même et ce des dizaines de milliers de fois. Pensez bien que des malheureuses grenades avec le tube ouvert en plus, ni l'équipage ni le tube ne les sentiront aucunement passer....

En français cette action s'appelle "pisser dans un violon".


Dernière édition par Kojédoub le Mer 23 Fév 2011, 21:31, édité 2 fois
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Message  sukhoi le Mer 23 Fév 2011, 18:23

Effectivement le raisonnement de Kojédoub me parait tout a fait juste, même si je pense que quelques éclats pourront tout de même endommagé la structure interne du tube.
Qu'en pensent les "pros" du fofo? L'explosion d'une charge explosive dans un tube prévu a cet effet peut elle avoir la moindre conséquence sur celui-ci?

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Message  pierro59 le Mer 23 Fév 2011, 18:29

témoignage d'un officier allemand sur ce sujet, c'est de l'anglais mais c'est facile à comprendre :

"On July 3rd, we were attacked by T-34 and KV-2 heavy tanks on the main road between Minsk and Moscow near the river of Berezina. A KV-2 was hit 11 times, but none of the projectiles penetrated. During the next few days, our tanks won a series of engagements, however only because of the skill and tactics used. Soldiers of our 101'st Regt. demonstrated its ability to take on a tank in an engagement with one of the KV-2 giants on July 7th. They attached several hand grenades to each other and threw it at the turret. When they had disabled the turret, a leutnant jumped up on the tank and a second soldier threw a stick grenade to him. He caught it, armed it and then threw it inside the KV-2's 152mm gun barrel and jumped away. The grenade detonated inside and made the 152mm shell loaded at the back in the breech to explode, which resulted in that the top hatch on the turret was blown off. A soldier then finished the tank by throwing in a satchel charge from 8 meters range."
- Commander of 18th Panzer Division - Walther Nehring, July 1941.
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Message  Kojédoub le Mer 23 Fév 2011, 20:44

pierro59 a écrit:témoignage d'un officier allemand sur ce sujet, c'est de l'anglais mais c'est facile à comprendre :

"On July 3rd, we were attacked by T-34 and KV-2 heavy tanks on the main road between Minsk and Moscow near the river of Berezina. A KV-2 was hit 11 times, but none of the projectiles penetrated. During the next few days, our tanks won a series of engagements, however only because of the skill and tactics used. Soldiers of our 101'st Regt. demonstrated its ability to take on a tank in an engagement with one of the KV-2 giants on July 7th. They attached several hand grenades to each other and threw it at the turret. When they had disabled the turret, a leutnant jumped up on the tank and a second soldier threw a stick grenade to him. He caught it, armed it and then threw it inside the KV-2's 152mm gun barrel and jumped away. The grenade detonated inside and made the 152mm shell loaded at the back in the breech to explode, which resulted in that the top hatch on the turret was blown off. A soldier then finished the tank by throwing in a satchel charge from 8 meters range."
- Commander of 18th Panzer Division - Walther Nehring, July 1941.

La seule chose qui est facile à comprendre c'est que les témoignages humains ne sont pas très fiables. Entre ce qui s'est passé et la façon dont le décrit Nehring il peut y avoir tout un monde d'imagination ou d'ignorance technique.

Des obus mal fagotés qui explosent dans les canons il y en a dans toutes les artilleries du monde et alors? Rien, les débris sont projetés en général hors du tube...

Le danger, c'est s'il y a obstruction lors de l'éjection des débris ou pire, une culasse mal verouillées. Mais ça en fait des si....




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Message  breiz izel le Mer 23 Fév 2011, 21:47

Merci à Ronin de rappeller l'instruction du CRAC. Il faut ajouter, bien qu'il ne s'agisse que d'un exercice, qu'on se sent bien léger (il y en a même qui ont une vraie trouille, et il ne nous serait jamais venu à l'esprit de nous moquer d'eux) ce qui n'est pas du tout le cas de l'équipage qui fait surtout attention de ne pas écrabouiller le plastron. Dans un vrai combat, une carcasse humaine n'est rien, surrtout s'il y a de la boue.Et puis, le char n'est pas seul.Face à de l'infanterie, il y a les obus explosifs AP. En tir rasant à hausse de combat, tout est balayé sur une largeur de 150 mètres et de 600 mètres de long, rien a voir avec une grenade DF.

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Message  panzerblitz le Mer 23 Fév 2011, 22:58

Hum, un obus explosif est désigné par l'abreviation HE, pour "Heavy Explosive", AP c'est pour "Armoured percing", c'est à dire un perfo. Ensuite on a aussi les HEAT - obus à charge creuse gyrostabilisés - qui sont assez vicieux car ils peuvent à la fois faire une sacré explosion, et en plus perforer un char.
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Message  breiz izel le Mer 23 Fév 2011, 23:57

Je citais des munitions Françaises
AP = anti personnels et les obus anti-char c' est OCC

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Message  panzerblitz le Jeu 24 Fév 2011, 02:58

Au temps pour moi pouce
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Message  LeSieur le Ven 25 Fév 2011, 04:18

panzerblitz a écrit:Hum, un obus explosif est désigné par l'abreviation HE, pour "Heavy Explosive", AP c'est pour "Armoured percing", c'est à dire un perfo. Ensuite on a aussi les HEAT - obus à charge creuse gyrostabilisés - qui sont assez vicieux car ils peuvent à la fois faire une sacré explosion, et en plus perforer un char.


oublie pas les obus en fleches , en uranium appauvrie ... je sais pas si ils sont classé comme HEAT ... (des sacrés engins!)





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