"Berlin" Jean Lopez

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"Berlin" Jean Lopez

Message  Königstiger le Dim 06 Mar 2011, 12:38 am

Bonsoir, je voulais savoir votre avis sur ce livre, aux éditions Economica, que je suis en train de lire et les deux autres livres du même auteur "Stalingrad, la bataille au bord du gouffre" et "Koursk, les quarante jours qui ont ruiné la Wehrmacht (5juillet-20 août 1943)"
Merci d'avance.
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Re: "Berlin" Jean Lopez

Message  Yeoman 35 le Dim 06 Mar 2011, 3:25 pm

Bien le bonjour Königstiger.

Disons que le souci avec Jean Lopez, c'est qu'il a parfois tendance à valoriser un côté plus que l'autre - en l'occurrence l'Armée Soviétique. Paradoxaelment, comme l'avait aussi signalé Kojédoub dans une autre conversation, il lui manque pas mal de données pour le camp soviétique. Il faut dire que ces ouvrages ont un peu fait grand bruit dans l'historiographie - en mal comme en bien -, puisque ils tendent à démonter avec fracas une grande partie des compétences techniques, tactiques et opérationnelles de la Wehrmacht, tout en tendant à valoriser les compétences des stratèges soviétiques.
Mais il faut lui reconnaître toutefois le mérite d'être le seul chercheur-historien français spécialisé dans le domaine à avoir commencé à publier de manière intensive sur l'Ostfront.

Koursk. La bataille qui a épuisé la Wehrmacht est le plus mauvais car superficiel sur beaucoup de points et il manque de données. Et puis, beaucoup de raccourcis et d'erreurs qui auraient pu être évitées.

Stalingrad. La bataille du bord du gouffre. est déjà le fruit d'un travail bien plus fouillé. Un chapitre intéressant - mais encore trop partiel parfois - est consacré à la motivation et aux raisons qui ont poussé les soldats soviétiques à tenir dans Stalingrad.

La bataille pour Berlin. Vistule-Oder-Elbe, les offensives géantes de l'Armée Rouge est sans doute le meilleur des trois. Même si l'Armée Soviétique est mise sur un piédestal (hormis la discipline et la logistique), il montre comment les stratèges de Staline ont très bien planifié les derniers moments de la guerre contre l'Allemagne tout en montrant que les Allemands se sont encore battus avec acharnement jusqu'au bout avec du très bon matériel qui manquait cruellement toutefois.

Mais tout cela n'est que mon avis, je peux me tromper sur bien des points. C'est mon côté d'être indulgent dès que je termine une lecture avec un sentiment d'appréciation.


Cordialement
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Re: "Berlin" Jean Lopez

Message  le lecteur le Ven 11 Mar 2011, 8:12 am

Königstiger a écrit:Bonsoir, je voulais savoir votre avis sur ce livre, aux éditions Economica, que je suis en train de lire et les deux autres livres du même auteur "Stalingrad, la bataille au bord du gouffre" et "Koursk, les quarante jours qui ont ruiné la Wehrmacht (5juillet-20 août 1943)"
Merci d'avance.

Une critique complète sur:
http://www.mapiledelivres.org/dotclear/index.php?post/2008/08/11/Berlin-les-offensives-geantes-de-larmee-rouge-de-jean-lopez

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Re: "Berlin" Jean Lopez

Message  le lecteur le Ven 11 Mar 2011, 1:38 pm

Yeoman 35 a écrit:Disons que le souci avec Jean Lopez, c'est qu'il a parfois tendance à valoriser un côté plus que l'autre - en l'occurrence l'Armée Soviétique. (...)

puisque ils tendent à démonter avec fracas une grande partie des compétences techniques, tactiques et opérationnelles de la Wehrmacht, tout en tendant à valoriser les compétences des stratèges soviétiques. (...)

(...)Même si l'Armée Soviétique est mise sur un piédestal (...)

On lit une sorte d'étrange regret à l'idée que la performance allemande soit ramenée à son juste niveau.

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Re: "Berlin" Jean Lopez

Message  le lecteur le Ven 11 Mar 2011, 1:42 pm

Yeoman 35 a écrit:
Koursk. La bataille qui a épuisé la Wehrmacht est le plus mauvais car superficiel sur beaucoup de points et il manque de données. Et puis, beaucoup de raccourcis et d'erreurs qui auraient pu être évitées.

Hum... Le "plus mauvais", non. C'est un bon livre, qui reprend l'essentiel de l'historiographie contemporaine sur cette bataille. Rien d'autre en français n'en parle.

On reproche, sur ce texte, une "superficialité". Je ne trouve pas immédiatement le thread où ce point est développé (si vous avez le lien, je l'apprécierais beaucoup Smile ).

Mais au-delà de cela, on reprendra certainement Lopez sur tel ou tel détail, mais nullement sur la big picture. Dans Koursk, par exemple, il démontre avec brio que la victoire soviétique, c'est d'abord celle des batailles qui suivent immédiatement Citadelle. Que sans l'exploitation planifiée de l'arrêt des blindés adverses, Koursk n'aurait pas eu de conséquences stratégiques. Et ça, vous ne lirez pas comme ça dans beaucoup de textes.

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Re: "Berlin" Jean Lopez

Message  Königstiger le Ven 11 Mar 2011, 4:35 pm

Merci à tous les deux pour ses critiques !
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Re: "Berlin" Jean Lopez

Message  Yeoman 35 le Sam 12 Mar 2011, 3:54 pm

le lecteur a écrit:Hum... Le "plus mauvais", non. C'est un bon livre, qui reprend l'essentiel de l'historiographie contemporaine sur cette bataille. Rien d'autre en français n'en parle.

On reproche, sur ce texte, une "superficialité". Je ne trouve pas immédiatement le thread où ce point est développé (si vous avez le lien, je l'apprécierais beaucoup Smile ).

Mais au-delà de cela, on reprendra certainement Lopez sur tel ou tel détail, mais nullement sur la big picture. Dans Koursk, par exemple, il démontre avec brio que la victoire soviétique, c'est d'abord celle des batailles qui suivent immédiatement Citadelle. Que sans l'exploitation planifiée de l'arrêt des blindés adverses, Koursk n'aurait pas eu de conséquences stratégiques. Et ça, vous ne lirez pas comme ça dans beaucoup de textes.

Oui, j'ai peut-être un peu exagéré mon propos. J'aurai plutôt du dire "le moins bon" Je voulais aussi juste souligner mon regret que Lopez n'approfondisse pas davantage son étude des techniques de combat soviétiques. En revanche, je suis tout à fait d'accord pour dire que la victoire de Koursk a fait partie de toute une série d'opérations bien planifiées ; batailles d'Orel, de Smolensk et troisième bataille de Kharkov. Au moins, dans tous ces ouvrages, Jean Lopez a eu cet immense mérite de sortir l'art soviétique de la planification de l'ombre historiographique. Pour cela, aucun problème, j'ai été plutôt agréablement surpris sur cet aspect là.

Mais, je suis bien d'accord sur une chose. On ne cessera jamais de débattre pour savoir qui des Allemands et des Soviétiques ont été les plus forts tactiquement et opérationnellement au cours de divers engagements.

Bien cordialement
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Re: "Berlin" Jean Lopez

Message  le lecteur le Lun 14 Mar 2011, 10:28 pm

Sur un thème voisin, vous verrez une critique du livre de Sapir:
http://www.mapiledelivres.org/dotclear/index.php?

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