Le choix de la défaite, d'Annie Lacroix-Riz.

Page 2 sur 3 Précédent  1, 2, 3  Suivant

Aller en bas

Le choix de la défaite, d'Annie Lacroix-Riz. - Page 3 Empty Re: Le choix de la défaite, d'Annie Lacroix-Riz.

Message  ghjattuvolpa* le Mer 29 Aoû 2012, 13:27

Je vous demanderai de garder votre courtoisie. Même si les propos de votre interlocuteur vous semblent imbéciles, cela ne vous donne pas le droit de s'attaquer à la personne. Les attaques Ad hominem sont bannies ici.
ghjattuvolpa*
ghjattuvolpa*
Police militaire (Modérateur)
Police militaire (Modérateur)

Nombre de messages : 1283
Date d'inscription : 18/06/2008

Revenir en haut Aller en bas

Le choix de la défaite, d'Annie Lacroix-Riz. - Page 3 Empty Re: Le choix de la défaite, d'Annie Lacroix-Riz.

Message  tietie007 le Mer 29 Aoû 2012, 13:35

supertomate a écrit:
Vous serez bien aimable de garder vos insultes a votre endroit,
Supertomate, cela décridibilise totalement votre propos et laisse
entrevoir la faiblesse de vos arguments.
Quand vous serez a meme d'adopter le minimum de dignité et de sang-froid qui sied a tout debat, je vous ferais l'honneur de vous repondre.
Vous êtes trop gentil de me laisser entre-apercevoir la possibilité d'avoir
l'honneur que vous me répondiez. Vous imaginez comme cela est important
pour moi? J'en suis tout ému. Aussi, pour essayer de bénéficier de cet
honneur (que vous placez dans votre fidelité à ALR?), je vais essayer
d'argumenter un peu les immondices que j'ai écrit.

assertion à démontrer:"elle est celle qui passé le plus de temps dans les archives et les sources"

syllogisme:elle n'est pas démentie CAR elle est celle qui a passé le plus de temps dans les archives.

ignorance et mépris des autres:faire comme si personne n'avait jamais critiqué de manière argumenté ALR.

Voilà, j'ai essayé d'étayer un petit peu mes remarques en espérant qu'ainsi je
me ferais un peu mieux comprendre. J'ai conscience de ma petitesse mais
j'aimerais tellement avoir l'honneur que vous me répondiez.
Tenez, faisons simple et concret: pourriez-vous m'accorder l'honneur de me dire
sur quoi vous vous appuyer pour pouvoir affirmer qu'ALR est celle qui a
passé le plus de temps dans les archives? Juste une explication de
cette affirmation me comblerait.


Travailler dans les archives n'est pas un gage de sérieux ni de qualité. Surtout que la crédibilité des archives qu'exploite ALR est plus que douteuse. Entre les écrits de vichystes et d'ultra-collabos sensés prouver l'existence de la synarchie, les renvois à des "historiens" plus qu'orientés, comme Jacques Pauwels ou de type VSD comme Charles Hingham, sans compter avec les propos de table du type X a parlé à Y, qui a parlé à Z, qu'il a répété à machin-truc, le travail de l'historienne reste plutôt folklorique ! Je ne parle même pas des paralogismes et des raccourcis de raisonnement qui pullulent !
tietie007
tietie007
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 1931
Age : 53
Localisation : Aix en Provence
Date d'inscription : 26/02/2007

http://bachistoiregeo.blog4ever.com/

Revenir en haut Aller en bas

Le choix de la défaite, d'Annie Lacroix-Riz. - Page 3 Empty Re: Le choix de la défaite, d'Annie Lacroix-Riz.

Message  Curious le Mer 29 Aoû 2012, 14:25

Bonjour

Un grand merci pour votre argumentaire, tietie007 !

Cette ALR devient un peu trop une référence pour certaines personnes non dénuées d'arrière pensées politiques dans d'autres forums qui n'ont rien à voir avec l'histoire.

Votre analyse fournit des éléments de réponses aisément utilisables, n'ayant pour ma part aucune envie de me pencher sur la prose de cette révisionniste d'un nouveau genre, il est vrai légalement autorisée à s'exprimer, elle.


Dernière édition par Curious le Mer 29 Aoû 2012, 15:16, édité 1 fois (Raison : il manquait des mots !)

Curious
Adjudant
Adjudant

Nombre de messages : 93
Age : 58
Localisation : Rhône-Alpes
Date d'inscription : 06/08/2012

Revenir en haut Aller en bas

Le choix de la défaite, d'Annie Lacroix-Riz. - Page 3 Empty Re: Le choix de la défaite, d'Annie Lacroix-Riz.

Message  tietie007 le Mer 29 Aoû 2012, 15:03

Curious a écrit:Bonjour

Un grand merci pour votre argumentaire, tietie007 !

Cette ALR devient un peu trop une référence pour certaines personnes non dénuées d'arrière pensées politiques dans d'autres forums qui n'ont rien à voir avec l'histoire.

Votre analyse fournit des éléments de réponses aisément utilisables, n'ayant pour ma part aucune envie de me pencher de cette révisionniste d'un nouveau genre, il est vrai légalement autorisée à s'exprimer, elle.

Et oui, malheureusement, Annie Lacroix-Riz s'est forgée une légende (urbaine) d'être la seule historienne à travailler dans les archives, comme si terme, quasi-magique, imposait la "vraie vérité vraie" pour certains. Mais je me rends compte que beaucoup de forumeurs qui la citent, n'ont pas lu son livre, et se sont contentés de regarder ses vidéos youtube, ce qui me rend la tâche facile pour laminer leur argumentaire. beret
Sur cette Cagoule qui serait omniprésente, d'après l'historienne et qui aurait comploté avec Hitler pour imposer l'armistice ...Je remets un lien vers un topic sur ce forum :

http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/t2145-les-liaisons-incestueuses-entre-la-cagoule-et-l-armee

De plus, penser que les cagoulards étaient tous pro-hitlériens est un paralogisme qui frise l'escroquerie intellectuelle. Si Deloncle créra le MSR ultra-collaborateur, un certain Georges Loustaunau-Lacau, qui dirigeait le réseau Corvignolles, réunion des sympathisants de la Cagoule, dans l'armée, sera résistant durant l'occupation et sera déporté. Si il y a eu beaucoup de gens de droite qui ont collaboré, beaucoup de nationalistes ont aussi rejoint Londres ou sont entrés en résistance.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Georges_Loustaunau-Lacau
tietie007
tietie007
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 1931
Age : 53
Localisation : Aix en Provence
Date d'inscription : 26/02/2007

http://bachistoiregeo.blog4ever.com/

Revenir en haut Aller en bas

Le choix de la défaite, d'Annie Lacroix-Riz. - Page 3 Empty Re: Le choix de la défaite, d'Annie Lacroix-Riz.

Message  tietie007 le Mer 29 Aoû 2012, 18:52

Dans la continuité de cette fumeuse rencontre) du 20 mai, au château de Ferrières entre Weygand/Pétain et des émissaires allemands ... Annie Lacroix-Riz, page 547 et 548, nomme l'agent principal du complot ayant abouti à la défaite ...le général Huntziger, alors commandant de la IIeme armée qui s'est pris le schwerpunkt teuton à Sedan. Sur quoi se base l'historienne pour affirmer la trahison de Huntziger ?
Sur une note de 1945 (non sourcée) sur l'armistice et les responsabilités encourues par Pétain et Laval qui dit que (je cite in extenso):

"d'après un député français alors officier de l'Etat-major du général X : le 20 mai, à deux heures du ma tin, le général X réunit ses officiers et leur dit : « Nous tenons. Nous n'avons pas cédé un pouce de terrain. Mais les allemands ont percé à côté de nous. Le front est rompu, nous pouvons le retourner. Changez immédiatement le dispositif du corps d'armée. Je vous donne quatre heures pour faire face non plus au Nord mais au Nord-Ouest ».
Pendant deux ou trois jours il ne se passe rien de notable. Mais le général X fut limogé par Huntziger et remplacé par le général Paul-André Doyen. Nous n'y comprenons rien. On limogeait le seul chef qui avait tenu. Au contraire, dans le secteur voisin, c'était la retraite anticipée. Nous nous étions étonnés de voir pendant toute la drôle de guerre on n'avait rien fait pour mettre le secteur le secteur Y en état de défense. Au contraire (p.548) dans notre secteur, celui du général X, on avait prolongé la Ligne Maginot, etc.

Après le 20 mai, nous restâmes sans nouvelle de Huntziger. Nous supposions qu'il avait quitté ses troupes, que peut-être il avait fait l'objet d'une sanction. Aussi bien derrière Huntziger, il n'y avait rien, les allemands pouvaient passer ils voulaient. Huntziger avait dans son état-major l'écrivain Henri Massis, qui par la suite fut un des conseillers de Pétain à Vichy. Il était considéré comme un grand homme par les éléments cagoulards.
Huntziger fut mis en cause une seule fois dans la presse, par L'Oeuvre, le 10 décembre 1940, sous le titre ; « A Sedan-Mézières ce n'était pas Corap, c'était Huntziger », accusation maintenue le 12 décembre dans un filet de première page
.

Tout ce passage renvoie à la note 264 qui est une "Note sur l'armistice et les responsabilités encourues par Pétain et Laval "jointe à la lettre de Max Cloupet à son visiteur, Paris, 13 avril 1945, PJ 48, Pétain, APP".
L'auteur de cette note est anonyme.



Critique:

On a donc une seule source anonyme, un député anonyme (y' a beaucoup d'anonymes dans les sources d' annie ...) qui est dans l'état-major du général X (encore un anonyme ...) qui affirme que ce X de général, malgré la percée allemande, avait la solution pour repousser l'offensive teutonne ...On se demande bien avec quelles forces puisque les meilleures troupes alliées étaient sur le front nord-est, entrant en Belgique, comme le prévoyait la manoeuvre Dyle et que les réserves stratégiques étaient quasi-inexisantes !
Mais voilà, ce valeureux général X, qui allait pourfendre les armées teutonnes, se fait lâchement limogé par ce comploteur d'Huntziger, qui jouait la défaite des armées françaises et se débarrassa du général patriote pour le remplacer par le général Paul André Doyen, certainement un défaitiste notoire, qui siégea à la commission d'armistice, par la suite (une preuve de sa duplicité Mr. Green ) et fut arrêté en 1942. (Mince, il s'est retourné contre le complot ...quel vil félon Le choix de la défaite, d'Annie Lacroix-Riz. - Page 3 Tankiste

Et puis, avoir Henri Massis dans son état-major, est une preuve flagrante de la félonie d'Huntziger. Pétainiste convaincu, comme une grande majorité des français, en 1940, sa présence aux côtés de Huntziger prouve les manoeuvres défaitistes du général ...Raisonnement imparable de l'historienne ... Le choix de la défaite, d'Annie Lacroix-Riz. - Page 3 Pouce_mi

Pour clore le débat, c'est le journal ultra-collaborateur L'Oeuvre, de Marcel Déat (décidément, après Chavin, le vichyste, Jean Mamy, du parti nazillon de Constantini, voici une référence à un article à Déat, un autre ultra-collaborateur ...étonnant qu'une communiste s'abreuve autant auprès de la prose collaborationniste ...) qui a levé le complot qui a amené à la défaite militaire de la France et qui a confondu Huntziger ...si Déat le dit, on peut le croire sur parole ! Le choix de la défaite, d'Annie Lacroix-Riz. - Page 3 Beret
tietie007
tietie007
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 1931
Age : 53
Localisation : Aix en Provence
Date d'inscription : 26/02/2007

http://bachistoiregeo.blog4ever.com/

Revenir en haut Aller en bas

Le choix de la défaite, d'Annie Lacroix-Riz. - Page 3 Empty Re: Le choix de la défaite, d'Annie Lacroix-Riz.

Message  tietie007 le Jeu 30 Aoû 2012, 19:55

Toujours page 548 :

Si le général Gamelin a gardé le silence au procès de Riom, ses anciens collaborateurs prennent volontiers sa défense. C'est ainsi qu'un de ses officiers d'Etat-Major, le colonel Petibot, aujourd'hui général en retraite, affirme que les plans de Gamelin pour la défense du territoire après la percée de Sedan étaient impeccables. La preuve, c'est que Weygand reprit point par point les instructions de son prédécesseur. Il est permis de supposer qu'en sacrifiant Gamelin pour amener Weygand à la tête de l'armée les conjurés voulaient avoir leur homme en place, en vue de cuisiner l'armistice combiné à Ferrières.

(Source: "Note sur l'armistice et les responsabilités encourues par Pétain et Laval "jointe à la lettre de Max Cloupet à son visiteur, Paris, 13 avril 1945, PJ 48, Pétain, APP". )

Critique:

La thèse de Lacroix-Riz ? Le généralissime Gamelin, aux plans pertinents, allait contrer sans problème la percée allemande à Sedan, et aurait été lourdé par les conjurés (donc Reynaud en faisait partie ...) pour mettre leur homme, Weygand, à la tête de l'armée ...et favoriser la défaite des armées françaises.
Là nous sommes dans un gros délire ...Gamelin croyait à une redite du plan Schlieffen et avait concentré toutes ses troupes dans le Nord-Est, pour contrer l'avance teutonne par le plan Dyle. L'attaque par les Ardennes, fut une surprise totale pour l'état-major français, qui n'avait d'ailleurs pas prévu de réserves importantes pour contrer ce genre de désagrément. La faible 2eme armée, commandée par Huntzinger, ne put contrer le déferlement des blindés allemands ...La défaite est donc bien de la responsabilité de Gamelin. Lorsque Weygand est nommé généralissime, le 17 mai, le mal est déjà fait.
tietie007
tietie007
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 1931
Age : 53
Localisation : Aix en Provence
Date d'inscription : 26/02/2007

http://bachistoiregeo.blog4ever.com/

Revenir en haut Aller en bas

Le choix de la défaite, d'Annie Lacroix-Riz. - Page 3 Empty Re: Le choix de la défaite, d'Annie Lacroix-Riz.

Message  Narduccio le Jeu 30 Aoû 2012, 20:52

Pourquoi poster 2 messages identiques dans 2 discussions différentes ? Si vous en arrivez à penser que dans les 2 cas on parle de la même chose, il va falloir qu'on fusionne et qu'on supprime les doublons.

Narduccio
Général (Administrateur)
Général (Administrateur)

Nombre de messages : 4771
Age : 60
Localisation : Alsace
Date d'inscription : 05/10/2006

Revenir en haut Aller en bas

Le choix de la défaite, d'Annie Lacroix-Riz. - Page 3 Empty Re: Le choix de la défaite, d'Annie Lacroix-Riz.

Message  tietie007 le Jeu 30 Aoû 2012, 21:01

Narduccio a écrit:Pourquoi poster 2 messages identiques dans 2 discussions différentes ? Si vous en arrivez à penser que dans les 2 cas on parle de la même chose, il va falloir qu'on fusionne et qu'on supprime les doublons.

Car ma dernière intervention relève des deux topics. Lacroix-Riz parle en ce moment de la bataille de France, donc j'en parle sur le topik relatif à cette bataille. Mais cela relève aussi du topik sur ma critique du Choix de la Défaite, livre qui ne se résume pas à la bataille de France. Mais si cela vous gêne vous pouvez effacer mes interventions sur le topik portant sur la Bataille de France, même si ceux-ci parlent de la bataille de France ...
tietie007
tietie007
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 1931
Age : 53
Localisation : Aix en Provence
Date d'inscription : 26/02/2007

http://bachistoiregeo.blog4ever.com/

Revenir en haut Aller en bas

Le choix de la défaite, d'Annie Lacroix-Riz. - Page 3 Empty Re: Le choix de la défaite, d'Annie Lacroix-Riz.

Message  ghjattuvolpa* le Ven 31 Aoû 2012, 12:19

Le choix de mettre le livre ALR dans "littérature" c'est un acte manqué?
ghjattuvolpa*
ghjattuvolpa*
Police militaire (Modérateur)
Police militaire (Modérateur)

Nombre de messages : 1283
Date d'inscription : 18/06/2008

Revenir en haut Aller en bas

Le choix de la défaite, d'Annie Lacroix-Riz. - Page 3 Empty Re: Le choix de la défaite, d'Annie Lacroix-Riz.

Message  tietie007 le Ven 31 Aoû 2012, 12:48

ghjattuvolpa* a écrit:Le choix de mettre le livre ALR dans "littérature" c'est un acte manqué?

Comme c'est la lecture critique d'un livre, je l'ai mis dans cette rubrique.

Petite précision, Maxime Weygand n'a pas été nommé le 17 mai, mais le 19 mai. (La grande histoire de la seconde guerre mondiale, de Pierre Montagnon, édition France Loisirs, tome 1, page 176.)
Pétain, lui, arrive à Paris le 18 au matin.
Donc chronologiquement parlant, la rencontre entre Weygand/Pétain et des émissaires allemands, le 20 mai, au château de la Ferrières, pour discuter des conditions d'armistice, relève de l'impossible.
tietie007
tietie007
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 1931
Age : 53
Localisation : Aix en Provence
Date d'inscription : 26/02/2007

http://bachistoiregeo.blog4ever.com/

Revenir en haut Aller en bas

Le choix de la défaite, d'Annie Lacroix-Riz. - Page 3 Empty Re: Le choix de la défaite, d'Annie Lacroix-Riz.

Message  tietie007 le Ven 31 Aoû 2012, 16:34

tietie007 a écrit:
ghjattuvolpa* a écrit:Le choix de mettre le livre ALR dans "littérature" c'est un acte manqué?

Comme c'est la lecture critique d'un livre, je l'ai mis dans cette rubrique.

Petite précision, Maxime Weygand n'a pas été nommé le 17 mai, mais le 19 mai. (La grande histoire de la seconde guerre mondiale, de Pierre Montagnon, édition France Loisirs, tome 1, page 176.)
Pétain, lui, arrive à Paris le 18 au matin.
Donc chronologiquement parlant, la rencontre entre Weygand/Pétain et des émissaires allemands, le 20 mai, au château de la Ferrières, pour discuter des conditions d'armistice, relève de l'impossible.

Dans sa Grande Histoire de la seconde guerre mondiale, tome 1, 1938-1943, éditions France Loisirs/Pygmalion, 1999, page 179-180, Pierre Montagon précise que le 19 mai, au matin, à 9h 45, le général Gamelin laisse une note n°12 au général Georges et au Général Vuillemin sur les actions à mener. Gamelin sera limogé le soir:

"A 20 h45, Gamelin reçoit son avis de disgrâce de la main de Paul Reynaud."

Dans la foulée Maxime Weygand est nommé à sa place, donc le 19 mai au soir.

Question: comment Weygand, venant de Syrie, qui n'est pas au courant de la situation sur le terrain, qui n'a certainement même pas encore rencontré Pétain, pourrait, le lendemain, au réveil, sans consulter personne, aller avec Pétain rencontrer des émissaires allemands au château de Ferrières ? Et tout ça incognito, à l'insu de Reynaud, de tous les membres du gouvernement et de son état-major ?

L'hypothèse d'Annie Lacroix-Riz, outre le fait qu'elle ne repose que sur une note anonyme n'est donc pas crédible car matériellement irréalisable !
tietie007
tietie007
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 1931
Age : 53
Localisation : Aix en Provence
Date d'inscription : 26/02/2007

http://bachistoiregeo.blog4ever.com/

Revenir en haut Aller en bas

Le choix de la défaite, d'Annie Lacroix-Riz. - Page 3 Empty Re: Le choix de la défaite, d'Annie Lacroix-Riz.

Message  tietie007 le Ven 31 Aoû 2012, 18:38

La thèse centrale d'Annie Lacroix-Riz, est cité page 2-3-4, dans un curieux rapport, qui renvoie à la note 8 qui est, je cite "in extenso" la source :
Rapport cité, sans date, 1942 ou 1943, avec "appréciation de XP/150" (RG), août 1943: "assez fantaisiste", mais "contenant des indications dont certaines mériteraient une enquête et des recherches attentives", F7 15343, AN.

On remarquera donc:
- que ce rapport est anonyme.
- qu'il n'a pas de date. A-t-il été classé par les RG en août 1943 ?
- qu'il est considéré comme assez fantaisiste, même si certains éléments sont intéressants.

Annie Lacroix-Riz va citer ce rapport, en entier, sur trois pages, vrai réquisitoire contre le patronat, le grand capital apatride. En voici la thèse principale :

« Les français n'ont pas été battus: ils ont été trahis […] par la haut patronat, par peur du socialisme et notamment sa forme ultime, le communisme. Toute la politique mondiale depuis 1917, s'explique par la lutte entre le grand capitalisme international et le socialisme. Le haut patronat international a sa capitale, tantôt dans un pays, tantôt dans un autre. Naguère c'était Londres, c'est aujourd'hui New-York. Les Etats sont, pour lui, de simples instruments de gestion. Il est au-dessus de nos Patries. Sa Patrie à lui, ce sont les matières premières: l'or, le fer, cuivre, le charbon, le pétrole, etc . Il est contre Moscou, parce que Moscou lui a fermé l'accès des matières premières de l'URSS, et gère celles-ci sans patrons, avec de simples fonctionnaires. Pour cette raison, le haut patronat mondial veut abattre le communisme russe par la guerre, il lui fallait l'armée allemande pour battre l'armée russe. Il lui fallait la défaite de la France pour que l'armée allemande ait les mains libres en Russie. Il a organisé la défaite truquée de la France […]

[…] L'Etat d'aujourd'hui n'est rien devant les trusts. Ni l'Etat de Lebrun, de Daladier, de Paul Reynaud, ni l'Etat de Pétain ni de Laval, ni ceux de Mussolini, d'Hitler ou de Roosevelt.[...]

En bref, le grand capital a provoqué la seconde guerre mondiale pour abattre l'URSS.
Et l'historienne fait de ce rapport anonyme, non daté, et qualifié d'assez fantaisiste par les RG, la grille d'analyse de son Choix de la Défaite.
tietie007
tietie007
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 1931
Age : 53
Localisation : Aix en Provence
Date d'inscription : 26/02/2007

http://bachistoiregeo.blog4ever.com/

Revenir en haut Aller en bas

Le choix de la défaite, d'Annie Lacroix-Riz. - Page 3 Empty Re: Le choix de la défaite, d'Annie Lacroix-Riz.

Message  tietie007 le Dim 02 Sep 2012, 12:08

Revenons sur les prolégomènes du pacte germano-soviétique vues par Annie Lacroix-Riz :

Page 495-496, l'historienne affirme que:
"l'historien Geoffrey Roberts est, sur la base d'archives soviétiques, catégorique sur l'initiative allemande et sur la répugnance soviétique jusqu'en août: le premier signe d'intérêt de Molotov pour un accord ne fut enregistré que le 11.".

Critique:

L'affirmation de Lacroix-Riz d'un subit intérêt des soviétiques pour une alliance avec l'Allemagne en août, me semble tout à fait erroné:

1°) Nous pourrions remonter à la mission de David Kandelaki, en 1936, missi dominici stalinien pour réactiver une coopération commerciale qu'avait arrêté Hitler, à son arrivée au pouvoir ou au discours de Molotov, en janvier 1936, devant le soviet suprême, qui, malgré une vive diatribe contre le Führer, demandait que les deux pays se rapprochent pour une collaboration pacifique. La mission Kandelaki se termina mal pour lui, puisque de retour en Russie, avec ses adjoints, Friederikson et Bessonov, ils furent tous exécutés. Ces négociations commerciales secrètes firent une quatrième victime, d'après Litvinov, l'agent soviétique Ignace Reiss, assassiné en Suisse, début septembre 1937, et qui avait été au courant de ces tractations. (Source: Note for a journal, de Maxime Litvinov, 1955, p.232).

2°) Mais le 1er janvier 1939, lors de la cérémonie des voeux, Hitler s'adresse à l'ambassadeur soviétique, chose qu'il n'avait plus faite depuis 1934. Le geste est remarqué à Moscou, et, 10 jours plus tard, l'ambassadeur soviétique propose aux allemands une réactivation des négociations commerciales interrompues depuis la fin de la mission Kandelaki. A la fin du mois de janvier, les allemands envoient Karl Schnurre à Moscou, pour prendre langue avec les soviétiques. Mais les négociations n'aboutiront sur rien. (Source: Karl Schnurre and the evolution of Nazi-soviet relation, 1936-1941, par Eduard E.Ericson III, German Studies, Association, 1998).

3°) Le discours de Staline devant le 17eme congrès, le 10 mars 1939. Ce jour-là, devant un aéropage d'apparatchiks, il présente les deux futurs objectifs primordiaux :
- continuer une politique de pays et de bonnes relations commerciales avec tous les pays.
- être prudent et ne pas permettre que les provocateurs de guerre, habitués à tirer les marrons du feu, entraînent notre pays dans un conflit.
Du côté de Berlin, on interprète ce discours comme une défiance aux démocraties, désignés, implicitement, comme des "provocateurs de guerre". Ici, d'ailleurs, Staline n'a pas tort. Le lâchage, par les alliés, de la Tchécoslovaquie, à Munich, en septembre 1938, l'annexion pure et simple de la Bohême-Moravie, par le Reich, en mars 1939 ainsi que l'occupation de Memel, en Lituanie, le 23 mars 1939, ne peuvent qu'inciter le géorgien à penser, à juste raison, que les démocraties poussent Hitler à attaquer l'URSS.

4°) Le 3 mai 1939, un deuxième signal est envoyé à Berlin, avec le remplacement du commissaire aux affaires étrangères, le très naziphobe Maxime Litvinov, qui avait le désagrément d'être juif, par Molotov, homme sans état d'âme, qui travaillera toujours au service de Staline malgré l'envoi, au Goulag, de sa femme, Paulina Molotova, en 1948. La judéité de Litvinov n'était pas adapté aux futures négociations avec les allemands.

5°) A la mi-juin 1939, le conseiller soviétique à Berlin, Georgi Asthakov fait passer un message aux allemands par l'ambassadeur de Bulgarie, Dragonov, disant que si l'Allemagne et l'URSS signaient un pacte de non-agression, l'URSS ne traiterait pas avec les anglais. (Source:Karl Schnurre and the evolution of Nazi-soviet relation, 1936-1941, par Eduard E.Ericson III, German Studies, Association, 1998)

6°) Et dès la mi-juillet, Schnurre, l'adjoint de Ribbentrop et Asthakov, entament des pourparlers sur le futur pacte qui sera signé le mois suivant.

En résumé, les soviétiques ne changèrent pas d'avis, subitement, en août, devant la mauvaise volonté franco-anglaise, mais avaient déjà sondé les allemands depuis janvier 1939.
tietie007
tietie007
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 1931
Age : 53
Localisation : Aix en Provence
Date d'inscription : 26/02/2007

http://bachistoiregeo.blog4ever.com/

Revenir en haut Aller en bas

Le choix de la défaite, d'Annie Lacroix-Riz. - Page 3 Empty Re: Le choix de la défaite, d'Annie Lacroix-Riz.

Message  tietie007 le Sam 08 Sep 2012, 19:00

Voici, un passage du livre, avec un titre, en gras, assez curieux :

L'URSS, une alliée traitée en ennemi principal: des fantasmes finlandais au délire du bombardement de Bakou. (p.509-519)

La fermeté intérieure contre les rouges eut pour corollaire la frénésie contre l'Union Soviétique, qui fut contre toute vraisemblance militaire érigée en ennemi principal.

Palasse, Naggiar, et l'URSS alliée: une inacceptable position « britannique ».

La correspondance de Palasse et de Naggiar postérieure à la déclaration de guerre vient à l'appui de la thèse de Roberts prêtant à l 'URSS une longue hésitation sur la position à prendre à propos de la Pologne et imputant à « l'improvisation sa ligne d'incorporation des Etats baltes non pas dans le système soviétique mais dans la sphère d'influence soviétique. »
[…] « L'URSS exerce actuellement une certaine pression sur les Etats Baltes dans le seul but de s'octroyer des points stratégiques de premier ordre pour contrecarrer la poussée allemande vers l'Ouest. La Russie soviétique se rangera bientôt aux côtés de démocraties pour abattre l'hitlérisme et son attitude actuelle est une préparation d'une action future contre le Reich. »

[…]
L'ambassadeur Naggiar tire du discours de Mr Molotov, au Soviet Suprême, le 31 octobre, créditant l'URSS « d'avoir empêché l'extension de la guerre à l'Europe danubienne et balkanique », les conclusions suivantes:
«1°) Les pronostics faits par Mr Ribbentrop lors de son dernier séjour à Moscou, au mois de septembre, quant à un nouveau développement des relations germano-soviétiques, ne se sont pas réalisés. L'URSS reste dans la neutralité;c'est dans le domaine économique que les relations avec l'Allemagne se développent.
2°) L'URSS considère que l'acquisition de l'Ukraine et de la Russie blanche est définitive. Pour les dirigeants soviétiques, c'est la question essentielle qui déterminera l'attitude de l'URSS dans l'avenir.
3°) Tout en s'irritant des résistances de certains pays voisins, qu'elle voudrait traiter en vassaux (la Finlande et la Turquie), l'URSS évitera de recourir à la force, ne pas compromettre la position de puissance pacifique où elle s'est installée.
4°) L'URSS est prête à faire l'effort nécessaire pour avoir la paix en Extrême-Orient.

Bref l'attaché militaire et l'ambassadeur à Moscou défendirent, à l'automne 1939, une ligne proche de la ligne officielle britannique décrite par Charles Corbin, mais plus sincère. Car l'association City-Cabinet ne renonça pas à la politique des deux fers au feu, de « guerre limitée et de recherche d'une paix de compromis » avec le Reich, malgré l'énergie anti-allemande affichée par le cabinet de guerre cosmétique incluant Churchill.

Critique

1°) Déjà le titre du paragraphe : L'URSS, une alliée traitée en ennemi principal ...

Le chapitre traitant des débuts de la guerre, donc de la période post-pacte germano-soviétique, sa formulation est paradoxale ...comment un pays ayant signé un pacte de non-agression (et bien plus en fait !) avec le Reich hitlérien pourrait être considéré comme un allié par les franco-anglais ?

2°) Concernant les Etats baltes, la politique de l'URSS relève de tout, sauf de l'improvisation, les faits sont plutôt clairs !
La Lettonie et l'Estonie avaient été expressément définis comme pays faisant partie de la sphère d'influence soviétique, lors du Pacte germano-soviétique d'août 1939. Quant à la Lituanie, ce pays fut l'objet d'une négociation entre Staline et Ribbentrop. Le 27 septembre 1939, le Ministre des Affaires Etrangères allemand vint à Moscou pour régler la partition de la Pologne. Les soviétiques exigèrent alors qu'il n'y ait aucune reconstitution de l'Etat Polonais, ce que l'allemand accepta, bien que cela privât l'Allemagne d'un atout majeur pour de future négociations avec les alliés en vue d'une paix, et ils demandèrent au Ministre teuton la cession de la Lituanie à la sphère soviétique en échange d'une grande partie de la Pologne centrale qui avait été attribuée aux soviétiques par le pacte du 23 août. Si Hitler fut choquée par la demande, puisque des minorités allemandes habitaient la Lituanie, il accepta pour ne pas se quereller avec les soviétiques alors qu'il devait désormais concentrer ses troupes sur le front Ouest.
Le traité de bon voisinage et d'amitié germano-soviétique, accompagné d'une carte détaillée et de trois protocoles secrets, fut signé à 5 heures du matin, le 29 septembre 1939.

3°) Quant au fait de dire que l'URSS préparait une guerre contre le Reich, rien, dans les faits, ne va dans ce sens, le nouveau traité signé avec l'Allemagne, le 29 septembre 1939 prouvait bien le contraire ! D'ailleurs, jusqu'en juin 41, l'URSS n'a montré aucune velléité contre le Reich, se contentant, surtout, de signer de nouveaux traités de commerce avec l'Allemagne, comme début 1941. La thèse de Suvorov, alias Rezun, dans son Brise-Glace, comme quoi Staline s'apprêtaient, en 1941, à attaquer le Reich, si elle est intéressante sur le papier, ne repose que sur des hypothèses et des spéculations de l'auteur, mais la thèse renaît souvent de ses cendres, dernièrement avec Albert L. Weeks, auteur de Stalin’s Other War. Soviet Grand Strategy, 1939-1941, Rowman & Littlefield Publishers (2001 et 2003) .

4°) Quant au discours de Molotov, Annie Lacroix-Riz reprend les morceaux qui l'arrange, en insistant sur la phrase comme quoi l'attitude de l'URSS aurait évité l'expansion de la guerre à l'Europe danubienne et balkanique, ce qui est une foutaise, vu qu'Hitler, de toute façon, la Pologne battue, voulait se concentrer contre la France !! D'ailleurs, à part la Yougoslavie et la Grèce, toute l'Europe danubienne et balkanique est désormais dans l'orbite du Reich. De plus, Molotov se plante, puisque l'Italie mussolinienne venait d'attaquer la Grèce !!
Par contre, dans ce fameux discours, du 31 octobre 1939, le commissaire du Peuple aux Affaires étrangères se réjouissait de la disparition de la Pologne, rejeton monstrueux du Traité de Versailles !

5°) Quant à la fameuse paix de compromis recherché par les anglais dès octobre 1939, l'historienne n'approfondit pas et ne source rien, une hypothèse de plus lancée à blanc aux lecteurs …
tietie007
tietie007
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 1931
Age : 53
Localisation : Aix en Provence
Date d'inscription : 26/02/2007

http://bachistoiregeo.blog4ever.com/

Revenir en haut Aller en bas

Le choix de la défaite, d'Annie Lacroix-Riz. - Page 3 Empty Re: Le choix de la défaite, d'Annie Lacroix-Riz.

Message  tietie007 le Dim 16 Juin 2013, 10:43

Sur le complot des politiques et des militaires français contre la République, qui auraient sciemment saboté les opérations militaires contre la Wehrmacht, en mai-juin 40, il y a d'autres éléments pour guignoliser cette hypothèse chère à Lacroix-Riz. Dans son De Gaulle, Editions du Seuil, 1965, Jean Lacouture rappelle page 53, que les théories de De Gaulle commencent à être prises en compte. En effet, le colonel envoya, en Janvier 40, un mémorandum qui complètait son ouvrage "Vers l'armée de métier", intitulé "L'avènement de la force mécanique", à 80 personnalités civiles et militaires. Dans cette missive, De Gaulle tire les conséquences des campagnes d'Espagne et de Pologne, en réhabilitant le rôle de l'aviation, oublié dans "Vers l'armée ..." et en prônant, encore une fois, la constitution de divisions blindées.
Déjà, les 1ere et 2eme Divisions cuirassées avaient été créées le 16 janvier 1940, la 3eme sera crée en mars et la 4eme en mai 40. Pour cette dernière, Gamelin nomma de Gaulle à sa tête en mai 40. Le 17 mai, la 4eme DC se heurta au 19eme Corps du général Guderian, l'auteur d'Achtung Panzer, un choc entre deux théoriciens. L'unité française sera arrêtée à Montcornet, notamment par l'intervention massive des Stukas. Le 19, il reprendra l'offensive contre le 19e corps, mais sera obligé de décrocher suite, encore une fois, à l'intervention de l'aviation allemande.
Dans "Mémoires d'un soldat", Guderian évoquera cet épisode et avouera qu'il planait sur ces combats beaucoup d'incertitudes, puisque les éléments avancés de la 4eme DCR arrivèrent à 2 kilomètres de son QG.
Le 25 mai, De Gaulle sera nommé général, et dès le 28 mai, il lance une offensive sur Abbeville, fit 400 prisonniers. Le 30, son unité réduite de moitié est obligé de reculer.

Conclusion:

- La constitution de Divisions Cuirassées, à partir de janvier 1940, illustre bien que l'institution militaire a tiré les leçons, certes tardivement,  de la campagne de Pologne et de l'importance des divisions blindées dans la guerre moderne.
- Les idées de De Gaulle sur l'importance de la force mécanisée sont désormais acceptées par l'Etat-Major et son chef, Maurice Gamelin, qui va le nommer à la tête de la 4eme DCR. Les offensives de cette unité à Montcornet et à Abbeville prouvent bien que l'armée française s'est bien battue, et n'a pas fui l'ennemi comme l'insinue Annie Lacroix-Riz. Et si il y avait eu intention, de la part des chefs militaires français, d'affaiblir encore plus l'armée française, les divisions cuirassées n'auraient pas été créées et De Gaulle n'aurait pas été nommé à la tête d'une d'elles.
tietie007
tietie007
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 1931
Age : 53
Localisation : Aix en Provence
Date d'inscription : 26/02/2007

http://bachistoiregeo.blog4ever.com/

Revenir en haut Aller en bas

Le choix de la défaite, d'Annie Lacroix-Riz. - Page 3 Empty Re: Le choix de la défaite, d'Annie Lacroix-Riz.

Message  tietie007 le Sam 20 Juil 2013, 08:17

tietie007 a écrit:Je continue mon chemin dans les entrailles du livre d'ALR, ce qui n'est pas évident, car le style est incertain et la prose assez confuse. Sur l'affaire Toukhatchevski, voici les analyses de l'historienne, plus qu'orientées ...

L'état-major, le complot Toukhatchevski et ses suites françaises (p395-401).

Au Printemps avaient enflé sur les neufs officiers supérieurs impliqués et la disgrâce de Toukhatchevski de vieilles rumeurs. Nées du procès et de l'exécution de Zinoviev, Kamenev et consorts en août 1936, elles s'étaient nourries des poursuites contre le Centre parallèle trostkyste et, en janvier-février 1937, de son procès, marqué notamment par les aveux de Karl Radek (renvoi à la note 98: d'un informateur très bien placé : « la position du Maréchal Toukhatchevski serait menacée. On lui reprocherait de ne pas avoir obtenu de la France, l'alliance militaire avec les Soviets. A l'ambassade soviétique à Berlin on affirme la réalité des liens ayant existé entre l'opposition trotskyste et la Gestapo, collusion dénoncée par Radek !).


 Arcadi Vacksberg dans Vychinski, le procureur de Staline, Albin Michel, 1991,évoque ce procès dont l'instruction a été bouclée dans un temps record. Le procès n'a duré qu'un jour (sic !) ce 11 juin 1937, à huis-clos et les accusés ont été exécutés sur le champ. Sur les 8 maréchaux du jury, 5 furent fusillés, par la suite. En 1956, l'ex-chef de prison de Lefortovo, un certain Zimine fit une déposition concernant la préparation des accusés. Il témoigna que Beria, Merkoulov et Koboulov torturèrent les accusés et que l'oeil du Maréchal Blücher fut crevé (page 118).
Outre le fait que l'on sache que la torture fut monnaie courante dans les pratiques du NKVD, pour extorquer des aveux imaginaires, le procès des maréchaux n'a pas donné lieu, comme dans ceux de Kamenev/Zinoviev, Piatakov/Radek ou Boukharine/Rykov, à un procès spectacle. Le procès ne dura qu'un jour, ce qui est extrêmement court pour une accusation de trahison et d'intelligence avec l'ennemi concernant des officiers supérieurs et eut lieu à huis-clos, peut-être parce que l'état physique des accusés ne pouvait être présenté en public. Certains affirmèrent même que le procès n'eut jamais lieu et fut une reconstruction à posteriori du régime pour donner un semblant de légalité à ces exécutions.
tietie007
tietie007
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 1931
Age : 53
Localisation : Aix en Provence
Date d'inscription : 26/02/2007

http://bachistoiregeo.blog4ever.com/

Revenir en haut Aller en bas

Le choix de la défaite, d'Annie Lacroix-Riz. - Page 3 Empty Re: Le choix de la défaite, d'Annie Lacroix-Riz.

Message  tietie007 le Jeu 28 Avr 2016, 10:46

tietie007
tietie007
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 1931
Age : 53
Localisation : Aix en Provence
Date d'inscription : 26/02/2007

http://bachistoiregeo.blog4ever.com/

Revenir en haut Aller en bas

Le choix de la défaite, d'Annie Lacroix-Riz. - Page 3 Empty Re: Le choix de la défaite, d'Annie Lacroix-Riz.

Message  tietie007 le Sam 17 Fév 2018, 18:26

tietie007
tietie007
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 1931
Age : 53
Localisation : Aix en Provence
Date d'inscription : 26/02/2007

http://bachistoiregeo.blog4ever.com/

Revenir en haut Aller en bas

Le choix de la défaite, d'Annie Lacroix-Riz. - Page 3 Empty Re: Le choix de la défaite, d'Annie Lacroix-Riz.

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 3 Précédent  1, 2, 3  Suivant

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum