Un débarquement allié en France, possible en 1942 ?

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Un débarquement allié en France, possible en 1942 ?

Message  tietie007 le Dim 27 Mar 2011, 9:52 am

C'est ce qu'assure Valentin Falin, lors du 60eme anniversaire de la victoire de l'armée rouge sur la Wehrmacht. Falin affirme que les alliés auraient pu débarquer, en 1942, en France et initier un second front qui aurait pu se traduire par la capitulation de l'Allemagne, en 1943 :

http://www.northstarcompass.org/french/nscfr35/1wwii.htm

Il est clair que les américains avaient prévu, originellement, de débarquer en France, avec l'Opération SledgeHammer, prévue pour l'automne 1942, mais que les anglais pensaient que cette opération était bien trop précoce, risquant, par manque de moyens, un échec. Le débarquement de Dieppe, en août 1942, confirma la difficulté, pour les alliés, d'ouvrir un second front sur le continent européen dès l'année 1942.




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Re: Un débarquement allié en France, possible en 1942 ?

Message  marc_91 le Dim 27 Mar 2011, 11:05 am

avion En 1942, la bataille de l'Atlantique n'était pas encore gagnée !!!

Que ce serait-il passé, si ne serait-ce que le quart des "boys" envoyés en Angleterre avait péri noyés lors du torpillage de leur navire de transport,k au milieu de l'Atlantique ???

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Re: Un débarquement allié en France, possible en 1942 ?

Message  tietie007 le Dim 27 Mar 2011, 3:19 pm

Personnellement, je pense qu'un débarquement en 1942, sur le continent européen, n'était pas vraiment faisable, l'Angleterre étant trop mobilisé en Inde et en Egypte, et la machine industrielle US commençant sa production de masse. Mais il est à noter que les militaires américains, Marshall et Ike, étaient pour tenter l'aventure, fin 42, retenus dans leur fougue par les réalistes anglais, ce qui illustre d'ailleurs que les thèses à la Lacroix-Riz ou à la Pauwels, stigmatisant l'attitude des alliés sur le retard du second front n'ont pas vraiment de pertinence.
D'ailleurs, il y a bien eu un débarquement en 1942, l'Opération Torch, qui, par ricochet, amena à la capitulation de l'Italie, quelques mois après.
Mais on peut remarquer qu'en Russie, l'histoire de la seconde guerre mondiale est instrumentalisée à des fins idéologiques, noircir à l'extrême le camp allié !
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Re: Un débarquement allié en France, possible en 1942 ?

Message  Phil642 le Dim 27 Mar 2011, 3:34 pm

La théorie d'un débarquement en 1942 est une foutaise.

C'est qui Valentin Faline?

Un proche de Chruchill?
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Re: Un débarquement allié en France, possible en 1942 ?

Message  pierro59 le Dim 27 Mar 2011, 3:45 pm

un diplomate, ex ministre des affaires étrangères et ancien du PC. Pas vraiment un historien reconnu donc ...
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Re: Un débarquement allié en France, possible en 1942 ?

Message  marc_91 le Dim 27 Mar 2011, 4:11 pm

tietie007 a écrit:Mais on peut remarquer qu'en Russie, l'histoire de la seconde guerre mondiale est instrumentalisée à des fins idéologiques, noircir à l'extrême le camp allié !
avion Oui et non ... C'est bien évidemment Staline qui réclamait l'ouverture d'un "second front", dès 1942.

Il y a également en Russie et en Biélorussie un courant néo-staliniste et ultra-nationaliste, qui est à peu près aussi dangereux, rétrograde et falsificateur que nos "négationnistes" d'Europe occidentale ...

Quelques indices, pour m'en être "tapé" un, et je n'en ai pas encore fini avec lui :
- négation des massacres staliniens, en particulier de Katyn,
- ultra-nationalisme et racisme, en particulier contre les "petits peuples" du Caucase, les "ex-soviétiques musulmans", ainsi que les minorités juives et sibériennes*
- vision de la seconde guerre mondiale qui ne s'arrête pas à Mai, ni à Août 1945, mais au début de la guerre froide, destinée à "spolier" la "Grande Russie" des fruits de "sa" victoire ...

Il y a beaucoup, beaucoup de travail à faire pour former les coeurs à la vérité historique, là-bas aussi !!!
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Re: Un débarquement allié en France, possible en 1942 ?

Message  tietie007 le Lun 28 Mar 2011, 5:30 am

Phil642 a écrit:La théorie d'un débarquement en 1942 est une foutaise.

C'est qui Valentin Faline?

Un proche de Chruchill?

Y'a pas que Faline qui brode sur le faisable débarquement, en 1942, repoussé par antisoviétisme ...Il y a aussi des historiens comme Jacques Pauwels, et son Mythe de la Bonne guerre, même si celui-ci reconnaît que c'est Churchill qui a rejeté le plan de débarquement en Europe, par antisoviétisme, rajoute-t-il, alors les conditions militaires pour un débarquement en 1942 n'étaient tout simplement pas réunies, comme l'opération à Dieppe, en août 1942 l'avait montrée !
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Re: Un débarquement allié en France, possible en 1942 ?

Message  tietie007 le Lun 28 Mar 2011, 5:48 am

Sur les causes du retard du débarquement en Europe par les forces alliées.

1) Premièrement, n'oublions pas que les USA sont entrés en guerre en décembre 1941, attaqués qu'ils étaient par les japonais, l'allemagne ayant déclaré la guerre aux USA peu après. Les USA se trouvent donc en guerre contre deux puissances, sur deux fronts. Un débarquement en Europe, en 1942, semble donc prématuré pour un pays qui vient juste d'entrer en guerre ...Quand on voit la gabegie de moyens déployées pour réussir le débarquement en Normandie ...en 1944, qui s'inscrit bien dans la doctrine guerrière américaine, qui est d'accumuler du matériel et des hommes, pour avoir, le jour de l'offensive, une supériorité matérielle écrasante !

2) Les américains avait, malgré tout, planifié une opération en Europe, dès 1942 ou 43, l'opération Sledgehammer, sous la direction d'Eisenhower et du Lieutnant-Colonel Thomas S Handy ( in La seconde guerre mondiale, de Yves Durand, p.263, Editions Complexe).
Il s'agissait de débarquer 6 divisions entre Le Havre et Boulogne dès avril 1943 avec pour objectif principal le port d'Anvers. 60 % des troupes auraient été américaines. Mais le secrétaire d'Etat à la Défense, Marshall, avait fait aussi préparer un plan d'urgence, au cas où se dessinerait à l'est, un effondrement soviétique.
Les anglais, de leur côté, avait dans leur carton le Plan West Bob, composé d'un corps expéditionnaire britannique de 6 divisions, attaquant le Cotentin fin 1942.
Mais dès la Conférence Arcadia, Churchill plaida pour une stratégie indirecte, en Afrique du Nord qui fut remise sur le tapis lors de la rencontre Churchill-Roosevelt à Washington, en juin 1942. Des négociations vont avoir lieu puisque Marshall restait toujours partisan d'une stratégie frontale, ce qu'il réaffirmera à Londres, le 18 juillet 1942.
Mais Roosevelt va se rallier à l'option de Churchill, de stratégie périphérique, la chute de Tobrouk désormais aux mains de Rommel va apporter de l'eau au moulin du Premier Ministre anglais !

Conclusion :

Le choix et la date du débarquement en Europe fut fixé après maintes négociations qui opposaient deux stratégies différentes. La stratégie indirecte prônée par Churchill, qui, d'ailleurs, avait été aussi la sienne lors de la 1ere guerre Mondiale, et qui s'était traduite par le débarquement d'un corps franco-anglais à Gallipoli, près d'Istanbul, aboutissant à un échec retentissant, vise à taper l'Axe là où il est le plus faible, c'est à dire en Afrique du Nord ! Les américains, eux, par le biais de Marshall était plutôt pour une stratégie frontale. Il s'avère que Roosevelt s'est rallié à la stratégie anglaise, qui avait le mérite de laisser du temps à l'armée américaine pour se renforcer avant l'assaut final. Mais n'oublions pas que :
- les anglo-américains ont débarqué en Afrique du Nord, en novembre 1942, à peine 11 mois après l'entrée en guerre contre les USA, et que la campagne de Tunisie ne fut pas une sinécure, puisque Hitler envoya 250 000 hommes pour renforcer la poche tunisienne et que les pertes du côté de l'Axe, lors de la capitulation en mai 1943, furent considérables pour un front secondaire.
- en juillet 1943, seulement deux mois après la prise de l'Afrique du Nord, les anglo-américains vont débarquer en Sicile, entraînant la chute de Mussolini, et la perte d'un allié précieux, pour l'Allemagne nazie. Il faut savoir que le Corps Expéditionnaire Italien, en Russie, la 7eme armée italienne, ne fut pas aussi mauvaise que les allemands l'ont dit, puisque le Duce avait envoyé, en Russie, ses meilleures troupes.

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Re: Un débarquement allié en France, possible en 1942 ?

Message  petitsuisse le Sam 21 Juin 2014, 5:28 pm

N y avait il pas deja eu un debarquement en 42 ( anglais je crois) qui s etai soldé par un echec retentissant?

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Re: Un débarquement allié en France, possible en 1942 ?

Message  Mathistoire le Sam 21 Juin 2014, 6:38 pm

OUI il y a bien eu une tentative de débarquement mais en 1943. Elle était mal préparée et mal organisée et elle s'est soldé par un cuisant échec. Je crois que c'était des canadiens qui y étaient mais je ne suis pas sur.
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Re: Un débarquement allié en France, possible en 1942 ?

Message  Ming le Sam 21 Juin 2014, 7:47 pm

Mathistoire a écrit:OUI il y a bien eu une tentative de débarquement mais en 1943. Elle était mal préparée et mal organisée et elle s'est soldé par un cuisant échec. Je crois que c'était des canadiens qui y étaient mais je ne suis pas sur.

Ce n'est pas une tentative de débarquement mais une opération d'intoxication à la fois pour faire patienter Staline et pour amener des troupes de la Werhmacht sur le front ouest pour dégager le front est, ainsi que pour soulager la pression rencontrée en Sicile par les Alliés. Le plan s'appelle opération Cockade et comporte trois sous-opérations : la première se nomme Starkey (elle fut suivie par Wadham et Tindall) lesquelles se déroulèrent toutes en septembre 1943 (et qui furent également à l'origine du sacrifice de plusieurs réseaux de résistance français, se reporter à l'ouvrage de Jacques Bureau : Un soldat menteur, qui raconte grosso-modo qu'il savait pleinement qu'il n'y aurait pas de débarquement en 1943 et que son emprisonnement entre les mains de la Gestapo était destiné à intoxiquer les Allemands).

Je ne vais pas décrire les trois ops en détail, mais seulement la première. Starkey visait à faire croire à un débarquement anglo-canadien dans le port de Boulogne, mobilisant 6400 appareils entre la RAF et l'USAAF sans parler de 30 navires destinés à tromper la Luftwaffe. Seulement Starkey a mal débuté dès le départ, au sens ou le major général Ira Eaker, de la 8th Air Force, critiqua violemment l'emploi de bombardiers (les siens en l'occurence) pour monter une opération bidon au détriment de l'offensive stratégique qui avait à son sens plus d'effet. Moyennant quoi, la présence aérienne américaine fut réduite à 300 appareils avant que n'émergent les problèmes de ROE (règles d'engagement) au-dessus de la France. S'agissant d'une faux débarquement, quelles cibles devaient être visées sans trop toucher la population ? Personne n'était d'accord au niveau du GQG interallié, la Royal Navy n'engagea pas le nombre de navires prévus (elle ne voulut pas engager deux cuirassés en les exposant pour servir d'appat vis-à-vis de la Luftwaffe), les missions aériennes furent dupliquées entre la RAF et l'USAAF (ce qui témoigne d'une confusion totale au niveau de l'exécution du plan).

Wadham concernait Brest ou plutôt une pseudo invasion de la région de Brest, avec une force de débarquement américaine partant directement des côtes US et des troupes britanniques réunissant 10 divisions. Avec un support aérien très réduit par rapport à Starkey, et seulement 75 fausses barges de débarquement, l'opération eut l'effet d'un pétard mouillé bien qu'elle était censée convaincre les Allemands qu'elle intervenait en soutient de la pseudo invasion de Boulogne.

Tindall visait quand à elle à faire croire à un débarquement aérien en Norvège dans les environs de Stavanger. Le seul hic c'est que les Alliés ne bénéficiaient guère à cette époque du nombre de planeurs nécessaires sans parler du fait que la Norvège se situait bien au-delà du rayon d'action des chasseurs-bombardiers destinés à fournir le support aérien tactique si nécessaire.     

Au final, côté allié, Cockade a fait chou blanc ou presque. Côté allemand, il n'y a guère que von Runsdedt qui est persuadé de l'imminence d'un débarquement à Boulogne et qui exige que le retrait prévu de 10 divisions allemandes stationnées en France ne soit pas effectué. Le reste de l'EM allemand ne croit pas un instant à la probabilité d'un débarquement en 1943, que ce soit à Boulogne ou à Brest -et il faut également préciser que question réalisme, les Alliés n'ont pas fait de grands efforts, bien au contraire-. Le mot de la fin, c'est le maréchal de l'air Sir Arthur Harris qui le prononce : (cette opération fut...) au mieux une mauvaise pièce avec des acteurs qui n'en ont que le nom.   

Quand à la probabilité d'un débarquement en 1942, avancer une telle théorie est totalement ridicule, pour une excellente raison qui repose sur la composante aérienne alliée à cette époque.
Si le débarquement allié en 1944 a réussi, c'est parce que la Grande-Bretagne était devenu un véritable porte-avions non seulement pour les forces aériennes, mais également terrestres et navales. Seulement sans une force aérienne alliée puissante, sans ce que les Allemands appelaient les jabo (chasseurs bombardiers) tant crainds par n'importe quel conducteur d'engin terrestre, l'issue se serait peut-être soldée comme ce fut le cas à Dieppe. En 1942, la 8th et la 9th Air Force n'ont aucunement la puissance qu'elles ont deux ans plus tard en 1944. Parce que c'est seulement en février 1942 que la 8th Air Force débute son installation en Grande-Bretagne, et c'est aussi seulement en 1942 que la RAF se dote d'une flotte de quadrimoteurs qui débute à peine ses grands raids. En 1942 côté britannique, on passe du stade de la défense solitaire désespérée de 1941 -année ou la GB est le seul pays en Europe à combattre l'Allemagne nazie- à un début d'espoir de victoire.

J'insiste TRES lourdement sur le fait que sans une puissante force aérienne telle que celle dont s'étaient dotés les alliés en 1944, aucun débarquement n'aurait pu être couronné de succès.

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Re: Un débarquement allié en France, possible en 1942 ?

Message  Narduccio le Sam 21 Juin 2014, 7:49 pm

Mathistoire a écrit:OUI il y a bien eu une tentative de débarquement mais en 1943. Elle était mal préparée et mal organisée et elle s'est soldé par un cuisant échec. Je crois que c'était des canadiens qui y étaient mais je ne suis pas sur.


Je ne dirais pas quelle était mal préparée et mal organisée. Elle était préparée avec les connaissances de l'époque. Et on s'est rendu compte que ce qu'on pensait n'était pas réaliste. Les débarquements suivants prirent en compte les enseignements de Dieppe.

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Re: Un débarquement allié en France, possible en 1942 ?

Message  tietie007 le Ven 08 Avr 2016, 7:29 pm

Dans son Histoire du débarquement en Normandie, d'Olivier Wievorka, l'auteur évoque la génèse sinueuse d'Overlord. Les anglais étaient contre un débarquement sur le continent, en 1942-43, et Alan Brooke avait même précisé à Ike, qu'il faudrait mieux concentrer ses efforts en Italie, puisque la prise de l'Italie du Nord, permettrait un retrait des allemands de France. Marshall, lui, était clairement pour un débarquement dès le printemps 1943, Opération Round Up. Apparemment, l'Opération Sledgehammer, était une option de débarquement dès 42 si les soviétiques s'effondraient, mais ici, Wievorka n'est pas très clair.
Lors d'une visite de Molotov à Washington, en mai 42, Roosevelt aurait promis une invasion imminente du continent européen par les alliés et c'est cette promesse non tenue, car intenable, qui ont grandement irrité les soviétiques et qui alimentèrent leur paranoïa. Le président avoua que cette promesse était faite pour revigorer le moral des soviétiques.
Les anglais refusant SledgeHammer et prônant une offensive en AFN via l'opération Gymnast puis Torch, eurent l'aval du président américain. L'inexpérience de Roosevelt, le charisme de Churchill peuvent expliquer cette indexation de la stratégie militaire américaine sur celle des anglais, qui dura jusqu'à la Conférence de Téhéran, en octobre 1943, conférence où les alliés décidèrent, officiellement d'Overlord, avec un Churchill qui fut en minorité par l'axe Washington-Moscou.
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Débarquement

Message  Hans Schulmaster le Lun 05 Déc 2016, 2:25 pm

Dieppe c'était en 42. Ce n'était pas véritablement un débarquement  (même si c'était pratique de le faire croire à Staline ) mais un raid qui devait permettre de détruire des emplacement de DCA, de radars et de faire des prisonniers pour avoir des renseignements. Ce sont les canadiens qui s'y sont collés car ils n'avaient jamais encore combattu et parait-il c'était mal vu (je n'ai pas compris si c'était par les autres alliés ou par l'opinion publique canadienne elle même )

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Re: Un débarquement allié en France, possible en 1942 ?

Message  Major cowburn le Mar 06 Déc 2016, 10:09 pm

L'un des objectifs était de voir s'il était possible de s'emparer d'un port,c'était d'importance majeure pour la réussite d'un débarquement futur à grande échelle.Les Britanniques surent parfaitement tirer des conclusions et des leçons pour la réussite future d'Overlord.Sans cette dure leçon qui peut dire ce qu'il serait advenu : des forces considérables n'auraient elles pas été perdues par la suite ??? A Dieppe on savait les troupes Canadiennes parfaitement entraînées donc on savait que si échec il y avait,la qualité des troupes n'était pas en cause même si elle n'avaient jamais eu l'expérience de la bataille , tout comme les troupes US et qui n'avaient certainement pas,à l'époque le même niveau d'entraînement et de professionnalisme ..........

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