Si Hitler s'etait approprié la méditerranée...

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Si Hitler s'etait approprié la méditerranée...

Message  Rastapopoulos le Mer 30 Mar 2011, 1:27 pm

Bonjour tout le monde,

Je sais que beaucoup d'entre vous n'aiment pas les uchronies mais celle-ci m'interpelle:

Et si après la victoire de France, Hitler avait décidé de confisquer à l'Empire Britannique ses colonies du moyen orient et de Méditerranée ?

En effet, on sait aujourd'hui que la Kriegsmarine était favorable à une prise de contrôle de la Méditerranée (via la prise de Gibraltar et de Malte) puis à une invasion des colonies Britannique du Moyen-Orient. Hitler ne les a pas écouté.

L'Angleterre, d'ailleurs, avait même envisagé la possibilité de perdre la Méditerranée et de faire transiter tous ses navires en contournant le continent Africain, ce à quoi s'était fermement opposé Churchill.

Imaginons dès lors qu'Hitler décide d'allouer de nombreuses troupes à l'opération. Je pense qu'au lendemain de la bataille de France, cela n'aurait pas été si difficile et que Malte serait tombée et ,avec, le contrôle aérien de toute la méditerranée. Ensuite Gilbraltar aurait suivi avec l'unique point de passage qui serait passé sous contrôle allemand.

A partir de là, toute la méditerranée aurait été sous contrôle de l'Allemagne et la conquête des colonies britanniques du moyen-orient aurait été envisageable.

Avec cet espace sous contrôle et la possibilité d'accéder aux richesses de ces territoires, le déroulement de la guerre aurait pu être tout autre.

Qu'en pensez-vous ?

Merci

R.




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Re: Si Hitler s'etait approprié la méditerranée...

Message  eddy marz le Mer 30 Mar 2011, 2:42 pm

Bonjour Rastapopoulos;
Bienvenue sur le forum... Prière de venir se présenter ici : http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/presentation-des-nouveaux-membres-f1/
avant de commencer à poster. Merci d'avance et à bientôt.

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Re: Si Hitler s'etait approprié la méditerranée...

Message  Narduccio le Mer 30 Mar 2011, 10:37 pm

J'en pense que si Hitler avait eu la volonté de ne pas respecter Mein Kampf ce ne serait pas Hitler. Donc, ton questionnement n'a pas de sens.

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Re: Si Hitler s'etait approprié la méditerranée...

Message  Rastapopoulos le Jeu 31 Mar 2011, 10:52 am

Bonjour,

On peut effectivement argumenter sur Mein Kampf mais AH a pourtant temporairement fait défaut à ses écrit avec notamment le pacte Germano-soviétique (même si la finalité n'a jamais été perdue de vue).

Avant de s'occuper de l'URSS, Hitler voulait faire plier l'Angleterre et l'Angleterre voulait préserver son empire colonial.

Après le succès de la campagne de France, AH aurait connu d'autres succès tout aussi impressionnants en Méditerranée, en Afrique du Nord et au Moyen-Orient. Avec le contrôle de la méditerranée, l'impact eut été très important sur le cabinet de guerre de Churchill et l'impression d'invincibilité de l'armée allemande renforcée.

Cela étant, je pense que la méditerranée était secondaire pour AH d'autant plus qu'il aurait dû composé avec Mussolini et Franco (pour Gibraltar), en qui il avait peu confiance.

Je sais qu'avec des "Si", on refait l'histoire entièrement, mais l'opération de prise de contrôle d'un aussi immense territoire était militairement faisable vu le peu de troupes anglaises présentes à l'époque sur ces zones et le coup porté à l'Angleterre eut été, tout comme la capitulation de la France, très important.

Et une fois la méditerranée sous contrôle, la reprendre eut été très difficile pour l'Angleterre seule.

A discuter...

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Re: Si Hitler s'etait approprié la méditerranée...

Message  Phil642 le Jeu 31 Mar 2011, 12:31 pm

C'était le rôle de Mussolini ... Puis de la DAK ...

Ils ont bien essayé, c'était sans compter sur le courage des troupes du Commonwealth et l'arrivée des Américains plus un tas d'erreurs stratégiques et d'organisation de la part de Göring par exemple.
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Re: Si Hitler s'etait approprié la méditerranée...

Message  tietie007 le Jeu 31 Mar 2011, 1:08 pm

Perso je suis assez d'accord avec la thèse de Pierre Marie de la Gorce, dans 1939-1945, Une guerre inconnue, très bon livre d'ailleurs, dont l'hypothèse est que les allemands ont raté l'occasion, cet été 40, en tout cas après le refus des anglais de négocier une paix, après le discours d'Hitler, le 19 juillet 1940, d'investir l'espace méditerranéen, hypothèse que j'ai abordée sur ce topic :

http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/t6889-suez-gibraltar-les-occasions-manquees-cet-ete-1940
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Re: Si Hitler s'etait approprié la méditerranée...

Message  Rastapopoulos le Jeu 31 Mar 2011, 2:16 pm

Merci Tietie pour le lien sur cette discussion très intéressante pouce

Il semble que la Méditerranée était un théâtre trop complexe pour Hitler qui ne pouvait pas gérer comme il aimait l'ensemble des opérations (Mussolini, Franco, les forces françaises). De plus, il y avait une certaine impréparation de l'armée allemande à agir rapidement sur ce territoire auquel il n'avait pas encore d'accès direct.

Ce forum est d'une richesse incroyable et j'en remercie tout ceux qui l'alimentent régulièrement.

Bien à vous


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Re: Si Hitler s'etait approprié la méditerranée...

Message  panzerblitz le Ven 01 Avr 2011, 12:28 am

En fait me spécialisant un peu sur le Proche Orient, je peux pour une fois ajouter mon grain de sel dans un secteur non-technique. Hitler aurait du compter avec l'opposition des juifs vivant en Palestine, si percée en Egypte il y aurait eu.

En effet, la Haganah - groupe d'autoprotection des communautés juives en Palestine - combattait au côté des Britanniques durant le conflit. Ils fournissent d'ailleurs une aide précieuse lors de la campagne de Syrie. Moshe Dayan, le futur ministre, perd un oeil dans la campagne.

Hormis cette intervention directe, les communautés juives - qui ont toute formes de coloration politique, d'affinité avec les Britanniques - participent à l'effort de guerre en taillant des uniformes pour les armées alliées du secteur. Notamment Tel Aviv qui sera un point important en ce domaine.

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Re: Si Hitler s'etait approprié la méditerranée...

Message  alderome le Ven 01 Avr 2011, 8:17 pm

La Méditerranée ne fait pas partie de la Kùltùr allemande, c'est toujours vers l'Est que s'est tournée la Prusse, le Drang nach Osten, avec les Chevaliers Porte-Glaive puis les Chevaliers Teutoniques,
, l'installation des barons baltes, l'épopée des Corps Francs...Enfin l'Allemagne nazie.
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Re: Si Hitler s'etait approprié la méditerranée...

Message  alderome le Ven 01 Avr 2011, 8:23 pm

Le seul empereur germanique à avoir des liens avec le monde méditerranéen fut Frederic Hohenstaùffen, mais il était plus sicilien que germanique.
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Re: Si Hitler s'etait approprié la méditerranée...

Message  tietie007 le Sam 02 Avr 2011, 5:12 am

alderome a écrit:La Méditerranée ne fait pas partie de la Kùltùr allemande, c'est toujours vers l'Est que s'est tournée la Prusse, le Drang nach Osten, avec les Chevaliers Porte-Glaive puis les Chevaliers Teutoniques,
, l'installation des barons baltes, l'épopée des Corps Francs...Enfin l'Allemagne nazie.
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Tout à fait, et c'est pourquoi Hitler a toujours dédaigné le front méditerranéen ! De plus , il avait une confiance plus que moyenne dans les forces de Mussolini et aucune confiance dans l'armée de Franco ...puisqu'il préférait même les troupes vichystes, pour défendre l'Empire, que les banderas espagnoles ...c'est pour dire !
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Re: Si Hitler s'etait approprié la méditerranée...

Message  panzerblitz le Sam 02 Avr 2011, 5:16 pm

En fait pour la Sicile c'est plutôt Henri VI... Qui a d'ailleurs installé sa résidence sur l'île, en 1196 je crois. ( Un exam sur le sujet il y 2 jours).

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Re: Si Hitler s'etait approprié la méditerranée...

Message  elgor le Sam 02 Avr 2011, 5:29 pm

Pour Hitler, la méditerranée a toujours été considérée comme secondaire. Ce qui signifie qu'lil n'était pas décidé a y mettre des troupes sous peine de ralentir le "grand Dessein". Même l'attrait du canal de suez dont la prise aurait été une catastrophe pour les britanniques, ne l'a pas tenté. Certes Il aurait été ravi de fermer le détroit de Gibraltar, mais pour celà, il fallait l'aval de Franco et c'est pour celà qu'il est allé le rencontrer à Hendaye. Franco ayant refusé, il a accordé le minimum de renforts au DAK et s'est tourné vers la Russie
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Re: Si Hitler s'etait approprié la méditerranée...

Message  tietie007 le Sam 02 Avr 2011, 6:16 pm

elgor a écrit:Pour Hitler, la méditerranée a toujours été considérée comme secondaire. Ce qui signifie qu'lil n'était pas décidé a y mettre des troupes sous peine de ralentir le "grand Dessein". Même l'attrait du canal de suez dont la prise aurait été une catastrophe pour les britanniques, ne l'a pas tenté. Certes Il aurait été ravi de fermer le détroit de Gibraltar, mais pour celà, il fallait l'aval de Franco et c'est pour celà qu'il est allé le rencontrer à Hendaye. Franco ayant refusé, il a accordé le minimum de renforts au DAK et s'est tourné vers la Russie

A Hendaye, c'est plutôt Hitler qui aurait refusé l'aide de Franco contre le Maroc Espagnol ...la correspondance du Caudillo avec son beau-frère, est relativement claire sur ce point ...Franco avait envie d'entrer en guerre, mais il voulait, en nostalgique de l'Empire espagnol perdu en 1898, récupérer le Maroc espagnol ...Hitler qui ne voulait pas d'embrouille avec Pétain, et qui désirait un statu quo en Méditerranée, n'a pas voulu refiler le Maroc français à Franco, donc, pas d'alliance !
Hitler et les allemands, en général, avaient peu confiance dans l'armée espagnole, qu'ils considéraient comme médiocre ...et ils avaient plus confiance dans l'armée de Vichy pour défendre l'Empire africain, la résistance du gouverneur Boisson à la tentative de débarquement anglo-gaulliste, début octobre 1940, n'ayant fait que confirmer cette impression !
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Re: Si Hitler s'etait approprié la méditerranée...

Message  KLOSTER0 le Dim 03 Juil 2011, 2:21 pm

Il a tout de même existé à un moment donné un projet , attesté par Rommel dans ses carnets , de jonction entre l'AFRIKA KORPS
qui aurait poussé jusqu'en Egypte , avec les forces allemandes des Balkans.Cela aurait fermé Suez aux anglais et permis
d'agir sur le régime Irakien , entrainant une perte d'approvisionnements pétroliers pour la Grande Bretagne.Par la route du Cap
le ravitaillement anglais aurait été fatalement ralenti et une telle guerre d'usure aurait fini par payer contre l'Angleterre mais à la place
ça a été Barbarossa puisqu'Hitler ne voulait pas vraiment aller jusqu'au bout dans sa campagne contre les anglais.

Subissant les attaque de la Luftwaffe sur son sol + le blocus des u-boats pour son trafic maritime + les défaites à répétition en afrique
jusqu'à la perte du canal et de l'Egypte et de l'Irak , nul doute que l'Angleterre aurait été obligée de s'incliner.Mais pour cela il aurait fallu qu'Hitler termine ce qu'il avait commencé et aille jusqu'au bout de son projet , la recette était la bonne.
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Re: Si Hitler s'etait approprié la méditerranée...

Message  tietie007 le Lun 23 Avr 2012, 12:45 pm

KLOSTER0 a écrit:Il a tout de même existé à un moment donné un projet , attesté par Rommel dans ses carnets , de jonction entre l'AFRIKA KORPS
qui aurait poussé jusqu'en Egypte , avec les forces allemandes des Balkans.Cela aurait fermé Suez aux anglais et permis
d'agir sur le régime Irakien , entrainant une perte d'approvisionnements pétroliers pour la Grande Bretagne.Par la route du Cap
le ravitaillement anglais aurait été fatalement ralenti et une telle guerre d'usure aurait fini par payer contre l'Angleterre mais à la place
ça a été Barbarossa puisqu'Hitler ne voulait pas vraiment aller jusqu'au bout dans sa campagne contre les anglais.

Subissant les attaque de la Luftwaffe sur son sol + le blocus des u-boats pour son trafic maritime + les défaites à répétition en afrique
jusqu'à la perte du canal et de l'Egypte et de l'Irak , nul doute que l'Angleterre aurait été obligée de s'incliner.Mais pour cela il aurait fallu qu'Hitler termine ce qu'il avait commencé et aille jusqu'au bout de son projet , la recette était la bonne.

Peut-être, mais Hitler n'a jamais donné les moyens à Rommel d'une telle entreprise.
Le problème de l'option méditerranéenne, c'est qu'Hitler n'est pas intéressé par cette variante, qui était prônée par le Grand-Amiral Raeder, avec ses deux Mémorandums de septembre 1940, et qui avait aussi l'appui de Jodl, chef des opérations de l'OKW.

Le désintérêt hitlérien pour la Méditerranée peut apparaître logique, puisque le Führer , comme tout bon allemand, rêve d'Ostpolitik, et avait décidé de s'attaquer à la Russie. L'obsession d'Hitler après la décision d'attaquer l'URSS est plutôt donc de neutraliser la Méditerranée orientale, avec l'interdiction faite aux italiens d'agir dans les Balkans, dès le 20 juillet 1940, et la tournée des popotes hitlériennes, en octobre 1940, pour retenir l'Italie mussolinienne et l'Espagne franquiste à entrer dans des campagnes inconsidérées.
Par contre, il n'est pas contre les opérations de l'Italie en Egypte, puisqu'il proposa même son aide au Duce, ni que Franco s'attaque à Gibraltar, si le Caudillo acceptait d'entrer en guerre sans contrepartie territoriale sur Vichy. Occuper les forces anglais en Egypte et à Gibraltar pendant que les allemands envahiraient l'URSS n'était pas pour déplaire.

Le point épineux de l'option méditerranéenne reste quand même la faiblesse des italiens, avec un Duce qui, aveuglé par sa vanité, n'arrive pas à hiérarchiser les priorités stratégiques. Le dictateur italien est obsédé par les Balkans, notamment la Grèce et la Yougoslavie, et il ne supporte pas que les allemands interviennent dans cette zone, qu'il considère comme "italienne". Il prit très mal le second accord de Vienne, d'août 1940, qui vit la Roumanie se défaire de la Transylvannie du Nord au profit de la Hongrie et de la Dobroudja pour la Bulgarie, accord fait, sous la houlette des allemands, sans concertation préalable avec les italiens, ce qui était une entorse au pacte d'acier. Peu après, le stationnement de forces allemandes en Roumanie pour sécuriser la zone pétrolière de Ploiesti, mit encore en rage Mussolini, qui décida, sur un coup de tête, d'envahir la Grèce. (source: Choix fatidiques, I.Kershaw, Seuil, 2009, page 253-254.)

Pour ma part, je reste persuadé que la stratégie méditerranéenne restait la plus adaptée au rapport de force de l'époque, mais l'état d'esprit hitlérien, fasciné par l'Est, conjugué à la confusion mussolinienne, ne pouvaient aboutir à cette option.
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Re: Si Hitler s'etait approprié la méditerranée...

Message  elgor le Lun 23 Avr 2012, 1:48 pm

Ne pas oublier aussi que Hitler est autrichien de naissance, c'est à dire un pur terrien, peu sensible aux opérations maritimes et qu'une stratégie méditerranéenne lui était absconse au contraire d'un Churchill
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Re: Si Hitler s'etait approprié la méditerranée...

Message  tietie007 le Lun 23 Avr 2012, 4:28 pm

elgor a écrit:Ne pas oublier aussi que Hitler est autrichien de naissance, c'est à dire un pur terrien, peu sensible aux opérations maritimes et qu'une stratégie méditerranéenne lui était absconse au contraire d'un Churchill

Oui, un peu comme tous les allemands, plus attirés par l'Est que par le Sud, excepté les marins comme Raeder, qui, par nécessité, sont obligés d'avoir des visions plus mondiales.
Les 2 Mémorandums Raeder sont, à ce titre, prémonitoires, puisqu'ils prévoyaient, déjà, l'entrée en guerre des USA dans la guerre, et l'attaque du continent européen par l'Afrique.
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Re: Si Hitler s'etait approprié la méditerranée...

Message  Invité le Mer 25 Avr 2012, 10:04 pm

est-ce vraiment une question d'attraction ?

Il me semble qu'il s'agit plutot de strategie : l'Allemagne peut menacer, mais ne doit surtout pas occuper, des possessions anglaises, le nazisme jouant toute sa mise sur l'obtention d'un accord avec Londres "A toi les mers, a moi l'Europe".

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Re: Si Hitler s'etait approprié la méditerranée...

Message  elgor le Mer 25 Avr 2012, 10:17 pm

ca c'est peu être valable en 39 voire 40, mais certainement pas après
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Re: Si Hitler s'etait approprié la méditerranée...

Message  Invité le Ven 27 Avr 2012, 4:10 pm

Pas en 41, vraiment ?

C'est pourtant bougrement explicatif du choix, au premier semestre, de ne faire que menacer Gibraltar, Malte, Suez etc. tandis qu'on masse, puis lance, ses forces vers l'est.

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Re: Si Hitler s'etait approprié la méditerranée...

Message  elgor le Ven 27 Avr 2012, 4:49 pm

en 39 et 40 Hitler a tenté d'amadouer les anglais sur les bases que vous dites, mais plus en 1941. A partir de 1941, il pense plus à un containment des anglais pendant qu'il prépare et "s'occupe" des russes, qu'à un partage des zones entre allemands et britanniques. Il faudra les fessées reçues par Bénito en Albanie et Grèce ainsi qu'en Lybie pour qu'il consente à intervenir en méditerranée. D'ailleurs c'est si peu préparé que après la prise de la Yougoslavie, de la Grèce et de la crète, ça été le Stop ! Pour Rommel, il a été laissé un peu pour le compte, tant en matériel que de renforts. Certes Rommel a tenté d'entrer en Egypte, mais avec ses forces aurait il pu la conquérir et la tenir ? Rien n'est moins sûr vu la disproportion des forces. Et pour faire quoi ? pas grandes perspectives stratégiques hmmm ?
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Re: Si Hitler s'etait approprié la méditerranée...

Message  Invité le Ven 27 Avr 2012, 6:06 pm

Il ne s'agit point de se partager avec les Anglais des territoires, mais d'un deal de portée très générale : je domine le continent européen sans annexions, sinon dans la partie orientale, et je te laisse toutes tes chasses gardées maritimes, commerciales et coloniales.

Vous voulez bien que ce soit valable jusqu'en 1940, mais les choix de 1941 ne montrent aucun changement. En Méditerranée l'Allemagne s'en tient, contre les positions anglaises, à des menaces (on est en guerre, tout de même, par la faute du "Juif" Churchill, et on ne peut espérer le séparer de sa nation si on ne menace pas celle-ci d'y laisser des plumes), tandis que les actes qui font mal, qui attaquent vraiment un pays dans sa substance et le menacent dans son existence, sont réservés à l'URSS.


Dernière édition par Francois Delpla le Sam 28 Avr 2012, 1:11 am, édité 1 fois

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Re: Si Hitler s'etait approprié la méditerranée...

Message  Phil642 le Ven 27 Avr 2012, 7:25 pm

Une question me vient à l'esprit Monsieur Delpla.

Avez-vous lu les Oeuvres Complètes de Winston Churchill?


Dernière édition par Phil642 le Sam 05 Mai 2012, 7:27 am, édité 1 fois
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Re: Si Hitler s'etait approprié la méditerranée...

Message  Invité le Sam 28 Avr 2012, 1:17 am

Phil642 a écrit:

Avez-vous lu les Oeuvres Complètes de Winston Churchill?

Je n'aime pas répondre à une question par une question et n'aime pas qu'on me fasse le coup, mais une fois n'est pas coutume : avez-vous une idée de l'ampleur de la tâche ?

D'autant plus qu'il faudrait papillonner entre d'innombrables livres, puisque ni les articles, ni la correspondance n'ont fait l'objet de rééditions systématiques en volumes, au contraire des discours.

Donc, non; mais je suis en francophonie un de ceux qui en ont lu le plus... ou alors les autres se cachent bien !

Et maintenant, puis-je savoir quel était le but de votre question ?

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