Si Hitler s'etait approprié la méditerranée...

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Re: Si Hitler s'etait approprié la méditerranée...

Message  Phil642 le Sam 28 Avr 2012, 7:53 am

Parce que ces trois tomes disponibles en Français contiennent des informations bien intéressantes.
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Re: Si Hitler s'etait approprié la méditerranée...

Message  tietie007 le Sam 28 Avr 2012, 11:55 am

Francois Delpla a écrit:Il ne s'agit point de se partager avec les Anglais des territoires, mais d'un deal de portée très générale : je domine le continent européen sans annexions, sinon dans la partie orientale, et je te laisse toutes tes chasses gardées maritimes, commerciales et coloniales.

Vous voulez bien que ce soit valable jusqu'en 1940, mais les choix de 1941 ne montrent aucun changement. En Méditerranée l'Allemagne s'en tient, contre les positions anglaises, à des menaces (on est en guerre, tout de même, par la faute du "Juif" Churchill, et on ne peut espérer le séparer de sa nation si on ne menace pas celle-ci d'y laisser des plumes), tandis que les actes qui font mal, qui attaquent vraiment un pays dans sa substance et le menacent dans son existence, sont réservés à l'URSS.

Hitler, dès l'été 40, avait proposé une aide à Mussolini que celui-ci avait refusé. Donc si Hitler délaisse le front méditerranéen, c'est avant tout car il croit que le sort de la guerre se jouera en Russie, et que l'armée allemande n'est pas trop formatée pour agir dans des horizons lointains, qui nécessiterait une flotte adéquate.
En soi, il n'y a pas de deal implicite, il y a juste une armée allemande qui n'est pas faite pour jouer sur plusieurs fronts à la fois, et l'objectif vital reste le terrassement de l'ours russe. De plus, Hitler ne pouvait imaginer la faiblesse de l'armée italienne. A l'origine, si il sanctuarise les Balkans, il pousse le Duce à attaquer l'Egypte.
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Message  breiz izel le Sam 28 Avr 2012, 2:49 pm

Un évènement douloureux à admettre pour les Français et pourtant totalement évident au yeux des autres Nations.
Le triple jeu du régime de Vichy se comprend mieux en remémorant l' insistance de Churchill lors des réunions de Bordeaux et les mauvaises réponses qu' il a reçues au sujet de la Flotte française.
Les tristes affaires de Mers-el-Kébir et de Toulon sont la première et la dernière conséquences tragiques de ces ambiguïtés pétainistes, auxquelles Laval et Darlan sont associés

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Re: Si Hitler s'etait approprié la méditerranée...

Message  elgor le Sam 28 Avr 2012, 3:11 pm

breiz izel a écrit:Un évènement douloureux à admettre pour les Français et pourtant totalement évident au yeux des autres Nations.
Le triple jeu du régime de Vichy se comprend mieux en remémorant l' insistance de Churchill lors des réunions de Bordeaux et les mauvaises réponses qu' il a reçues au sujet de la Flotte française.
Les tristes affaires de Mers-el-Kébir et de Toulon sont la première et la dernière conséquences tragiques de ces ambiguïtés pétainistes, auxquelles Laval et Darlan sont associés

Ca a quelque chose à voir avec le fil du débat ? Vous affirmez péremptoirement des choses qui constitueraient un sujet a elles seules . Je ne sais pas si le sujet existe déjà dans ce cas il faut s'y reporter, sinon il faut le créer
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Message  breiz izel le Sam 28 Avr 2012, 3:22 pm

effectivement certains sujets sont étroitement imbriqués.
Il existe déjà un sujet sur ces affaires mais l' interpénêtration n' y est pas évoquée.
Non, rien de péremptoire. Juste le lien entre les deux apparaît dans une émission sur le périple Paris - Bordeaux - Vichy dont le fil conducteur est l' affaire du Massilia. Je n' avais pas fait le lien au départ, c 'est en regardant l' émission retransmise plusieurs fois que j' ai mieux compris.

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Re: Si Hitler s'etait approprié la méditerranée...

Message  Phil642 le Sam 28 Avr 2012, 3:32 pm

Il existe sur ce fofo un sujet consacré à Mers-el-Kébir, mais puisque par convention géographique cette localité portuaire se trouve en Méditerranée, le fait d'y faire référence a bien sa place dans le sujet ci-dessus nommé.
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Re: Si Hitler s'etait approprié la méditerranée...

Message  elgor le Sam 28 Avr 2012, 4:00 pm

je pose la question car le sujet est "Si Hitler s'était approprié la méditerrannée" et je ne vois pas trop ce que Darlan avait à Y voir ! En effet la flotte Française restait dans ses ports car vous semblez oublier qu'il y avait un armistice. Or les amiraux et les généraux Français ont la déplorable habitude d'obéir au gouvernement légal (j'ai dit légal et non légitime. la légitimité étant régie par d'autres critères souvent subjectifs ) Les amiraux Français ont simplement juré que jamais la flotte ne tomberait entre les mains allemandes, Serment qu'ils ont tenu le 27 novembre 1942.
Moi je pense que le glaive doit s'incliner devant la toge, même si cette toge prend l'aspect du képi d'un maréchal de 85 ans. les putcshs militaires ne sont pas vraiment une spécialité française. Au 20ème siècle les généraux du putsch d'Alger de 1961, se réclamaient d'un précédent celui d'un certain ... DE GAULLE.

Alors cessons de fantasmer sur les "si la flotte avait rejoint les anglais" ou les "Y'avait qu'à", la flotte ne le pouvait pas, et après Mers EL Kébir encore moins !

Revenons donc à Hitler et la méditerranée, son manque d'ambition pour ce coin, face à son objectif suprême "écraser la Russie.
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Message  breiz izel le Sam 28 Avr 2012, 4:23 pm

Vous avez tout à fait raison Elgor.
C' est exactement pour cela que j' ai écris "douloureux à admettre pour les Français et pourtant totalement évident aux yeux des autres Nations"
J' ai bien écrit autres Nations, qu' elles soient favorables à l' Angleterre désormais seule après juin 1940, favorables à l' Axe ou totalement neutres.
On comprend mieux l' insistance de Churchill, le non empressement à installer le gouvernement de la France en Afrique du Nord et le coup tordu du Massilia.
Avec la France, l' Allemagne avait un allié de premier choix. Il neutralisait les Antilles, une grande partie de l' Afrique. Vérouillage de la méditérannée de l' Atlantique jusqu' à Alexandrette. Isolant Gibraltar et Alexandrie.
Cet embroglio de Bordeaux à eu pour effet direct la session du Sandjak d' Alexandrette à la Turquie.
Chaque élément isolé était bien ficelé pour embrouiller le raisonnement, mais au fil des decennies tout est plus clair, tout s' imbrique et le "pauvre" maréchal tombe de son piedestal

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Re: Si Hitler s'etait approprié la méditerranée...

Message  Phil642 le Sam 28 Avr 2012, 4:31 pm

En effet, la flotte française n'était pas en Méditerranée, elle était à Vichy. Si je résume. De toute façon ce fut son inutilité.

Pour en revenir au sujet vous devriez savoir que les "si" n'ont une place que dans l'uchronie et ne sont pas bien acceptés en ce forum qui ne traite que de l'histoire.

Rien de ce qui pourra sortir de ce sujet ne sera utile à l'étude des faits.
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Re: Si Hitler s'etait approprié la méditerranée...

Message  tietie007 le Lun 30 Avr 2012, 7:38 am

Le contre-amiral Barjot, a fait une longue étude, paru dans Le Monde Militaire, sur les causes de l'échec allemand. Une longue analyse est faite sur la politique méditerranéenne de l'Axe.

http://www.france-libre.net/temoignages-documents/temoignages/rommel-bataille-mediterranee.php

En résumé:

- Le 12 novembre 40, le plan Félix, pour envahir Gibraltar, est étudié par l'OKW. Ce plan comprenait aussi le contrôle du Portugal. La mise en oeuvre de ce plan était prévu pour le 23 décembre 1940.

- devant les réticences de Franco, Hitler fit ajourner le plan, le 11 décembre 1940. Et le 14 février 41, un jour après la rencontre Franco-Pétain, Hitler abandonne Félix.

Barjot estime que l'offensive de Wawell en Libye, dès le 9 décembre 1940, qui enfonça le front italien, peut avoir été la cause de l'ajournement du plan Félix, le 11 décembre, Hitler, le même jour, envoyant le Xe Corps aérien pour aider les italiens contre les anglais.

- Mussolini négligea le front libyen en ne voulant pas concentrer toute sa flotte marchande au ravitaillement de ce théâtre.

- Barjot met aussi l'accent sur le poids de Rommel, dans la non-invasion de Malte. Le "renard du désert", éternel esprit offensif, ne voulut pas attendre une invasion de Malte pour attaquer et le 30 avril 1942, Hitler et Mussolini décidèrent, contre Kesselring, que l'offensive sur la Libye devait précéder l'attaquer sur Malte.
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Re: Si Hitler s'etait approprié la méditerranée...

Message  Invité le Ven 04 Mai 2012, 10:06 am

Phil642 a écrit:Parce que ces trois tomes disponibles en Français contiennent des informations bien intéressantes.

J'ai cherché partout et trouvé nulle part des "oeuvres complètes" de Churchill en trois volumes (qui devraient être absolument gigantesques !).

1) Auriez-vous une référence ?

2) Sur quel(s) passage(s) souhaitez-vous attirer plus particulièrement l'attention des forumeurs ?

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Re: Si Hitler s'etait approprié la méditerranée...

Message  Jules le Ven 04 Mai 2012, 2:09 pm

Francois Delpla a écrit:
J'ai cherché partout et trouvé nulle part des "oeuvres complètes" de Churchill en trois volumes (qui devraient être absolument gigantesques !).

Celle de Sir Martin John Gilbert en fait 8.
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Re: Si Hitler s'etait approprié la méditerranée...

Message  Invité le Ven 04 Mai 2012, 2:55 pm

et ce n'est pas une oeuvre de Churchill.

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Re: Si Hitler s'etait approprié la méditerranée...

Message  Phil642 le Sam 05 Mai 2012, 7:33 am

Mes doigts on fourchés et je m'en excuses, c'est impardonnable, il s'agit "Des Mémoires" de Winston Churchill sur la Deuxième Guerre.

Je pense avoir écrit les oeuvres complète en relation avec son Prix Nobel de littérature.

Désolé.
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Re: Si Hitler s'etait approprié la méditerranée...

Message  tietie007 le Sam 03 Déc 2016, 11:32 am

Le contrôle de la Méditerranée nécessitait une collaboration avec les italiens et les espagnols, qui, apparemment, n'étaient pas prêts à cette collaboration. Mussolini tenait à sa "guerre parallèle",  et Franco tenait au Maroc français pour prix de son entrée en guerre, ce qu'Hitler n'était pas prêt à lui donner. Les conditions politiques n'étaient donc pas réunis pour une offensive vers le Sud, vers Gibraltar et Suez.
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