Comment savoir qui a coulé qui?

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Comment savoir qui a coulé qui?

Message  moussman le Jeu 07 Avr 2011, 5:52 pm

Voila une question que je me pose depuis assez longtemps, et je n'ai pas trouvé de réponse: comment sait on quel navire de guerre a coulé quel sous marin, et meme quel sous marin a coulé quel navire? Je n'arrive vraiment pas a comprendre comment un destroyer peut savoir quel sous marin il a coulé, ni comment les allemands peuvent le savoir... Les U communiquaient par brefs messages, de l'ordre de quelques un par semaine, et on établissait qu'un U-boot était coulé quand on avait plus de nouvelles au bout de plusieurs semaines. Donc difficile de savoir ou, quand et comment il a pu sombrer... Et je m’étonne de voir toutes ces listes de dates et de navires mis en jeu, qui sont extrêmement précises... Merci d'avance Smile
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Re: Comment savoir qui a coulé qui?

Message  Phil642 le Jeu 07 Avr 2011, 6:14 pm

D'abord, il est très important d'avoir un document comme celui-ci:


Spoiler:

Ensuite,

Je sors ==> ^^

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Re: Comment savoir qui a coulé qui?

Message  pierro59 le Jeu 07 Avr 2011, 6:32 pm

mort de rir gri mort de rir gri mort de rir gri excellent

non sérieusement on compare le rapport du bâtiment (ou de l'avion) allié avec le rapport de pertes de la Kriegsmarine qui sait à peu près ou sont ses sous-marins. Et puis on sait quand un sous marin est coulé ou pas avec les débris et le carburant qui peut remonter à la surface
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Re: Comment savoir qui a coulé qui?

Message  moussman le Jeu 07 Avr 2011, 6:36 pm

donc c'est simplement par mise en commun des journaux de bords des équipages (donc après la guerre) qu'on a pu mettre ces listes en place?
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Re: Comment savoir qui a coulé qui?

Message  Phil642 le Jeu 07 Avr 2011, 7:48 pm

Un peu de recherches please, les Alliés possédaient Enigma, c'est déjà une bonne piste, ensuite en faisant appel à mes neurones je pourrai en dire plus.
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Re: Comment savoir qui a coulé qui?

Message  moussman le Jeu 07 Avr 2011, 8:10 pm

Posséder enigma n'aide pas vraiment les alliés a savoir quel sous marin ils ont en face d'eux, mais surtout de savoir si il y en a. Les noms des U-boot étaient plus ou moins codés, ou abrégés, du style UA pour U96. J'avais déjà pensé à la méthode de comparaison des journaux de bords et des observations faites par la deux camps, mais je ne pensais pas que c'était si rudimentaire. Ca m'étonne qu'on soit arrivé a tant de précision avec une méthode pareille, c'est pour ca que j'avais du mal a y croire...
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Re: Comment savoir qui a coulé qui?

Message  Phil642 le Jeu 07 Avr 2011, 8:17 pm

Posséder Enigma n'aide pas les Alliés???

Diable, voilà une assertion osée.

Si par exemple, imaginons un instant ... U216 (si il a existé) ne répond plus depuis le xx du xx en 194x, on peut imaginer sans être Hercules Poirot qu'il a bien été descendu par le SS MachinChoseOfZeQueen non?

Enfin, pour aller un peu plus loin, lorsqu'un submersible submergeait, un tas d'objets arivaient à la surface, et ceux-ci servaient à confirmer le coup, des papiers pouvaient très bien essayer de rejoindre Berlin à la nage, étant les seuls survivants...
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Re: Comment savoir qui a coulé qui?

Message  moussman le Jeu 07 Avr 2011, 8:38 pm

Nn nn j'ai jamais dit que énigma n'avait pas aidé les alliés, c'est quand même grâce a elle qu'ils ont gagnés la bataille de l'atlantique (ce qui n'est pas rien)!! J'ai simplement dit qu'elle ne renseignait pas les alliés sur le nom des sous marins qu'ils avaient en face d'eux. Le jour où je dirais qu'énigma a été inutile aux alliés, faudra me pendre! Mais prend par exemple: une meute attaque un convoi, coule 23 navires et perd 8 U tout ça en quelques jours tout au plus, dans ce cas c'est quand meme pas évident de savoir qui a coulé qui... Et vu qu’a priori on y arrive, je me suis dit qu'il devait y avoir d'autres méthodes (dont j’ignore l'existence puisque je demande) pour y parvenir. Hé bah il semblerai que non...
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Re: Comment savoir qui a coulé qui?

Message  panzerblitz le Jeu 07 Avr 2011, 8:44 pm

Les Allemands connaissaient assez bien leurs proies. D'une part grâce aux assurances suisses. Les bâtiments alliés étaient en effet pour la plupart assurés après d'établissements suisses. Ces derniers étaient prévenus de chaque déplacement des bâtiments assurés. Et les Allemands aussi, étant donné qu'ils avaient très légèrement infiltrés les dits établissement.
-> Le pot au rose ne sera découvert que très tardivement par les alliés.

Par ailleurs, j'ai vu un certain nombre de mémento-reconnaissance de la Kriegsmarine à vendre au marché aux puces de Berlin. Les bâtiments alliés étaient référencés dans ces carnets, avec photos, silhouettes, etc. Alors certes un liberty ressemble toujours à un autre liberty, mais un oeil expert et entrainé peut mettre un nom sur les engins un peu plus originaux.

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Re: Comment savoir qui a coulé qui?

Message  moussman le Jeu 07 Avr 2011, 8:53 pm

D'accord, ca explique pas mal de choses ^^ (j'aurais jamais pensé que les navires de guerres étaient assurés...). Je vois déjà mieux comment on a pu aboutir a une liste si exhaustive des "victimes/tueurs" . Mais j'avoue que je suis étonné qu'on arrive a autant de détails avec finalement si peu d'informations... En tout cas merci de l'info pouce
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Re: Comment savoir qui a coulé qui?

Message  SALIOU Pierre le Sam 30 Avr 2011, 6:44 pm

Bonjour,

Ce ne sont pas les navires de guerre qui sont assurés mais les navires marchands qui constituent la cible principale des U-Booten.

Les mouvements des soums allemands sont connus par plusieurs canaux: enigma, espionnage des mouvements dans les bases( un soum qui sort et qui ne rentre pas, c'est louche!!), la quasi-certitude qu'ils se trouveront sur la route, finalement très étroite, des convois, les traces laissées par une destruction, le fait que les soums ne sont pas en permanence en plongée et que quelques uns ont été attaqués et détruits en surface (ex: près de 280 soums coulés par des avions).

A+,

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