Sobibor : Histoire, plans et images

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Re: Sobibor : Histoire, plans et images

Message  vilak le Sam 05 Jan 2013, 8:43 pm

Le Sobibor de ce film est la meilleure répresentation jamais faite d'un camp de l'OR à l'ecran, cela ne veut pas dire qu'elle est sans erreur.

Sur le plan, là où j'ai mis la croix, ça correspond à l'entrée du circuit qui mène les condamnés à la chambre à gaz.

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Re: Sobibor : Histoire, plans et images

Message  Jules le Sam 05 Jan 2013, 9:33 pm

vilak a écrit:Le Sobibor de ce film est la meilleure répresentation jamais faite d'un camp de l'OR à l'ecran, cela ne veut pas dire qu'elle est sans erreur.

Sur le plan, là où j'ai mis la croix, ça correspond à l'entrée du circuit qui mène les condamnés à la chambre à gaz.


C'est bien ce qui me semblait. Il n'empêche que ça paraît plus "boisé" dans le film... Mais ce n'est qu'un détail.
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Re: Sobibor : Histoire, plans et images

Message  vilak le Sam 05 Jan 2013, 9:39 pm

Jules a écrit:C'est bien ce qui me semblait. Il n'empêche que ça paraît plus "boisé" dans le film... Mais ce n'est qu'un détail.

Oui, ce coté hyper-boisé tel qu'il est représenté dans le film m'avait fait pensé à une très mauvaise interpretation des plans mais au final, on voit que c'est pas si mal et de toute façon, toute representation exacte de telle ou telle partie du camp est impossible.
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Re: Sobibor : Histoire, plans et images

Message  vilak le Mer 16 Jan 2013, 8:55 am

vilak a écrit:Je viens de recevoir "From the Ashes of Sobibor" de Toivi Blatt, un survivant.
Je ne vais pas l'attaquer de suite mais je vous en ferai une critique sur ce lien :
http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/t11784-les-livres-sur-l-action-reinhard

J'espère apprendre beaucoup de choses sur ce camp qui, bien qu'étant peut-être le plus connu de l'Opération Reinhard, fut le moins meurtrier.

Pour info, dans "Les Rescapés de Sobibor", Toivi Blatt est le jeune co-détenu des frères Szmajzner, les deux orfèvres adolescents.

C'est fait.
Très très bon livre!
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Re: Sobibor : Histoire, plans et images

Message  Narduccio le Lun 15 Avr 2013, 12:02 pm

Le salon noir est une très bonne émission de France-Culture qui parle d'histoire. L'émission du 10 avril 2013 était intitulée : L'archéologie de Sobibor. Podcast Archéologie de Sobibor

J'ai pas encore eu le temps de l'écouter. Mais connaissant le Salon Noir, ça doit être très instructif.

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Re: Sobibor : Histoire, plans et images

Message  Sacha_g le Ven 17 Mai 2013, 4:46 am

Bonjour,
en lisant tous ces messages, cela m'a donné envie de regarder de nouveau 'Les Rescapés de Sobibor'... d'où cette interrogation :

Le soir, dans les baraquements, les hommes et les femmes sont regroupés. Dans le film, on voit les prisonniers jouer du violon, certains faisant même l'amour !

Je trouve cela très surprenant. Je ne remet pas du tout en question ce qui est montré dans le film (l'erreur serait trop grosse non ?) et puis il est averré que les hommes côtoyaient les femmes - Alexander Pechersky sous couvert de la rencontre avec Luka pour pourvoir rencontrer Feldhendler.

Cette organisation de vie des prisonniers était-elle propre à Sobibor ou était-elle identique aux deux autres camps de l'Aktion Reinhard ? Peut-être la petite taille de ces camps obligeait à une promiscuité des détenus ?

Pourtant pour Treblinka, je n'ai pas souvenir de récits parlant de femmes détenues, et donc de cohabitation ! Belzec, j'en ai aucune idée. Quant à Auschwitz, il y avait le camp des femmes et le camp des hommes, ils étaient donc séparés.

Le but de la SS était que les détenus souffrent, ainsi permettre aux détenus d'avoir un moment de vie qu'on pourrait qualifier de normal me parait incroyable !

Par rapport à cela, Sobibor était-il un cas unique parmi les camps d'extermination ?

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Re: Sobibor : Histoire, plans et images

Message  Phil642 le Ven 17 Mai 2013, 10:07 am

On en a déja parlé, cette apparente normalité était prévue comme moyen de tromperie afin de faire croire aux travailleurs qu'il y avait un espoir de survie.
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Re: Sobibor : Histoire, plans et images

Message  vilak le Ven 07 Juin 2013, 6:54 pm

Sacha_g a écrit:Bonjour,
Le soir, dans les baraquements, les hommes et les femmes sont regroupés. Dans le film, on voit les prisonniers jouer du violon, certains faisant même l'amour !

Je trouve cela très surprenant.
Par rapport à cela, Sobibor était-il un cas unique parmi les camps d'extermination ?
Excusez moi ne n'avoir pas répondu plus avant à votre question.
Les même choses ont existé à Treblinka, il y a même eu des mariages.
Pour Belzec, je l'ignore, Eddy pourrait peut-être nous éclairer. En tout cas pas sous le commandement physique de Wirth pour qui la bonne méthode était de "chier sur les juifs" du soir au matin (il le fera au sens propre comme au figuré).

En fait cette apparente mansuétude des Nazis est un traquenard de plus.
Malgré leur permanente sous-estimation de la mentalité et de la qualité intellectuelle du Juif, ils ont toujours eu ce moto en tête:
"Un homme sans espoir est un homme dangereux".

En effet, un homme qui a des loisirs, des plaisirs et des distractions trouve sa part de soulagement dans une vie même si celle-ci est horrible dans sa globalité. Il y trouve donc l'espoir.

C'est sadique, c'est minable mais c'est malin...
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Re: Sobibor : Histoire, plans et images

Message  eddy marz le Sam 08 Juin 2013, 5:15 pm

vilak a écrit:
Sacha_g a écrit:Bonjour,
Le soir, dans les baraquements, les hommes et les femmes sont regroupés. Dans le film, on voit les prisonniers jouer du violon, certains faisant même l'amour !

Je trouve cela très surprenant.
Par rapport à cela, Sobibor était-il un cas unique parmi les camps d'extermination ?

Pour Belzec, je l'ignore, Eddy pourrait peut-être nous éclairer. En tout cas pas sous le commandement physique de Wirth pour qui la bonne méthode était de "chier sur les juifs" du soir au matin (il le fera au sens propre comme au figuré).

Pardonnez mon retard à répondre :
La situation à Belzec était plus ou moins la même - dans ce cas de figure précis - qu'à Sobibor et Treblinka, mais l'espérance de vie étant nettement moindre à Belzec que dans les deux autres camps (du moins pendant les premiers mois d'activité), les rapports entre déportés étaient quasiment inexistants. Rudolf Reder raconte que "personne ne pensait à l'autre; uniquement à lui-même...". Ce n'est que vers la fin 1942, lorsque les transports furent ralentis, que certaines relations se nouèrent; voire même des relations amoureuses. Elles étaient, pour les prisonniers, la seule façon de trouver un peu de tendresse ou de chaleur humaine dans cet univers de mort. Toutefois, à Belzec, toutes s'achevèrent dans les chambres à gaz. Interrogé au sujet des 'mariages Juifs' par le juge SS Konrad Morgen - lors de son enquête (commanditée par Himmler) sur la corruption dans les camps - Christian Wirth ne s'en cacha nullement, affirmant que ces mariages, ou même l'autorisation faite aux Juifs de pouvoir confectionner du pain azyme dans certaines circonstances, participaient au maintien du calme dans la population déportée.
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Re: Sobibor : Histoire, plans et images

Message  Phil642 le Lun 10 Juin 2013, 9:38 am

Découverte intéressante faite par des archéologues polonais et israéliens.

Un tunnel creusé par les membres du Sonderkommando de liquidation aurait été découvert.

Il aurait du servir à l'évasion des esclaves mais ne semble pas avoir été utilisé, ils ont tous été éliminés avant.

Plus ici:

http://www.virtualjerusalem.com/judaism.php?Itemid=10022
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Re: Sobibor : Histoire, plans et images

Message  vilak le Mar 11 Juin 2013, 8:08 pm

Merci pour ce lien Phil.
En effet personne n'a pu quitter le Totenlager parmi les prisonniers qui y sont entrés.
Je me souviens de l'histoire de l'un des prisonniers du camp de travail qui amenaient la bouffe de son camp 2 à la porte du camp 3 (le TL donc) et qui fut abattu parce que cette porte s'était brièvement ouverte en sa présence et qu'il y existait la simple éventualité qu'il ait pu apercevoir quelque chose.
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Re: Sobibor : Histoire, plans et images

Message  Phil642 le Jeu 18 Sep 2014, 6:59 am

Découverte des chambres à gaz de Sobibor

Il aura fallu attendre près de 70 ans pour découvrir l'endroit exact des chambres à gaz du camp d'extermination de Sobibor situé dans l'Est de la Pologne aux confins de la Biélorussie et de l'Ukraine.

Lors des fouilles archéologiques qui ont été menées et ont permis la découverte des sinistres chambres à gaz, on a retrouvé une bague en or sur laquelle était gravée la célèbre formule de "Tu m'es à présent sanctifiée" ('הרי את מקודשת לי').

Les chambres à gaz de Sobibor ont fonctionné à partir de 1943 et près de 250.000 Juifs y ont été exterminés.

"La découverte de l'emplacement exact des chambres à gaz du camp de Sobibor est une des plus importantes des études sur la Shoah", a déclaré au site Mako l'historien David Silberklang qui dirige l'Institut international pour la recherche de la Shoah à Yad Vashem à Jérusalem.

La suite: http://www.i24news.tv/fr/actu/international/europe/44145-140917-decouverte-des-chambres-a-gaz-de-sobibor
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Re: Sobibor : Histoire, plans et images

Message  Phil642 le Ven 19 Sep 2014, 11:12 am

Le rapport préliminaire concernant la campagne de fouille 2012 (En Anglais)

http://sobibor.info.pl/wp-content/uploads/2013/04/Archaeological-Research-in-the-Sobibor-Camp-Yoram-Haimi.pdf

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Re: Sobibor : Histoire, plans et images

Message  Phil642 le Lun 16 Fév 2015, 4:59 pm

Les militants de Sobibor refusent les nouvelles constructions sur les fosses communes

La découverte d’une chambre à gaz au camp d’extermination nazi entraîne des appels à revoir le projet de musée
SOBIBOR, Pologne (JTA) — Lorsqu’il a découvert le chemin que deux de ses oncles ont emprunté jusqu’aux chambres à gaz de Sobibor, Yoram Haimi pensait que les installations qu’il avait mis des années à exhumer seraient préservées pour la postérité.
Ainsi, lorsque les autorités polonaises ont annoncé en 2011 qu’elles construiraient un musée et un monument à l’intérieur de l’ancien camp de la mort, Haimi, archéologue à l’Université de Tel-Aviv, est passé à l’offensive. Il a mis en garde : ces excavations de constructions que l’on croyait depuis longtemps détruites par les nazis sont en péril.

Les responsables polonais ont balayé ses objections et avancé le projet, alors approuvé par le Comité directeur de Sobibor – un forum international qui comprend des responsables des principales institutions de l’Holocauste en Israël et en Europe.

Mais aujourd’hui, deux de ces institutions, et notamment Yad Vashem, le musée et centre de recherche israélien de l’Holocauste, également membre influent du comité de Sobibor, demandent à ce que le plan de 5 millions de dollars soit réévalué à la lumière d’une autre découverte de Haimi. Et pour cause, en septembre dernier, il a mis à jour les restes des chambres à gaz de Sobibor.

La suite: http://fr.timesofisrael.com/les-militants-de-sobibor-refusent-les-nouvelles-constructions-sur-les-fosses-communes/
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