Les généraux allemands parlent, de Liddell Hart

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Les généraux allemands parlent, de Liddell Hart

Message  le lecteur le Mar 12 Avr 2011, 5:10 pm



Voici un livre populaire dont la lecture demande un effort particulier: celui consistant à garder en tête, chaque page, chaque ligne, que tout ce que le livre raconte est faux, que les sources sont truquées, qu'on ne peut accorder aucun crédit à l'auteur.

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Re: Les généraux allemands parlent, de Liddell Hart

Message  riderdigeste le Mar 12 Avr 2011, 6:41 pm

et on l'a "annobli" ce gars là ? coupez ses médailles foret
merci pour ton analyse.
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Re: Les généraux allemands parlent, de Liddell Hart

Message  tietie007 le Mar 12 Avr 2011, 7:02 pm

Enfin bon, il faut recontextualiser l'époque ...Ce livre a été écrit presque à chaud, dans un contexte de guerre froide, en 1948 ...et il est évident que depuis, l'historiographie sur la seconde guerre mondiale a fait quelques progrès.
En tout cas, bonne initiative de Perrin de rééditer ce livre, que je vais d'ailleurs m'acheter.
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Re: Les généraux allemands parlent, de Liddell Hart

Message  le lecteur le Mar 12 Avr 2011, 7:58 pm

tietie007 a écrit:Enfin bon, il faut recontextualiser l'époque ...Ce livre a été écrit presque à chaud, dans un contexte de guerre froide,.

Cela n'est en aucun cas une raison pour un tel manque de rigueur, pour biaiser les témoignages et pour faire son auto-promotion.

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Re: Les généraux allemands parlent, de Liddell Hart

Message  memoire44 le Mar 12 Avr 2011, 10:44 pm

Bonjour,

ho là du calme... On parle de Sir Basil Liddell Hart, et ce n'est pas qu'un simple auteur du dimanche. Je n'est pas lu ce livre, mais par contre celui sur la Seconde Guerre mondiale et c'était excellent, en particulier pour l'époque. Changer des propos? Manque de rigueur? Ce livre est une retranscription des témoignages des généraux et officiers allemands recueillie par Liddell Hart en... 1948. Tout le monde sait que ce n'est que de la vermine d'anciens nazis voulant se faire pardonner qui parlait en ces temps là. Et ce n'est pas désintéressant pour autant, ça permets de voir ce qu'ils avaient à dire. Auto-promotion? Encore là, je veux des exemples. Et de bons exemples, n'oublions pas que nous parlons là d'un historien en avance sur son temps et d'un des pères de la doctrine d'emploie des unités blindés. Cet homme est ce que Guderian était à l'Allemagne nazie. Il est surtout dommage que les anglais l'ai moins écouter... Je crois donc que son livre vaut plus de ce que tu en dit.
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Re: Les généraux allemands parlent, de Liddell Hart

Message  le lecteur le Mer 13 Avr 2011, 8:20 am

memoire44 a écrit:Bonjour,

ho là du calme... On parle de Sir Basil Liddell Hart, et ce n'est pas qu'un simple auteur du dimanche. Je n'est pas lu ce livre, mais par contre celui sur la Seconde Guerre mondiale et c'était excellent, en particulier pour l'époque. Changer des propos? Manque de rigueur? Ce livre est une retranscription des témoignages des généraux et officiers allemands recueillie par Liddell Hart en... 1948. Tout le monde sait que ce n'est que de la vermine d'anciens nazis voulant se faire pardonner qui parlait en ces temps là. Et ce n'est pas désintéressant pour autant, ça permets de voir ce qu'ils avaient à dire. Auto-promotion? Encore là, je veux des exemples. Et de bons exemples, n'oublions pas que nous parlons là d'un historien en avance sur son temps et d'un des pères de la doctrine d'emploie des unités blindés. Cet homme est ce que Guderian était à l'Allemagne nazie. Il est surtout dommage que les anglais l'ai moins écouter... Je crois donc que son livre vaut plus de ce que tu en dit.

Comme tu le notes, tu n'as pas lu ce texte. Il s'avère très au-delà de sa réputation - et je l'ai pris en pensant y trouver bien mieux que le contenu.

Ce livre n'est pas une "retranscription des témoignages". Environ 75% du texte est de LH, sous forme d'écriture de l'histoire et de commentaire des témoignages. De plus, les témoignages eux-mêmes sont le plus souvent tronqués, en petits morceaux, et sans que LH indique quelles questions étaient posées. On ne sait pas comment les témoignages ont été recueillis (mais on devine essentiellement par des questions directives) ni surtout comment ils ont été édités.

Le livre ne donne même pas la liste des généraux allemands rencontrés. Il indique plusieurs fois "que les documents confirment..." sans jamais mentionner de quels documents il s'agit. Certaines citations de "généraux" ne sont même pas attribuées ("un général a dit..." lequel?).

Ceci pour la rigueur historique. A savoir: aucune.


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Re: Les généraux allemands parlent, de Liddell Hart

Message  le lecteur le Mer 13 Avr 2011, 11:02 am

memoire44 a écrit: Auto-promotion? Encore là, je veux des exemples. Et de bons exemples, n'oublions pas que nous parlons là d'un historien en avance sur son temps et d'un des pères de la doctrine d'emploie des unités blindés. Cet homme est ce que Guderian était à l'Allemagne nazie. Il est surtout dommage que les anglais l'ai moins écouter... Je crois donc que son livre vaut plus de ce que tu en dit.

L'auto-promotion, la réhabilitation de Liddell Hart comme visionnaire sont le second (le premier?) sujet du livre.

Oh, les exemples abondent, et je cite les plus frappants. Mais si tu as le livre sous les yeux, regarde page 80, page 83, page 90, page 381, page 527...

Liddell Hart, en 1940, est un raté. Il a eu de belles idées originales dans les années 20 mais n'a pas été capable de les faire accepter. Et il a radicalement changé de perspective dans ses écrits des années 30, désespéré de dire quelque chose qui lui attire un minimum de reconnaissance, mais en ayant alors tout faux. Après guerre, il va, avec un succès stupéfiant, parvenir à construire un mythe autour de lui, à la fois comme visionnaire et comme historien.

Comme visionnaire, en faisant penser qu'il avait eu une pré-science de ce qui suivrait, en prétendant après coup qu'il avait conceptualisé la blitzkrieg pour les allemands. Il a en fait présenter des approches suffisament diverses et contradictoire pour pouvoir trouver des arguments, à condition d'oublier le reste de ses oeuvres.

Comme historien, en pouvant discuter avec des prisonniers de guerre et en convaincant la famille Rommel de le laisser publier les carnets de Rommel. Or en guise de formation à l'histoire, Liddell Hart n'est qu'un journaliste. Il n'a aucune méthode, aucune rigueur. Et aucune éthique: il va carrément demander à Guderian de changer ses mémoires de façon à citer Liddell Hart...

Liddell Hart s'est plutôt comporté en agent littéraire des généraux allemands (et de lui-même).

Vous avez dit escroc...?

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Re: Les généraux allemands parlent, de Liddell Hart

Message  memoire44 le Mer 13 Avr 2011, 1:59 pm

Bonjour,

ok je comprends mieux... Je ne pense pas que j'achèterais ce livre.
Mais peut-tu développer sur son changement radicale des années trente? le sujet m'intéresse beaucoup, j'avais toujours cru qu'entre les années vingt et la Seconde Guerre mondiale Liddell Hart avait tout fais pour faire adopter ses idées.
Mais il y a une petite chose que me titille: je suis présentement dans la lecture de son livre sur la DGM et c'est parfais, on ne tombe dans presque aucun des clichés de l'époque. Il ne se dénigre pas personnellement, mais on est lion de l'auto-proclamation dont l'autre livre serait atteint. Pourtant, ils ont tout deux été publiés après guerre. une explication...?

Cordialement beret
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Re: Les généraux allemands parlent, de Liddell Hart

Message  le lecteur le Mer 13 Avr 2011, 5:35 pm

memoire44 a écrit:Bonjour,

ok je comprends mieux... Je ne pense pas que j'achèterais ce livre.
Mais peut-tu développer sur son changement radicale des années trente? le sujet m'intéresse beaucoup, j'avais toujours cru qu'entre les années vingt et la Seconde Guerre mondiale Liddell Hart avait tout fais pour faire adopter ses idées.
Mais il y a une petite chose que me titille: je suis présentement dans la lecture de son livre sur la DGM et c'est parfais, on ne tombe dans presque aucun des clichés de l'époque. Il ne se dénigre pas personnellement, mais on est lion de l'auto-proclamation dont l'autre livre serait atteint. Pourtant, ils ont tout deux été publiés après guerre. une explication...?

Cordialement beret

Peut-être qu'entre 1947, quand LH écrit LGAP, et la publication de son livre sur la 2ème guerre mondiale, fin des années 60 je crois, sa réputation a été faite. LH n'a alors plus rien à prouver. Juste une hypothèse toutefois.

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Re: Les généraux allemands parlent, de Liddell Hart

Message  memoire44 le Mer 13 Avr 2011, 10:27 pm

Oui peut-être... En tout cas je te remercie pour ton vis sur le livre des généraux, il me permettra de ne pas l'acheter!
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